От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 21.11.2002 10:05:46
Рубрики WWII;

Сдаетесь Алекс??? :))))

> Знаете откуда это? Это из проекта плана операции "Ост",

Спасибо Алекс, мы уже перешли "в следующий класс" :)
Эти книжки мы читали годика два-три назад. :)

> И так, Константин, перед вами вводная. Стратегический оборонительный рубеж вам генерал-майор Маркс обозначил, а до этого рубежа вам приказано вести только сдерживающие бои. Как вы эти бои организуете (в том числе с точки зрения ораганизации тылового обеспечения, управления и связи), какой наряд сил для их ведения выделите. Расскажите пожалуйста а я послушаю, может чему научусь.

Во-первых Марксу как бы это сказать - в некотором смысле плевать на политические последствия данного решения -и я в этом вопросе с ним не согласен категорически (так и запишите в протокол). Однако - если этим вопросом предполагается пренебречь, извольте.

В означенном предполье находятся след войска - пограничники, войска НКВД по охране важных объектов и ж/д сооружений, оперативные войска, проводящие очистку местности от антисоветского элемента (совместно с милицией) ну и скажем до дивизии на областной центр - для гарнизонной службы, отдельные инженерные-саперные батальоны для организации оперативных разрушений.

При нападении противника - вооруженные силы проводят мобилизацию и развертывание там где им назначено, перед главной полосой организуется столь милое Вашему сердцу предполье с подвижными отрядами и засадами (только глубиной 15-20 км)

Все же части находящиеся в предполье "стратегическом" имеют единственной задачей - максимально быстрый отход, разрушая за собой дороги, мосты, минируя местность и т.п.

Однако следует понимать что для мобилизации РККА необходим срок от 15 до 30 суток и мне по прежнему не совсем понятно - как можно вообще на что-то расчитывать если НЕ проводить мобилизацию ДО нападения противника?

Я не знаю чем там думал Маркс - я спрашиваю Вас. Вы полагали "задержать противника до скорости 30 км /сутки"? Значит это 10 суток на преодоление предполья? Ну допустим еще суток 5 на перегруппировку и подготовку к прорыву главной полосы - в притык, весьма в притык.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 10:05:46)
Дата 21.11.2002 21:09:08

Re: Сдаетесь Алекс???...

>> Знаете откуда это? Это из проекта плана операции "Ост"
>
>Спасибо Алекс, мы уже перешли "в следующий класс" :)

Вы по моему нет. Так что со своей "отдайте шпагу, но отдайте шпагу" остаетесь на второй год. Вас ведь не истина интересует, а "Сдаетесь? Сдаетесь?" - победа в споре. Меня победа в споре с вами не интересуте, она бы отбросила этак к годику 96-му - 98-му, когда меня еще чьи то "шпаги" интересовали.

>Эти книжки мы читали годика два-три назад. :)

Жаль что у вас от их чтения видимо мало воспоминаний осталось. Когда я начал разговор о сдерживающих действиях до старой границе вы не вспомнили что так видел вероятные планы РККА генерал-майор Маркс, вы прочно связали "глубокое предполье" с моим именем. Истинная эрудиция это рассказать оппоненту что то что он предлагает было уже давно придумано до него и давно опровергнуто. Вы ее по моему не продемонстрировали.

>> И так, Константин, перед вами вводная. Стратегический оборонительный рубеж вам генерал-майор Маркс обозначил, а до этого рубежа вам приказано вести только сдерживающие бои. Как вы эти бои организуете (в том числе с точки зрения ораганизации тылового обеспечения, управления и связи), какой наряд сил для их ведения выделите. Расскажите пожалуйста а я послушаю, может чему научусь.
>
>Во-первых Марксу как бы это сказать - в некотором смысле плевать на политические последствия данного решения -и я в этом вопросе с ним не согласен категорически (так и запишите в протокол). Однако - если этим вопросом предполагается пренебречь, извольте.

>В означенном предполье находятся след войска - пограничники, войска НКВД по охране важных объектов и ж/д сооружений, оперативные войска, проводящие очистку местности от антисоветского элемента (совместно с милицией) ну и скажем до дивизии на областной центр - для гарнизонной службы, отдельные инженерные-саперные батальоны для организации оперативных разрушений.

Так, с нарядом сил все более менее проясняется. Хотелось бы подробнее. Сколько войск НКВД, сколько и каких оперативных войск, и сколько и каких дивизий (которые по дивизии на областной центр для гарнизонной службы), сколько инженерно-саперных батальонов. Степень моторизации указанных войск.

>При нападении противника - вооруженные силы проводят мобилизацию и развертывание там где им назначено,

Это простите где, на "выгодном рубеже" Маркса, или где то еще? Так где ваш рубеж развертывания главных сил?

>Все же части находящиеся в предполье "стратегическом" имеют единственной задачей - максимально быстрый отход, разрушая за собой дороги, мосты, минируя местность и т.п.

Значит "сдерживающие действия" это по вашему максимально быстрый отход всех указанных вами сил?

Подробнее раскажите о том как ваши силы должны были разрушать за собой дороги и минировать местность, и как вы эти действия планируете сочетать с максимально быстрым отходом.

>Однако следует понимать что для мобилизации РККА необходим срок от 15 до 30 суток и мне по прежнему не совсем понятно - как можно вообще на что-то расчитывать если НЕ проводить мобилизацию ДО нападения противника?

А где то у Маркса указано что РККА при его сценарии не проводила бы никаких мобилизационных мероприятий до начала войны. Или это у кого то другого указано? У кого вы нашли отрицание необходимости проведения мобилизации скрытым порядком?

>Я не знаю чем там думал Маркс - я спрашиваю Вас. Вы полагали "задержать противника до скорости 30 км /сутки"?

Да.

>Значит это 10 суток на преодоление предполья?

Да.

>Ну допустим еще суток 5 на перегруппировку и подготовку к прорыву главной полосы - в притык, весьма в притык.

Сколько суток в предполье собираетесь выйграть "максимально быстрым отходом" вы?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (21.11.2002 21:09:08)
Дата 22.11.2002 13:32:22

Re: Сдаетесь Алекс???...

> Жаль что у вас от их чтения видимо мало воспоминаний осталось. Когда я начал разговор о сдерживающих действиях до старой границе вы не вспомнили что так видел вероятные планы РККА генерал-майор Маркс, вы прочно связали "глубокое предполье" с моим именем.

Ничего удивительного. План Маркса исходил из стандартного тактического поведения - т.е. в данном случае - оборонительной операции с применением войсковыми соединениями подвижной обороны (hinhaltender Wiederstand), а по достижении рубежа рек Двина-Березина-Збруч-Прут(Днестр) - перехода к позиционной обороне. Все это вполне укладывается в рамки действовавших уставов, наставлений, штатов и кадровой подготовки.
Ваш же прожект выбивается из этих рамок по ВСЕМ показателям:
- создание импровизированных тактических отрядов, не предусмотренных штатами
- неуставное (необычно большое) удаление тактического отряда от главных сил
- неуставной порядок снабжения такого отряда, неустойчивость системы снабжения от внешних помех противника
- невозможность надежного обеспечения централизованного управления и связи с отрядами, особенно в критических ситуациях, когда важность связи выше всего
- отсутствие должной тактической и специальной подготовки большинства используемых кадров для столь специфических действий
- наконец, сама схема организации обороны страдает сильной положительной обратной связью, когда нарушение планов по любой причине в любом из отрядов приводит к лавинообразному сбою в организации оборонительной операции и как следствие - к ее провалу.

>Истинная эрудиция это рассказать оппоненту что то что он предлагает было уже давно придумано до него и давно опровергнуто.

Таки я Вас поздравлю - Маркс Вас не опередил )) В эту лужу первым наступили именно Вы )))


> Значит "сдерживающие действия" это по вашему максимально быстрый отход всех указанных вами сил?

"Сдерживающие действия", они же "подвижная оборона" - это ОЧЕНЬ широкий спектр действий - в том числе и тех, которые предложили Вы, и тех, которые предложил Дмитрий.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 21:09:08)
Дата 22.11.2002 12:52:39

Re: Сдаетесь Алекс???...

>>Спасибо Алекс, мы уже перешли "в следующий класс" :)
>
> Вы по моему нет.

уверяю Вас :)

>Так что со своей "отдайте шпагу, но отдайте шпагу" остаетесь на второй год. Вас ведь не истина интересует, а "Сдаетесь? Сдаетесь?" - победа в споре.

Меня инетересует разумеется истина, но выдвигая свои "альтернативные планы" Вы провоцируете спор. Или Вы ожидаете молчаливого согласия?
Соответсвенно моя критика - это указания в каких пунктах Ваш план противоречит истине. :)
Поэтому "победа в споре", суть признание (ни в коей мере не публичное) Вами Ваших ошибок ( - и соответственно приближение к пониманию истины :)


>Меня победа в споре с вами не интересуте,

Так а что Вас интересует? Когда Вы выдвигаете альтернативный план? Овации? Одобрение? Слава? :)

>>Эти книжки мы читали годика два-три назад. :)
> Жаль что у вас от их чтения видимо мало воспоминаний осталось.

Достаточно.

>Когда я начал разговор о сдерживающих действиях до старой границе вы не вспомнили что так видел вероятные планы РККА генерал-майор Маркс, вы прочно связали "глубокое предполье" с моим именем.

Не вижу в этом ничего предосудительного.

>Истинная эрудиция это рассказать оппоненту что то что он предлагает было уже давно придумано до него и давно опровергнуто. Вы ее по моему не продемонстрировали.

Можно ли ознакомиться с определением "истинной эродиции"? Кто из авторитетов его дал? Или я могу без страха признать это Вашей личной точкой зрения?

>>В означенном предполье находятся след войска - пограничники, войска НКВД по охране важных объектов и ж/д сооружений, оперативные войска, проводящие очистку местности от антисоветского элемента (совместно с милицией) ну и скажем до дивизии на областной центр - для гарнизонной службы, отдельные инженерные-саперные батальоны для организации оперативных разрушений.
>
> Так, с нарядом сил все более менее проясняется. Хотелось бы подробнее. Сколько войск НКВД, сколько и каких оперативных войск, и сколько и каких дивизий (которые по дивизии на областной центр для гарнизонной службы), сколько инженерно-саперных батальонов. Степень моторизации указанных войск.

Алекс, я же Вам уже объяснил - что я не стану защищать план, который мне в основе своей представляется ошибочным.
Бог даст - я представлю наброски своего альтернативного плана "за РККА" - и уж поверьте постараюсь его максимально обосновать. Но я не вижу причин почему я должен "играть по ВАшей вводной"?
Впрочем - ранее я внес конструктивное предложение - хотите сыграть в оперативную игру - присоединяйтесь к проекту КШУ - будем рады.

>>При нападении противника - вооруженные силы проводят мобилизацию и развертывание там где им назначено,
>
> Это простите где, на "выгодном рубеже" Маркса, или где то еще? Так где ваш рубеж развертывания главных сил?

В предлагаемой Вами альтернативе - на линии укрепрайонов старой границе.

> Значит "сдерживающие действия" это по вашему максимально быстрый отход всех указанных вами сил?

Так бы действовал я, будучи поставлен в эти варварские условия.
Если же говорить о "сдерживающих действиях" как их мог бы представлять Маркс - то это ведение подвижной обороны соединениями на широком фронте.

> Подробнее раскажите о том как ваши силы должны были разрушать за собой дороги и минировать местность,

так как это описано в наставлениях по инженерному делу. Закладкой фугасов (колодцы по которые подгтовлены в мирное время), подрывом мостов, валкой деревьев на дорогу, баррикадированием улиц и т.д и т.п.

>и как вы эти действия планируете сочетать с максимально быстрым отходом.

Эшелонированным расположением отрядов и команд на всю глубину предполья вблизи "своих" объектов. Етественно что они должны быть моторизованы - по выполнении задачи отход на большую глубину.


>>Однако следует понимать что для мобилизации РККА необходим срок от 15 до 30 суток и мне по прежнему не совсем понятно - как можно вообще на что-то расчитывать если НЕ проводить мобилизацию ДО нападения противника?
>
> А где то у Маркса указано что РККА при его сценарии не проводила бы никаких мобилизационных мероприятий до начала войны. Или это у кого то другого указано?

Это указано у ВАс - ибо необходимость в таковом предполье Вы обосновываете необходимостью проведения мобилизаци ПОСЛЕ нападения противника. Или я не прав?
У Маркса обоснования его точки зрения - нет. Но я уже высказал предположение - что это следствие ситуации, сложившейся к августу 1940 г, котрая не позволяла в разумные сроки выдвинуть к новой границе главные силы РККА.


>У кого вы нашли отрицание необходимости проведения мобилизации скрытым порядком?

Cкрытая мобилизация позволяет призвать резервистов, но не позволяет развернуть войска, их тылы и модилизовать транспорт и промышленость.

>>Я не знаю чем там думал Маркс - я спрашиваю Вас. Вы полагали "задержать противника до скорости 30 км /сутки"?
>
> Да.

Это не удасться.

>>Значит это 10 суток на преодоление предполья?
>
> Да.

Понял. Ну допустим.

>>Ну допустим еще суток 5 на перегруппировку и подготовку к прорыву главной полосы - в притык, весьма в притык.
>
> Сколько суток в предполье собираетесь выйграть "максимально быстрым отходом" вы?

У меня нет цели "выиграть время" в предполье. Сколько получиться столько получиться.
300 км Вы говорите? Суток на 4-5 можно вполне расчитывать.