От Алекс Антонов
К Архив
Дата 20.11.2002 22:05:10
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

[2Дмитрий Козырев] Про мины.

>> И Иван аккуратно присыпав дорожной пылью очередную ПТ мину отходит. Он свою задачу выполнил даже не стреляя. :-)
>
>Это конечно смешно. Звучит. И пусть себе отходит. Как это скажется на темпах движения немцев?
>Темп снятия мин равен темпу его установки. (Затраты на обнаружение компенсируются простотой снятия - подрыв/сдергивание).

И так Дмитрий, ситуация такая. Вам известно что на проселочной дороге по которой вам надо прогнать колонну в 2 тыс. единиц техники на дистанцию 50 км через каждые несколько сот метров аккуратно закопано по противотанковой
(ну где то мин значиться около сотни) мине.
Прошу мне рассказать алгоритм по которому подчиненные вам саперы найдут и обезвредят эти мины не уменьшая темпа движения колонны.

>Если Вы считаете что мина закладывается быстро и просто - предлагаю поставить на полевой дороге "следственный эксперимент".

Попрошу мне указать устаной норматив на ручную установку ПТ мины в грунт средней плотности. :-)

>На дороге с тувердым покрытием - это несколько сложнее.
>
>> Хорошенко пробомбленными в этих своих остановившихся мотомехколоннах и наподрывавшимися во время маршбросков за отходящими по графику Иванами.
>
>"Войска двигающиеся в рассредоточенных боевых порядках мало уязвимы для бомбардировки с больших и средних высот"

У вас в дивизионной колонне 1600 автомобилей. Вы это дело конечно растянули километров на 50, но у автомобилей свойство такое быть уязвимыми от ударов и обстрела с воздуха (даже пулеметного). Если не верите, почитайте как немцы в 41-м зачастую гонялись (и зачастую небезуспешно) за отдельными автомашинами, а не только за автоколоннами.
Автомашины это не танки - достаточно минимального воздействия с воздуха что бы они несли на дорогах большие потери.

>"От атаки с малых высот войска способны защитить себя самостоятельно" (С0 Боевой приказ 3-й ТГр.
>
>> Перт, вы разве не понимаете в чем ошибочность ваших возражений?
>
>Нет, это Вы не понимаете в чем ошибочность Ваших взглядов.
>
>>Ошибочность заключатеся в том что немцы не могут отдать инициативу советским силам сдерживания, а невоспрепятсвование РККА в выполнении ее плана отхода в предполье это как раз и есть отдача инициативы.
>
>Под владением инициативой понимается способность навязать сражение(бой) противнику в выбранное время месте и условиях.
>
>
>>Замыслы противника необходимо разрушать, а вы играя за немцев предлагаете с замыслами противника согласиться.
>
>Если Вы замыслите отступить на Урал - нет необходимости "разрушать" этот замысел.
>Зачем разрушать замысел, если он не противоречит достижению поставленной цели?

Я за русских выбрал ту стратегию которую генерал-майор Маркс считал наиболее для них предпочтительной с военной точки зрения (стратегический оборонительный рубеж выгодный для РККА Маркс указал). Вы сомневаетесь в профессионализме Маркса. Если да, то у нас с вами нет почвы для дискуссии.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.11.2002 22:05:10)
Дата 21.11.2002 09:48:47

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> И так Дмитрий, ситуация такая. Вам известно что на проселочной дороге по которой вам надо прогнать колонну в 2 тыс. единиц техники на дистанцию 50 км через каждые несколько сот метров аккуратно закопано по противотанковой
>(ну где то мин значиться около сотни) мине.
> Прошу мне рассказать алгоритм по которому подчиненные вам саперы найдут и обезвредят эти мины не уменьшая темпа движения колонны.

Рассказываю. Вообще то он в уставе записан. Обнаружение и обезвреживание мин производится не ВО ВРЕМЯ движения колонны. А ПРЕДВАРИТЕЛЬНО - при проведени ИНЖЕНЕРНОЙ РАЗВЕДКИ МАРШРУТА.
Если же я предполагаю, что в ходе движения мне угрожает встреча с частями противника, с засадами и заслонами - я могу отказаться от движения в МАРШЕВЫХ колоннах а двигаться в предбоевых порядках.
Места, установки мин имеют ряд демаскирующих признаков. В некоторыъ случаях мины не будут сниматься - а только обозначаться и будут оборудованы объезды.

Если предполагается минировать проселки - то кюветов, препятсвующих объезду там нет.

Вам встречный вопросы
1. Оценить трудозатраты на подобное минирование ВСЕХ дорог в полосе наступления противника. А также расход мин.
2. Вам должно быть понятно, что для подрыва необходим наезд колесом на мину. Сопоставьте ширину проезжей части и количество мин, которые надо заложить, чтобы гарантировано перекрыть ее в одном месте?

>>Если Вы считаете что мина закладывается быстро и просто - предлагаю поставить на полевой дороге "следственный эксперимент".
>
> Попрошу мне указать устаной норматив на ручную установку ПТ мины в грунт средней плотности. :-)

"Боже мой, Вы не знаете даже этого!" (с)
1 сапрота (100 чел) 2000 мин 3 часа. (Карбышев)
т.е 1 чел ставит за 3 часа 20 мин или 6 мин в час, т.е 10 минут на одну мину.

>>"Войска двигающиеся в рассредоточенных боевых порядках мало уязвимы для бомбардировки с больших и средних высот"
>
> У вас в дивизионной колонне 1600 автомобилей. Вы это дело конечно растянули километров на 50,

"Я" двигаюсь двумя-тремя колоннами.

>но у автомобилей свойство такое быть уязвимыми от ударов и обстрела с воздуха (даже пулеметного).

Угу - только у самолетов тоже есть свойство - сложности с обнаружением цели и ведением огня по ней.
А также аналогичная уязвимость от огня (даже пулеметного - Ил-2 еще не летают) с земли.

>Если не верите, почитайте как немцы в 41-м зачастую гонялись (и зачастую небезуспешно) за отдельными автомашинами, а не только за автоколоннами.

И что мне это должно "доказать"? Да гонялись - иногда у них это даже получалось.
Вы хотите однозначно отождествить действия немецкой авиации (боевой опыт, наличие пикировщиков) с действиями советской?
Кроме того - еще за господство в воздухе предстоит побороться прежде чем гоняться за автомашинами.

> Автомашины это не танки - достаточно минимального воздействия с воздуха что бы они несли на дорогах большие потери.

Любое воздействие нужно массировать, чтобы достичь успеха. Иначе будет страдать только "товарный вид" автомашин.
Нужно не просто "воздействовать" нужно обнаруживать и попадать и не страдать самим.
Кстати ремонтировать автомашины - проще чем танки.

>>Если Вы замыслите отступить на Урал - нет необходимости "разрушать" этот замысел.
>>Зачем разрушать замысел, если он не противоречит достижению поставленной цели?
>
> Я за русских выбрал ту стратегию которую генерал-майор Маркс считал наиболее для них предпочтительной с военной точки зрения (стратегический оборонительный рубеж выгодный для РККА Маркс указал). Вы сомневаетесь в профессионализме Маркса. Если да, то у нас с вами нет почвы для дискуссии.

Э-э-э нет Алекс - не передергивайте.
Я сейчас критикую тактику Вашей (а не Маркса) "кордонной войны" малыми отрядиками.
Вы от нее отступаете? Тогда мы перейдем к обсуждению чисто оперативного вопроса - какой рубеж более выгоден для развертывания.
И кстати это вздорная практика козырять чужим авторитетом как исключительным аргументом своей правоты.
У меня нет оснований сомневаться в профессионализме Маркса равно как и нет оснований считать его исключительной истиной в последней инстанции.
Вы не возьметесь за труд доказать мне профессионализм Маркса? :)
Или Вы отрицаете профессионализм всех остальных?

П.С.
Кстати коль скоро Вы признаете профессионалиизм Маркса - Вы согласны с его утверждением:
"Русские не окажут нам услуги нападением на нас"? :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 09:48:47)
Дата 21.11.2002 20:29:55

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>> И так Дмитрий, ситуация такая. Вам известно что на проселочной дороге по которой вам надо прогнать колонну в 2 тыс. единиц техники на дистанцию 50 км через каждые несколько сот метров аккуратно закопано по противотанковой
>>(ну где то мин значиться около сотни) мине.
>> Прошу мне рассказать алгоритм по которому подчиненные вам саперы найдут и обезвредят эти мины не уменьшая темпа движения колонны.
>
>Рассказываю. Вообще то он в уставе записан. Обнаружение и обезвреживание мин производится не ВО ВРЕМЯ движения колонны. А ПРЕДВАРИТЕЛЬНО - при проведени ИНЖЕНЕРНОЙ РАЗВЕДКИ МАРШРУТА.

Ну что ж, значит немцы в предполье потеряли бы время на проведение предварительной инженерной разведки маршрутов своих передовых мотомеханизированных колонн, чего собственно в данном сценарии и требовалось. Вы Дмитрий, рассуждайте не "вообще", а применительно к рассматриваемой ситуации, а даже как то не интересно.
Вот вы командир немецкой танковой дивизии двигающейся в первом эшелоне наступления моторизованного корпуса. Передовой отряд докладывает что при движении по проселочной дороге на Кузяевку на первом же километре подорвалось две машины. Ваше решение?

>Если же я предполагаю, что в ходе движения мне угрожает встреча с частями противника, с засадами и заслонами - я могу отказаться от движения в МАРШЕВЫХ колоннах а двигаться в предбоевых порядках.

Танковый полк вашей дивизии в течение дня постоянно движущийся вне дорог в предбоевых порядках - представляю. Автомобильный обоз в 1.6 тыс. машин? Не представляю. :-)

>Места, установки мин имеют ряд демаскирующих признаков. В некоторыъ случаях мины не будут сниматься - а только обозначаться и будут оборудованы объезды.

Да, небрежно установленая мина может быть обнаружена по демаскирующим признакам... но при движении саперов пешком а не на машинах со скоростью 25 км/час.
К слову вы знаете норматив времени на ручную установку и маскировку ПТ мины? :-)

>Если предполагается минировать проселки - то кюветов, препятсвующих объезду там нет.

Для того что бы мину обьехать ее надо сначала обнаружить. Вы знаете какие нибудь способы обнаружения мины присыпанной пылью на грунтовой дороге при движении на механическом транспортном средстве? Поделитесь.

>Вам встречный вопросы
>1. Оценить трудозатраты на подобное минирование ВСЕХ дорог в полосе наступления противника. А также расход мин.

А зачем минировать все дороги? Нужно устанавливать мины только на тех дорогах что идут в направлении запад-восток и могут быть использованы для движения мотомеханизированной колонны противника. Кол-во таких дорог можно оценит как одна на 4-5 км фронта, итого на 1000 км фронта 250 дорог. При глубине предполья 300 км (пусть коэфициент "непрямизны" будет всего 1.3) это 250х1.3х300 = 97500 км дорог. 97500 км * 2.5 мины на км примерно 250 тыс. мин.
Если на эти мины будет положено и техника будет двигаться прямо по ним, то даже при 50 % эффективности подорвется 125 тыс. транспортных средств. :-)

>2. Вам должно быть понятно, что для подрыва необходим наезд колесом на мину. Сопоставьте ширину проезжей части и количество мин, которые надо заложить, чтобы гарантировано перекрыть ее в одном месте?

Колонна немецкой тд это за 2 тыс. механических транспортных средств. Колонная немецкой пехотной дивизии (включая гужевой транспорт) - не меньше. Это ж как надо мину на дороге закопать что бы по ней 2 тыс. машин проехало и не одна на мину не наехала? :-)

>>>Если Вы считаете что мина закладывается быстро и просто - предлагаю поставить на полевой дороге "следственный эксперимент".
>>
>> Попрошу мне указать устаной норматив на ручную установку ПТ мины в грунт средней плотности. :-)
>
>"Боже мой, Вы не знаете даже этого!" (с)
>1 сапрота (100 чел) 2000 мин 3 часа. (Карбышев)
>т.е 1 чел ставит за 3 часа 20 мин или 6 мин в час, т.е 10 минут на одну мину.

И так, имеем моторизованный саперный взвод в составе подвижной группы. Сколько мин этот взвод выставит за день в полосе отступления группы? :-)

>>>"Войска двигающиеся в рассредоточенных боевых порядках мало уязвимы для бомбардировки с больших и средних высот"
>>
>> У вас в дивизионной колонне 1600 автомобилей. Вы это дело конечно растянули километров на 50,
>
>"Я" двигаюсь двумя-тремя колоннами.

Стандартное построение немецкой тд 41-го года - в одну колонну. Вы этого не знали?

>>но у автомобилей свойство такое быть уязвимыми от ударов и обстрела с воздуха (даже пулеметного).
>
>Угу - только у самолетов тоже есть свойство - сложности с обнаружением цели и ведением огня по ней.
>А также аналогичная уязвимость от огня (даже пулеметного - Ил-2 еще не летают) с земли.

И что с того?

>>Если не верите, почитайте как немцы в 41-м зачастую гонялись (и зачастую небезуспешно) за отдельными автомашинами, а не только за автоколоннами.
>
>И что мне это должно "доказать"? Да гонялись - иногда у них это даже получалось.
>Вы хотите однозначно отождествить действия немецкой авиации (боевой опыт, наличие пикировщиков) с действиями советской?

А почему бы и нет? Ведь Покрышкин летал на своем МиГе в 41-м на штурмовки. У немецкой авиации есть пикировщики, у советской РСы.

>> Я за русских выбрал ту стратегию которую генерал-майор Маркс считал наиболее для них предпочтительной с военной точки зрения (стратегический оборонительный рубеж выгодный для РККА Маркс указал). Вы сомневаетесь в профессионализме Маркса. Если да, то у нас с вами нет почвы для дискуссии.

>Э-э-э нет Алекс - не передергивайте.
>Я сейчас критикую тактику Вашей (а не Маркса) "кордонной войны" малыми отрядиками.

Вам еще не надоело? Не желаете ли попробовать себя на другой стезе? Скажем разработать план сдерживающих действий в предполье по условиям генерала Маркса? Представьте план сдерживающих действий в предполье, состав выделенных для этого сил, их тактику... а я покритикую.

>Вы от нее отступаете? Тогда мы перейдем к обсуждению чисто оперативного вопроса - какой рубеж более выгоден для развертывания.

Я хочу посмотреть что вы из себя представляете не как критик. Ну так что беретесь за решение задачи по условиям генерала Маркса?

>И кстати это вздорная практика козырять чужим авторитетом как исключительным аргументом своей правоты.

Вы же мой авторитет ни в грош не ставите, вот мне и приходится демонстрировать что "все уже придумано за нас" ссылаясь на чужие авторитеты. Авторитет Маркса вам хочешь нехочешь а приходится вгрошь ставить. :-)

>У меня нет оснований сомневаться в профессионализме Маркса равно как и нет оснований считать его исключительной истиной в последней инстанции.

Ну раз вы не сомневаетесь в авторитете Маркса то решите задачу сдерживающих действий по указанным Марксом условиям, а я почитаю, поучусь.

>Кстати коль скоро Вы признаете профессионалиизм Маркса - Вы согласны с его утверждением:
>"Русские не окажут нам услуги нападением на нас"? :)

А вы резунист или нет? Если нет то вы задаете очень странные для нерезуниста вопросы. Как нерезунист вы должны быть полностью уверенным в том что СССР не собирался оказать услугу нацистам нападением на 3-й рейх. Таким образом генерал-майор Маркс продемонстрировал не просто высокий профессионализм, а достойную гения прозорливость в своем высказывании.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 20:29:55)
Дата 22.11.2002 10:27:35

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> Ну что ж, значит немцы в предполье потеряли бы время на проведение предварительной инженерной разведки маршрутов своих передовых мотомеханизированных колонн, чего собственно в данном сценарии и требовалось.

Я Вас не понимаю. Что значит "потерять время"? Не потерять - а "потратить в соответствии с установленным графиком".
Давайте договоримся - с каким темпом должен двигаться я и с каким хотите заставить меня двигаться Вы?


>Вы Дмитрий, рассуждайте не "вообще", а применительно к рассматриваемой ситуации, а даже как то не интересно.

Ну что поделаешь? Сплясать могу или спеть чего нибудь чтоб интересней стало.
Вы, Алекс, не хотите или не желаете понять - приоритет стратегических вопросов над оперативными, а оперативных над тактическими. Вы выпячиваете тактические приемы - то засады, теперь вот мины - и свято убеждены в непременном влиянии оных на оперативный успех.
Я же стремлюсь Вам показать, что именно "вообще", в общем случае - при планировании исходят из наиболее правильных методов действия проивника и возможность применения подобных приемов - учитывается. Равно как и способы противодействия им.

> Вот вы командир немецкой танковой дивизии двигающейся в первом эшелоне наступления моторизованного корпуса. Передовой отряд докладывает что при движении по проселочной дороге на Кузяевку на первом же километре подорвалось две машины. Ваше решение?

Надуманный случай. Во-первых в "моей дивизии" ;) такого быть не может.
На самом деле все было совсем не так. :)
Командирский бронетранспортер, взревев мотором, съехал с дороги. "Kuzyaevka" - торчал у дороги свежеустановленный указатель. Чуть поодаль виднелась табличка - "Achtung Minen!", не доезжая десятка метров до таблички - колонна сворачивала с дороги на поле - танки успели накатать уже основательную колею....

А во-вторых
Карту давайте :)
Как же я конкретное решение - без карты приму? Мне надо посмотреть что за местность и куда я вообще двигаюсь.

>>Если же я предполагаю, что в ходе движения мне угрожает встреча с частями противника, с засадами и заслонами - я могу отказаться от движения в МАРШЕВЫХ колоннах а двигаться в предбоевых порядках.
>
> Танковый полк вашей дивизии в течение дня постоянно движущийся вне дорог в предбоевых порядках - представляю. Автомобильный обоз в 1.6 тыс. машин? Не представляю. :-)

Автомобильный обоз может без ущерба отсавать от меня на расстояние дневного перехода. За эти дополнительные сутки - инженерные части корпуса и армии восстановят движение по дороге, очистив ее от мин, разобрав заграждения, восстановив где нужно покрытие.
Вы поймите Алекс чуть позже - при восстановлении движения по дороге, автомобильный обоз способен пройти 200 км за 10 часов. Если потребуется форсировать - модно форсировать до 350 км.


> Да, небрежно установленая мина может быть обнаружена по демаскирующим признакам... но при движении саперов пешком а не на машинах со скоростью 25 км/час.

Вы все время отождествляете скорость маршевой колонны со средней скоростью наступления.
Впереди будут двигаться мотоциклисты. Они способны развивать бОльшую скорость и вероятность их подрыва несколько ниже, чем у автомобиля - в "подозрительных" местах они будут притормаживать, останавливаться и при необходимости спешиваться.

> К слову вы знаете норматив времени на ручную установку и маскировку ПТ мины? :-)

Я уже говорил - 10 минут на установку в грунт. Нормативов на маскировку - нет, как нет предела совершенству :)

>>Если предполагается минировать проселки - то кюветов, препятсвующих объезду там нет.
>
> Для того что бы мину обьехать ее надо сначала обнаружить. Вы знаете какие нибудь способы обнаружения мины присыпанной пылью на грунтовой дороге при движении на механическом транспортном средстве? Поделитесь.

Я прежде всего не примину заметить - что Вы отдали еще "кусочек шпаги" и отказались от установки мин на дорогах с твердым покрытием - это хорошо :)
Во вторых - ни Вы ни я не являемся саперами, поэтому аргумент "Вы знаете какие нибудь способы обнаружения мины " - нет не знаю, но это не значит что их не существует.
Давайте поищем какой-нибудь "покетбук" для саперов - и тогда примем окончательное решение?

> А зачем минировать все дороги? Нужно устанавливать мины только на тех дорогах что идут в направлении запад-восток

А если дорога идет сначала на северо-восток а потом поворачивает на юго-запад? ;) Она считается или нет?

>и могут быть использованы для движения мотомеханизированной колонны противника.

Любая может.

>Кол-во таких дорог можно оценит как одна на 4-5 км фронта, итого на 1000 км фронта 250 дорог. При глубине предполья 300 км (пусть коэфициент "непрямизны" будет всего 1.3) это 250х1.3х300 = 97500 км дорог. 97500 км * 2.5 мины на км примерно 250 тыс. мин.

Или 1000 т в весовом исчислении (4 кг одна мина)

> Если на эти мины будет положено и техника будет двигаться прямо по ним,

не будет.

>то даже при 50 % эффективности подорвется 125 тыс. транспортных средств. :-)

Откуда взята цифра 50%? Зачем строить воздушные замки?

>>2. Вам должно быть понятно, что для подрыва необходим наезд колесом на мину. Сопоставьте ширину проезжей части и количество мин, которые надо заложить, чтобы гарантировано перекрыть ее в одном месте?
>
> Колонна немецкой тд это за 2 тыс. механических транспортных средств. Колонная немецкой пехотной дивизии (включая гужевой транспорт) - не меньше. Это ж как надо мину на дороге закопать что бы по ней 2 тыс. машин проехало и не одна на мину не наехала? :-)

ВАше утверждение строиться на том, что по дороге будет непрерывным потоком идти транспорт и не будут проводиться инженерные мероприятия. Хочу огорчить - будут. Будет проведена более тщательная проверка - пешими командами, с миноискателями. Только они будут работать не впереди а позади наступающих частей, но перед их "обозами".


> И так, имеем моторизованный саперный взвод в составе подвижной группы. Сколько мин этот взвод выставит за день в полосе отступления группы? :-)

Не знаю. Все зависит - каким количеством мин он располагает и есть ли у него физически время заниматься постановкой мин под напором наступающего противника.

>>"Я" двигаюсь двумя-тремя колоннами.
>
> Стандартное построение немецкой тд 41-го года - в одну колонну. Вы этого не знали?

Я этого не знал. Есть ли доказательства этого утвержденя?


>>А также аналогичная уязвимость от огня (даже пулеметного - Ил-2 еще не летают) с земли.
>
> И что с того?

С тго, что эти налеты не будут безнаказанными. А обстрел самолетов сбивает их с боевого курса и сильно снижает плотность огня. Тем более, что что всякой мобильной стреляющей в воздух байды - у немцев в достатке. (Включая ручники, котороые ставятся прямо на борт машины на шкворень)

>>Вы хотите однозначно отождествить действия немецкой авиации (боевой опыт, наличие пикировщиков) с действиями советской?
>
> А почему бы и нет? Ведь Покрышкин летал на своем МиГе в 41-м на штурмовки. У немецкой авиации есть пикировщики, у советской РСы.

Все таки РС - это 82 мм мина, ее действие несколько отличается от 50 кг бомбы.
И Вы пропустили слово "опыт", который имелся у авиации - немецкой и был минимален у советской.


>>Э-э-э нет Алекс - не передергивайте.
>>Я сейчас критикую тактику Вашей (а не Маркса) "кордонной войны" малыми отрядиками.
>
> Вам еще не надоело? Не желаете ли попробовать себя на другой стезе?

Как только Вы остановитесь и предоставите мне возможность этим заняться, не отвлекаясь на написание критических статей в Ваш адрес. :)
Зачем мне это надо? Чтобы указать ВАм и окружающим - на явно видимые мной изъяны "плана" дабы развеять грезы иллюзий.

>Скажем разработать план сдерживающих действий в предполье по условиям генерала Маркса?

Я уже выражал свою позицию - этот "план" и эти "условия" рассматривать нельзя и вот почему - Маркс писал свой план в августе 1940 г, когда советское руководство могло с трудом помыслить о том. чтобы двинуть свои главные силы на новую границу, т.к театр был совершено не подготовлен - отсутствовали обрекогносцированные рубежи, укрепления, аэродромная сеть. Да что там говорить - элементарная инфраструктура не позволяла производить войсковые перевозки - ж/д колея не соответсвовала совесткому стандарту, не хватало выгрузочных станций, и т.п.


>Представьте план сдерживающих действий в предполье, состав выделенных для этого сил, их тактику... а я покритикую.

В странные Вы меня ставите условия - я Вам доказываю почему изначально нельзя/не стоит с этим связываться - а Вы меня пытаетесь застваить воевать против меня же? :)

> Я хочу посмотреть что вы из себя представляете не как критик. Ну так что беретесь за решение задачи по условиям генерала Маркса?

А почему бы не предложить мне написаь план наступления на Луну? :)
О! У меня идея (совершенно серьезно!) Если Вам известно, команда форумцев проводит (пытается проводить командно-штабную игру) - подробности здесь
http://www.rkka.ru/kshu/

Я возглавляю одну из команд. Так сложилось что по вводной - это вермахт, но задача перед корпусом стоит как раз оборонительная.
Я предлагаю Вам присоединиться - и отработать на такой вот практике тактические и оперативные вопросы, а также "посмотреть что я из себя представляю не как критик".
Ну как - принимаете предложение?

> Вы же мой авторитет ни в грош не ставите, вот мне и приходится демонстрировать что "все уже придумано за нас" ссылаясь на чужие авторитеты. Авторитет Маркса вам хочешь нехочешь а приходится вгрошь ставить. :-)

Ну что ж - тогда мне придеться спрятаться за спину Браухича :), который считал, что "русские окажут упорное сопротивления опираясь на укрепления новой и старой границ, а также многочисленные удобные для обороны водные преграды. Русское командование будет придавать особое значение тому, чтобы по возможности дольше удерживать свои авиационные и морские базы в прибалтийских провинциях и сохранять примыкание своего южного фланга к Черному морю. При благоприятном течении для нас боевых действий южнее и севернее припятских болот русские будут стремиться остановить наше наступление на линии рек Днепр и Зап. Двина".

Видите Алекс - еще раз обращаю на приоритет стратегических вопросов над оперативными (а оперативных соотвественно над тактическими). Планированию выского уровня - в принципе до лампы, на каком рубеже будут развернуты главные силы (а уж тем более сколько там будет "засад" и мин) - ГЛАВНОЕ, чтобы эти силы оказались ЗАПАДНЕЕ лини Двина-Днепр, ГЛАВНОЕ - воспрепятсвовать отходу их за этот рубеж.

Что как мы знаем - не удалось - и это был первый кризис Барбароссы, породивший директиву №34.

> Ну раз вы не сомневаетесь в авторитете Маркса то решите задачу сдерживающих действий по указанным Марксом условиям, а я почитаю, поучусь.

А я ВАм очень коротко свой ответ сформулирую. "Начальный период войны. По кленову. Толко на своей территории. Нужно действовать на основных стратегических направлениях силами примерно 1 мк и 1 кк."
Только мне эта идея (несморя на авторитет Маркса) - изначально кажется порочной - поэтому я не стану ее отстаивать.
Я лишь указываю как БЫ я планировал свои действия будучи ВЫНУЖДЕНО поставлен в такие условия.

>>Кстати коль скоро Вы признаете профессионалиизм Маркса - Вы согласны с его утверждением:
>>"Русские не окажут нам услуги нападением на нас"? :)
>
> А вы резунист или нет?

Разумеется нет :)

>Если нет то вы задаете очень странные для нерезуниста вопросы. Как нерезунист вы должны быть полностью уверенным в том что СССР не собирался оказать услугу нацистам нападением на 3-й рейх. Таким образом генерал-майор Маркс продемонстрировал не просто высокий профессионализм, а достойную гения прозорливость в своем высказывании.

:) Спасибо. Понял.
Вопрос то я задал неспроста.
Он впрямую касается предлагаемого Вами плана - что предполагаете делать ПОСЛЕ, т.е после того как главные силы вермахта таки выйдут на старую границу? "Оказывать им услугу"? Или что?
Кстати Вы так и не ответили на вопрос - какое Вы предполагаете время это займет по Вашим планам - и какие мероприятия будут проведены за означенное время?

А вообще - давай на клубе как нибудь пересечмся - поговорим...

С уважением
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 10:27:35)
Дата 23.11.2002 00:15:49

Re: [2Дмитрий Козырев]... И еще раз "о глубоком предполье"

>> Ну что ж, значит немцы в предполье потеряли бы время на проведение предварительной инженерной разведки маршрутов своих передовых мотомеханизированных колонн, чего собственно в данном сценарии и требовалось.
>
>Я Вас не понимаю. Что значит "потерять время"? Не потерять - а "потратить в соответствии с установленным графиком".
>Давайте договоримся - с каким темпом должен двигаться я и с каким хотите заставить меня двигаться Вы?

Вы хотите двигаться с как можно более высоким темпом, но полагаю что темп движения ваших мотомеханизированных сил сходный со средним темпом движения танковых групп в июне 41-го вас удовлетворил бы. Я хочу сбросить средний темп ваших мотомехсил до 30 км/сутки, то бишь до маршевой скорости пехоты, это меня вполне устроит.

>>Вы Дмитрий, рассуждайте не "вообще", а применительно к рассматриваемой ситуации, а даже как то не интересно.

>Ну что поделаешь? Сплясать могу или спеть чего нибудь чтоб интересней стало.

Нет, самодеятельности не надо. Хочу понимания.:-) Допускаю что меня достаточно трудно понять (не всем же дано доходчиво обьяснять свои взгляды), но полагаю что если вы захотите то вы меня поймете.

>Вы, Алекс, не хотите или не желаете понять - приоритет стратегических вопросов над оперативными, а оперативных над тактическими.

Ну почему же, я этот приоритет хорошо понимаю.

>Вы выпячиваете тактические приемы - то засады, теперь вот мины - и свято убеждены в непременном влиянии оных на оперативный успех.

Так вот оказывается в чем дело, вы наверное забыли что я там писал в начале дискуссии. Вообще то рассматривается начальный период войны для СССР. Как мы помним из за технического превосходства Германии в развертывании вооруженных сил для войны на данном ТВД ВС СССР не могут упредить развертывании ВС Германии. Вывод - ВС СССР должны преследовать в начальном периоде войны негативную цель, что подразумевает отнесение рубежа развертывания ВС вглубь собственной территории (смотреть Свечин "Стратегия"). Таким хорошим рубежом ("такой хорошей оборонительной позицией"(С) генерал-майор Маркс) является рубеж во многом совпадающий с линией старой границы (не будем вдаваться в детали, мы же о стратегии), что приводит нас к средней глубине предполья перед этим рубежом стратегического развертывания 300 км. Это так сказать предыстория. Вся же дискуссия вращалась вокруг истории - а как собственно организовать в этом предполье "сдерживающие бои"(C) генерал-майор Маркс что бы просто отдать это пространство "не за понюшку табаку" а с пользой, как использовать оперативно-стратегическое предполье для решения тех стратегических задач что стояли перед ВС СССР в начальном периоде войны в указанных условиях.

Надеюсь почему при указанных условиях силам сдерживания была поставлена задача сбить темп наступления именно мотомехсил противника и именно до 30 км/сутки понятно. По задачам выбраны были и средства. Если оборона "должна быть прежде всего противотанковой" то оперативное сдерживание должно быть противотанковым вдвойне.

>Я же стремлюсь Вам показать, что именно "вообще", в общем случае - при планировании исходят из наиболее правильных методов действия проивника и возможность применения подобных приемов - учитывается. Равно как и способы противодействия им.

Ну Дмитрий, всякое "вообще" надо прикладывать к конкретным условиям. А раз уж разговор докатился до конеретики сценария "сдерживающих боев" то я и озвучиваю конеретные методы действий войск в указанных условиях. Я говорю - мои войска будут при отходе закапывать на дорогах мины по 2-3 на км дороги. Вы говорите - моим мотомехколоннам это не страшно, они пойдут по минам. Я отвечаю - тогда ваши передовые танковые дивизии подойдут к моей главной полосе имея "на счету" по несколько сот подрывов на минах их боевых или транспортных средств. Вы говорите - мои саперы предварительно мины снимут. Я отвечаю - сделать это они смогут разведывая колонные пути только пешком, следовательно темп наступления ваших мотомехсил упадет до скорости пешей саперной разведки маршрутов. Может быть вы знаете еще какие нибудь более правильные методы?

>> Вот вы командир немецкой танковой дивизии двигающейся в первом эшелоне наступления моторизованного корпуса. Передовой отряд докладывает что при движении по проселочной дороге на Кузяевку на первом же километре подорвалось две машины. Ваше решение?
>
>Надуманный случай. Во-первых в "моей дивизии" ;) такого быть не может.
>На самом деле все было совсем не так. :)

А как Дмитрий? Ваша дивизия не будет двигаться по дорогам? Что нибудь еще?

>Командирский бронетранспортер, взревев мотором, съехал с дороги. "Kuzyaevka" - торчал у дороги свежеустановленный указатель. Чуть поодаль виднелась табличка - "Achtung Minen!", не доезжая десятка метров до таблички - колонна сворачивала с дороги на поле - танки успели накатать уже основательную колею....

У вас танки мины чуют и по этому их обьезжают? Или у вас в составе передового отряда движутся саперы которые и ставят таблички? Вы знаете какие нибудь способы обнаружения мин с машин? Нет? Тогда ваши саперы будут двигаться пешком. Скорость пешего движения всем известна.

>А во-вторых
>Карту давайте :)
>Как же я конкретное решение - без карты приму? Мне надо посмотреть что за местность и куда я >вообще двигаюсь.

Берите Гота "Танковые операции", используйте карту той местности по которой его дивизии двигались 23 июня 41-го.

>>>Если же я предполагаю, что в ходе движения мне угрожает встреча с частями противника, с засадами и заслонами - я могу отказаться от движения в МАРШЕВЫХ колоннах а двигаться в предбоевых порядках.
>>
>> Танковый полк вашей дивизии в течение дня постоянно движущийся вне дорог в предбоевых порядках - представляю. Автомобильный обоз в 1.6 тыс. машин? Не представляю. :-)
>
>Автомобильный обоз может без ущерба отсавать от меня на расстояние дневного перехода. За эти дополнительные сутки - инженерные части корпуса и армии восстановят движение по дороге, очистив ее от мин, разобрав заграждения, восстановив где нужно покрытие.

Извините, а какой у вас дневной переход? И вы решитесь бросить вперед ваш танковый полк без разведки, пехоты и артиллерии на дистанцию этого перехода?

>Вы поймите Алекс чуть позже - при восстановлении движения по дороге, автомобильный обоз способен пройти 200 км за 10 часов. Если потребуется форсировать - модно форсировать до 350 км.

У тройки извините бака на 80 км движения по грунтовке хватает, . Так что без бензовозов она у вас встанет на 80-м километре. А что бы автоколонны могли за 10 часов пройти по дорогам 200 км сначала по этим дорогам должны пройтись саперы. Так вы на танки саперов посадите для того что бы сгружать их через каждые десять км что и позволит им параллельно чистить маршрут? И так десять суток?

>> Да, небрежно установленая мина может быть обнаружена по демаскирующим признакам... но при движении саперов пешком а не на машинах со скоростью 25 км/час.
>
>Вы все время отождествляете скорость маршевой колонны со средней скоростью наступления.
>Впереди будут двигаться мотоциклисты. Они способны развивать бОльшую скорость и вероятность их подрыва несколько ниже, чем у автомобиля - в "подозрительных" местах они будут притормаживать, останавливаться и при необходимости спешиваться.

Саперов повезут мотоциклисты передовых отрядов? Знаете ли я от действий моих засад планирую очень серьезные потери прежде всего в рядах ваших передовых отрядов. Если же ваши мотоциклисты будут еще и мины собой тралить, что ж, противотанковой мины честное слово на мотоцикл не жалко, ведь в нем сидели отьявленые головорезы разведбатальона нацисткой танковой дивизии. :-)

>>>Если предполагается минировать проселки - то кюветов, препятсвующих объезду там нет.
>>
>> Для того что бы мину обьехать ее надо сначала обнаружить. Вы знаете какие нибудь способы обнаружения мины присыпанной пылью на грунтовой дороге при движении на механическом транспортном средстве? Поделитесь.
>
>Я прежде всего не примину заметить - что Вы отдали еще "кусочек шпаги" и отказались от установки мин на дорогах с твердым покрытием - это хорошо :)

На дорогах с твердым покрытием мины будут устанавливаться в засыпанные щебнем выбоины а иногда просто в "лепешки" коровьего дерьма. :-) Вы же понимаете, это не немецкие автобаны, это Советский Союз, две подходящие выбоины на километр найти можно. А про "кусочек шпаги" мне понравилось. :-)

>Во вторых - ни Вы ни я не являемся саперами, поэтому аргумент "Вы знаете какие нибудь способы обнаружения мины " - нет не знаю, но это не значит что их не существует.

Я знаю один - пешая разведка маршрута. Я бы вам подсказал еще один - пустить танки с тралами, но мне что то подсказывает что в 41-м с танковыми тралами у немцев все было плохо. :-)

>Давайте поищем какой-нибудь "покетбук" для саперов - и тогда примем окончательное решение?

Поищите (за одно разберитесь насчет немецких танковых тралов). Я же про действия ПОЗов почитаю.

>> А зачем минировать все дороги? Нужно устанавливать мины только на тех дорогах что идут в направлении запад-восток
>
>А если дорога идет сначала на северо-восток а потом поворачивает на юго-запад? ;) Она считается или нет?

Это смотря сколько вам придется проехать для того что бы катаясь на сначала на северо-восток а потом на юго-запад в достаточной степени сместиться на запад. Я расчитываю что без моего сопротивления ваши колонны будут двигаться не более чем на 80-100 км в сутки, если для того что бы продвинуться на 30 км на восток вам придется сначала сьездить на 40 км на северо-восток а потом еще 50 км на юго-восток то я не заинтересуюсь этой дорогой. Цель снизить скорость вашего продвижения на восток до 30 км в сутки она и так выполняет.

>>и могут быть использованы для движения мотомеханизированной колонны противника.
>
>Любая может.

Отнюдь не по любой дороге можно сравнительно быстро пропихнуть полторы тысячи машин. :-)

>>Кол-во таких дорог можно оценит как одна на 4-5 км фронта, итого на 1000 км фронта 250 дорог. При глубине предполья 300 км (пусть коэфициент "непрямизны" будет всего 1.3) это 250х1.3х300 = 97500 км дорог. 97500 км * 2.5 мины на км примерно 250 тыс. мин.
>
>Или 1000 т в весовом исчислении (4 кг одна мина)

Вообще то за войну были выставлены десятки миллионов ПТ мин. 250 тыс. это пустяк.

>> Если на эти мины будет положено и техника будет двигаться прямо по ним,
>
>не будет.

>>то даже при 50 % эффективности подорвется 125 тыс. транспортных средств. :-)
>
>Откуда взята цифра 50%? Зачем строить воздушные замки?

У вас одних механических транспортных средств 600 тысяч, и гужевого транспорта не меньше. Наступая вы займете все более менее пригодные дороги. Почитайте того же Гота "Танковые операции".

>>>2. Вам должно быть понятно, что для подрыва необходим наезд колесом на мину. Сопоставьте ширину проезжей части и количество мин, которые надо заложить, чтобы гарантировано перекрыть ее в одном месте?
>>
>> Колонна немецкой тд это за 2 тыс. механических транспортных средств. Колонная немецкой пехотной дивизии (включая гужевой транспорт) - не меньше. Это ж как надо мину на дороге закопать что бы по ней 2 тыс. машин проехало и не одна на мину не наехала? :-)
>
>ВАше утверждение строиться на том, что по дороге будет непрерывным потоком идти транспорт и не будут проводиться инженерные мероприятия. Хочу огорчить - будут. Будет проведена более тщательная проверка - пешими командами, с миноискателями. Только они будут работать не впереди а позади наступающих частей, но перед их "обозами".

Скорость вашего наступления лимитируется скоростью марша ваших обозов.

>> И так, имеем моторизованный саперный взвод в составе подвижной группы. Сколько мин этот взвод выставит за день в полосе отступления группы? :-)
>
>Не знаю. Все зависит - каким количеством мин он располагает и есть ли у него физически время заниматься постановкой мин под напором наступающего противника.

>>>"Я" двигаюсь двумя-тремя колоннами.
>>
>> Стандартное построение немецкой тд 41-го года - в одну колонну. Вы этого не знали?
>
>Я этого не знал. Есть ли доказательства этого утвержденя?

Гот "Танковые операции". Это извините сейчас американская механизированная дивизия совершает марш по четырем маршрутам, а тогда у советской тд два маршрута, у немецкой один. Марш то с учетом возможной встречи с неприятелем, а посему в голове танковый полк. Вы конечно можете вашу колонну подсократить устроив движение по дороге в несколько рядов, но в виду угрозы с воздуха, крайне не рекомендую.

>>>А также аналогичная уязвимость от огня (даже пулеметного - Ил-2 еще не летают) с земли.
>>
>> И что с того?
>
>С тго, что эти налеты не будут безнаказанными. А обстрел самолетов сбивает их с боевого курса и сильно снижает плотность огня. Тем более, что что всякой мобильной стреляющей в воздух байды - у немцев в достатке. (Включая ручники, котороые ставятся прямо на борт машины на шкворень)

Это не остановит ВВС РККА точно так же как не остановило в июне 1941-го. Войны без потерь не бывает.

>>>Вы хотите однозначно отождествить действия немецкой авиации (боевой опыт, наличие пикировщиков) с действиями советской?
>>
>> А почему бы и нет? Ведь Покрышкин летал на своем МиГе в 41-м на штурмовки. У немецкой авиации есть пикировщики, у советской РСы.
>
>Все таки РС - это 82 мм мина, ее действие несколько отличается от 50 кг бомбы.
>И Вы пропустили слово "опыт", который имелся у авиации - немецкой и был минимален у советской.

Опыт дело наживное. А что ж вы думаете я в критический для страны момент буду со своей авиации пылинки сдувать? Нет. ВВС РККА будут использоваться для ударов по марширующим колоннам противника целеустремленно и настойчиво. "На штурмовку летим всей эскадрилией. Все дороги от Прута забиты немецкими войсками. Они продвигаются на восток, хотя и медленно. Об этом можно судить по тому, что их зенитные батареи встречают нас почти на тех же рубежах.
Сбрасываем бомбы с круга и поочередно, с пикирования атакуем колонну вражеской мотопехоты. Несколько машин уже горят.
Чувствую, что сейчас вот-вот должны появиться немецкие истребители. Их, видимо, уже вызвали по радио. А нам на такой высоте драться не выгодно. Да и боеприпасы уже израсходованы. Собираю группу и беру курс на Сынжерею."(С) Покрышкин

>>>Э-э-э нет Алекс - не передергивайте.
>>>Я сейчас критикую тактику Вашей (а не Маркса) "кордонной войны" малыми отрядиками.
>>
>> Вам еще не надоело? Не желаете ли попробовать себя на другой стезе?
>
>Как только Вы остановитесь и предоставите мне возможность этим заняться, не отвлекаясь на написание критических статей в Ваш адрес. :)

Так я вам мешаю заняться более полезным делом? :-)

>Зачем мне это надо? Чтобы указать ВАм и окружающим - на явно видимые мной изъяны "плана" дабы развеять грезы иллюзий.

"В чужом глазу соломинку углядел а в своем бревна не видит"(С) русская народная мудрость. :-)

>>Скажем разработать план сдерживающих действий в предполье по условиям генерала Маркса?
>
>Я уже выражал свою позицию - этот "план" и эти "условия" рассматривать нельзя и вот почему - Маркс писал свой план в августе 1940 г, когда советское руководство могло с трудом помыслить о том. чтобы двинуть свои главные силы на новую границу, т.к театр был совершено не подготовлен - отсутствовали обрекогносцированные рубежи, укрепления, аэродромная сеть. Да что там говорить - элементарная инфраструктура не позволяла производить войсковые перевозки - ж/д колея не соответсвовала совесткому стандарту, не хватало выгрузочных станций, и т.п.

К лету 41-го этот теарт не удалось довести до необходимого уровня. Железнодорожная сеть его осталась такова что противник все еще продолжал иметь двухкратное превышение по кол-ву пар поездов способных доставить войска в приграничье, то бишь противник сохранял за собой двухкратное превышение в темпах развертывание на рубеже новой границы. Таким образом "стратегия за русских" овзвученная Марксом в 40-м и в 41-м не потеряла актуальность. :-)
Развертывание с негативными целями для РККА у новой границы было не возможным, она не могла развернуться на этом рубеже раньше противника.

>>Представьте план сдерживающих действий в предполье, состав выделенных для этого сил, их тактику... а я покритикую.
>
>В странные Вы меня ставите условия - я Вам доказываю почему изначально нельзя/не стоит с этим связываться - а Вы меня пытаетесь застваить воевать против меня же? :)

Ну что ж, вынужден признать что вы не уяснили ситуации с развертыванием.

>> Я хочу посмотреть что вы из себя представляете не как критик. Ну так что беретесь за решение задачи по условиям генерала Маркса?

>А почему бы не предложить мне написаь план наступления на Луну? :)
>О! У меня идея (совершенно серьезно!) Если Вам известно, команда форумцев проводит (пытается проводить командно-штабную игру) - подробности здесь
> http://www.rkka.ru/kshu/

Я наблюдал как одну такую игру (по Барбароссе) пытались провести начиная еще на ВИФ форуме РЖ. Года три с тех пор прошло... Это не та ли?
А вот то что вы не понимаете откуда растут ноги у плана "Маркса-Шапошникова" для меня прискорбно. Если вы не понимаете, то я уж и не знаю как вам обьяснить. Вы "Стратегию" Свечина читали?

>Я возглавляю одну из команд. Так сложилось что по вводной - это вермахт, но задача перед корпусом стоит как раз оборонительная.
>Я предлагаю Вам присоединиться - и отработать на такой вот практике тактические и оперативные вопросы, а также "посмотреть что я из себя представляю не как критик".
>Ну как - принимаете предложение?

Что ж, я постараюсь изучить правила. Кто у вас посредники?

>> Вы же мой авторитет ни в грош не ставите, вот мне и приходится демонстрировать что "все уже придумано за нас" ссылаясь на чужие авторитеты. Авторитет Маркса вам хочешь нехочешь а приходится вгрошь ставить. :-)

>Ну что ж - тогда мне придеться спрятаться за спину Браухича :), который считал, что "русские окажут упорное сопротивления опираясь на укрепления новой и старой границ, а также многочисленные удобные для обороны водные преграды. Русское командование будет придавать особое значение тому, чтобы по возможности дольше удерживать свои авиационные и морские базы в прибалтийских провинциях и сохранять примыкание своего южного фланга к Черному морю. При благоприятном течении для нас боевых действий южнее и севернее припятских болот русские будут стремиться остановить наше наступление на линии рек Днепр и Зап. Двина".

Вы видите значительное противоречие между Марксом и Браухичем? В чем в "предположительно будут вести только сдерживающие бои" и в "окажут упорное сопротивление опираясь на укрепления новой и старой границ, а так же многочисленные удобные для обороны водные преграды"? Да, противоречие есть. Так что с того. В обоих случаях озвучено мнение профессионалов.

>Видите Алекс - еще раз обращаю на приоритет стратегических вопросов над оперативными (а оперативных соотвественно над тактическими). Планированию выского уровня - в принципе до лампы, на каком рубеже будут развернуты главные силы (а уж тем более сколько там будет "засад" и мин) - ГЛАВНОЕ, чтобы эти силы оказались ЗАПАДНЕЕ лини Двина-Днепр, ГЛАВНОЕ - воспрепятсвовать отходу их за этот рубеж.

Почитайте о стратегическом развертывании и его рубежах в "Стратегии" Свечина. Там разьяснено что отнюдь не до лампы. Развертывание с позитивными и с негативными целями имеет свои особенности.

>Что как мы знаем - не удалось - и это был первый кризис Барбароссы, породивший директиву №34.

Не возможно воспрепятствовать отходу на рубеж Двина-Днепр тех главных сил что там разместились изначально. При изначальном развертывании главных сил на стратегическом рубеже Двина-Днепр весь замах первой фазы Барбароссы ухает в пустоту, а это провал Барбароссы. А воспрепятствовать отходу сил ЗФ немцам вполне удалось. Именно эта удача и вызвала катастрофу на западном стратегическом направлении за которую был расстрелян Павлов и другие.

>> Ну раз вы не сомневаетесь в авторитете Маркса то решите задачу сдерживающих действий по указанным Марксом условиям, а я почитаю, поучусь.
>
>А я ВАм очень коротко свой ответ сформулирую. "Начальный период войны. По кленову. Толко на своей территории. Нужно действовать на основных стратегических направлениях силами примерно 1 мк и 1 кк."

Откуда цитата? Я от Кленова встречал несколько другие мысли по поводу. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций... механизированные части придется использовать самостоятельно... они будут решать задачи вторжения на территорию противника". :-) Как можно решать задачи вторжения на территорию противника действуя только на свой территории? :-)


>Только мне эта идея (несморя на авторитет Маркса) - изначально кажется порочной - поэтому я не стану ее отстаивать.

Ту нет места для порочности или для непорочности. Эта идея полностью соответвует всем канонам военной науки. Обратите внимание на "Стратегию" Свечина, и на детали развертывания с негативными целями.

>Я лишь указываю как БЫ я планировал свои действия будучи ВЫНУЖДЕНО поставлен в такие условия.

>>>Кстати коль скоро Вы признаете профессионалиизм Маркса - Вы согласны с его утверждением:
>>>"Русские не окажут нам услуги нападением на нас"? :)
>>
>> А вы резунист или нет?
>
>Разумеется нет :)

>>Если нет то вы задаете очень странные для нерезуниста вопросы. Как нерезунист вы должны быть полностью уверенным в том что СССР не собирался оказать услугу нацистам нападением на 3-й рейх. Таким образом генерал-майор Маркс продемонстрировал не просто высокий профессионализм, а достойную гения прозорливость в своем высказывании.
>
>:) Спасибо. Понял.
>Вопрос то я задал неспроста.
>Он впрямую касается предлагаемого Вами плана - что предполагаете делать ПОСЛЕ, т.е после того как главные силы вермахта таки выйдут на старую границу? "Оказывать им услугу"? Или что?

Вы опять задаете странный вопрос. Вы не знаете что должно было последовать за окончанием начального периода войны? Все расписано в сценариях январских 41-го года? Все же расписано. Война начинается ударом "Западных", каковой "Восточным" удается остановить в глубине нашей территрии через 10 дней после начала войны. Далее все расписано...

>Кстати Вы так и не ответили на вопрос - какое Вы предполагаете время это займет по Вашим планам - и какие мероприятия будут проведены за означенное время?

Что займет? Смотрите "хронометраж" январских игр.

>А вообще - давай на клубе как нибудь пересечмся - поговорим...

В ближайший понедельник я не смогу, а в следующий чего ж не пересечся. alanan@mail.ru
От Sfj
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 09:48:47)
Дата 21.11.2002 19:53:04

Дима, а почему ты не хочешь учитывать такие факторы (+)

Приветствую всех !

>Рассказываю. Вообще то он в уставе записан. Обнаружение и обезвреживание мин производится не ВО ВРЕМЯ движения колонны. А ПРЕДВАРИТЕЛЬНО - при проведени ИНЖЕНЕРНОЙ РАЗВЕДКИ МАРШРУТА.

В Афгане и Чечне это, имхо, ПЕШАЯ разведка. И скорость такой разведки весьма и весьма мала.

>Места, установки мин имеют ряд демаскирующих признаков. В некоторыъ случаях мины не будут сниматься - а только обозначаться и будут оборудованы объезды.

Могут быть ложные позиции, могут выставляться, используя флотскую терминологию, минные банки.


>Если предполагается минировать проселки - то кюветов, препятсвующих объезду там нет.

По проселку, особенно в средней полосе, далеко не уедешь. То болотце, то лесок.


>Вам встречный вопросы
>1. Оценить трудозатраты на подобное минирование ВСЕХ дорог в полосе наступления противника. А также расход мин.
>2. Вам должно быть понятно, что для подрыва необходим наезд колесом на мину. Сопоставьте ширину проезжей части и количество мин, которые надо заложить, чтобы гарантировано перекрыть ее в одном месте?

А если заминировать завал на дороге? А если взрывать все мосты, минировать броды?

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Sfj (21.11.2002 19:53:04)
Дата 22.11.2002 09:18:15

Все уже учтено.

>>А ПРЕДВАРИТЕЛЬНО - при проведени ИНЖЕНЕРНОЙ РАЗВЕДКИ МАРШРУТА.
>
>В Афгане и Чечне это, имхо, ПЕШАЯ разведка. И скорость такой разведки весьма и весьма мала.

В Афгане и Чечне речь идет о противопартизанской борьбе - и тактика ее совсем иная. Там отсутствуют соединения. наступающие в боевых порядках.

>Могут быть ложные позиции, могут выставляться, используя флотскую терминологию, минные банки.

Разумеется могут. Расчеты и нормативы это учитывают.

>>Если предполагается минировать проселки - то кюветов, препятсвующих объезду там нет.
>
>По проселку, особенно в средней полосе, далеко не уедешь. То болотце, то лесок.

Не понял? На дороге болотце - на дороге лесок. Мне кажется тут какая-то ошибка. Дорога конечно не фонтан но в сухую погоду выдерживать темп 10-15 км час вполне можно.


>А если заминировать завал на дороге?

ОБЯЗАТЕЛЬНО минировать! ТОлько см. инструкции по разбору завала.
Штука в том, что "разминировать" его не надо.
Завал может быть:
-разбит выстрелом тяжелого орудия
-подорван
-растащен тягачом и длиным тросом.


>А если взрывать все мосты, минировать броды?

Что значит "а если" - именно к этому и надо стремиться.
ТОлько необходимо помнить сколько это потребует материальных средств и времени. И самое главное - это задерживает противника вовсе не на такое время как кажется.

Сергей пойми, что МАРШЕМ (без преодоления воздействия) мотомехчасти способны пройти 200 км в сутки при 10 часах движения со скоростью 20 км/час.

От 24 часов остаются еще 14 - на привалы, сон, прием пищи, обслуживание техники и ведение разведки.

Я же говорю о возможности _наступления_ со скоростью 50-60 км/ч - что подтвержадается боевыми примерами.
От Игорь Куртуков
К Sfj (21.11.2002 19:53:04)
Дата 21.11.2002 20:26:25

Ре: Дима, а...

Вопрос в том, когда выставляются мины. Если их выставить загодя, то они будут в той же степени мешать отходу сил прикрытия. Если их выставлять за отступающими силами прикрытия - то это на глазах у противника.
От Sfj
К Игорь Куртуков (21.11.2002 20:26:25)
Дата 21.11.2002 21:34:07

Но ведь разве отход осуществляют не на глазах у противника?

Приветствую всех !
>Вопрос в том, когда выставляются мины. Если их выставить загодя, то они будут в той же степени мешать отходу сил прикрытия.

У проходов всегда можно оставить мобильные группы

>Если их выставлять за отступающими силами прикрытия - то это на глазах у противника.

Это получается не отход, а драп, если на глазах.
Если мы день на отсечном рубеже простояли, вечером основная часть заслона снялась, в это время саперы начали работать.
Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (21.11.2002 21:34:07)
Дата 21.11.2002 21:37:09

Ре: Но ведь...

>У проходов всегда можно оставить мобильные группы

В модели Антонова минируются только дороги, причем на всем протяжении.

>Если мы день на отсечном рубеже простояли, вечером основная часть заслона снялась, в это время саперы начали работать.

В модели Антонова отход осуществляется несколько раз за день. Поскольку выделенные силы никак не продержаться на рубеже целый день.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.11.2002 21:37:09)
Дата 21.11.2002 22:39:04

Ре: Но ведь...

>>У проходов всегда можно оставить мобильные группы
>
>В модели Антонова минируются только дороги, причем на всем протяжении.

Ага. С высосанной из пальца плотностью 2-3 мины на км дороги. Если подумать может быть и другую плотность обосновать можно. Надеюсь то что дороги надо минировать обосновывать не нужно? :-)

>>Если мы день на отсечном рубеже простояли, вечером основная часть заслона снялась, в это время саперы начали работать.
>
>В модели Антонова отход осуществляется несколько раз за день. Поскольку выделенные силы никак не продержаться на рубеже целый день.

http://tewton.narod.ru/history/istoria-min-2.html
Кроме того, для решения внезапно возникающих задач минирования в каждом стрелковом полку создавался ПОЗ (подвижный отряд заграждений) в составе саперное отделение-взвод. В каждой стрелковой дивизии создавались 1-2 дивизионных ПОЗа в составе 1-2 саперных взводов каждый при 3-5 автомобилях и 400-600 минах. Каждая армия имела несколько армейских ПОЗов в составе около саперной роты каждый на 20-30 машинах при 1500-2000 мин. Каждый фронт имел противотанковый саперный резерв силой 1-2 саперных батальона с запасом мин 2-5 тыс. штук.

С началом немецкого наступления 5 июля 43-го уже в первый день только в полосе обороны 13-й армии ПОЗы установили 6 тыс. мин на путях движения противника, на которых подорвалось 98 танков, было убито и ранено около 2 тыс. солдат.
6 июля в полосе обороны Центрального фронта было выставлено 9 тыс. мин, на которых немцы потеряли 88 танков.
7 июля на стыке 13-й и 70-й армий подорвалось 108 танков.
8 июля в полосе Центрального фронта выставлено 8 тыс. мин. Потери немцев 98 танков. В этот день ПОЗ Центрального фронта из 1-й гвардейской инженерной бригады под командованием ст.лейтенанта В.Артамонова перекрывая путь, прорвавшего оборону немецкого танкового батальона, выставили на их путь группу мин, на которой немцы потеряли 4 танка. Когда наметилось направление движения батальона, на их пути была выставлена новая группа мин, где немцы вновь потеряли 2 танка. Умело маневрируя силами и средствами, используя повторно мины, Артамонов сдерживал танки более 8 часов и вывел их под огонь истребительно-противотанкового артдивизиона. Когда же немцы попытались отойти, то минами им был перекрыт путь отступления. Батальон, попавший в минно-огневой мешок был полностью уничтожен.
От Sfj
К Игорь Куртуков (21.11.2002 21:37:09)
Дата 21.11.2002 22:33:53

Ааа, так это продолжение обсуждения! (-)
От Олег...
К Алекс Антонов (20.11.2002 22:05:10)
Дата 20.11.2002 22:18:29

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Добрый день!

> Вам известно что на проселочной дороге по которой вам надо прогнать колонну в 2 тыс. единиц техники на дистанцию 50 км через каждые несколько сот метров аккуратно закопано по противотанковой (ну где то мин значиться около сотни) мине.

Это Вы именно так видите заграждение ввиде минного поля?
Привести цитаты из наставлений, как ПТ мины на грунт укладывать,
и с какой плотностью?

> Прошу мне рассказать алгоритм по которому подчиненные вам саперы найдут и обезвредят эти мины не уменьшая темпа движения колонны.

Никак. По таким "заграждениям" саперы работать не будут...
Если кто случайно (ЛУЧАЙНО) подорвется, то так и спишут - на случайность...

Интересно, какие именно мины Вы хотите укладывать?
С какими взрывателями? С дистанционным подрывом - слишком большик потери л/с, с механическим взрывателем - подорвется всего пара машин/мотоциклов/грузовиков и т.д...

http://fortress.vif2.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (20.11.2002 22:18:29)
Дата 20.11.2002 22:32:13

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Добрый день!

>> Вам известно что на проселочной дороге по которой вам надо прогнать колонну в 2 тыс. единиц техники на дистанцию 50 км через каждые несколько сот метров аккуратно закопано по противотанковой (ну где то мин значиться около сотни) мине.
>
>Это Вы именно так видите заграждение ввиде минного поля?

Нет это я так вижу как в диверсионных целях минируют дороги. В Афганистане так скажем минировали (никто минных полей в вашем понимании не выставлял, так, "итальянку" закапают, и ждут подрыва, что бы за премией идти), в Чечне минировали и минируют. Может быть вы знаете как провести колонну по такой дороге с высокой средней скоростью?

>Привести цитаты из наставлений, как ПТ мины на грунт укладывать, и с какой плотностью?

Лучше Старинова поцитируйте, или там памятки для партизан о том как нужно минировать дороги против автомобильного и гужевого транспорта. Там может за одно и норматив встретиться на установку одной мины.

>> Прошу мне рассказать алгоритм по которому подчиненные вам саперы найдут и обезвредят эти мины не уменьшая темпа движения колонны.
>
>Никак. По таким "заграждениям" саперы работать не будут...

Рекомендую включить телевизор. Через некоторое время вы сможете увилеть репортажи о том как чистят дороги от мин саперы в Чечне.
Впрочем если вы по такой дороге решились бы провести колонну в 2 тыс. единиц транспорта без предварительной работы саперов, сто подрывов на 50 км я вам гарантирую.

>Если кто случайно (ЛУЧАЙНО) подорвется, то так и спишут - на случайность...

Через 50 км от колонны останется уже 1900 транспортных единиц... Что ж, через 300 км пути к главной оборонительной полосе такими темпами добереться лишь 1400 транспортных единиц. 600 подорвутся на минах. :-)

>Интересно, какие именно мины Вы хотите укладывать?

Противотанковые. Надеюсь вы знаете какие типы ПТ мин были на вооружении РККА к лету 41-го?

>С какими взрывателями? С дистанционным подрывом - слишком большик потери л/с, с механическим взрывателем - подорвется всего пара машин/мотоциклов/грузовиков и т.д...

У вас неверные представления об эффективности взрывателей противотанковых мин РККА. Впрочем может быть вы опираетесь на какие то эксклюзивные материалы по этому поводу?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.11.2002 22:32:13)
Дата 20.11.2002 23:02:04

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

> Через 50 км от колонны останется уже 1900 транспортных единиц... Что ж, через 300 км пути к главной оборонительной полосе такими темпами добереться лишь 1400 транспортных единиц. 600 подорвутся на минах. :-)

Из них 300 будут к этому времени отремонтированы и догонят свою колонну. Еще 250 вступят в строй в следуюшие двое-трое суток, а 50 спишут вчистую.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.11.2002 23:02:04)
Дата 20.11.2002 23:13:05

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>> Через 50 км от колонны останется уже 1900 транспортных единиц... Что ж, через 300 км пути к главной оборонительной полосе такими темпами добереться лишь 1400 транспортных единиц. 600 подорвутся на минах. :-)
>
>Из них 300 будут к этому времени отремонтированы и догонят свою колонну. Еще 250 вступят в строй в следуюшие двое-трое суток, а 50 спишут вчистую.

Сколько сколько автомобилей будут отремонтированны после подрыва на противотанковой мине? Это по афганской статистике, Игорь?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.11.2002 23:13:05)
Дата 20.11.2002 23:17:23

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

> Сколько сколько автомобилей будут отремонтированны после подрыва на противотанковой мине?

На одной мине? Не больше одного автомобиля.
От Олег...
К Алекс Антонов (20.11.2002 22:32:13)
Дата 20.11.2002 22:51:46

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Добрый день!

> Нет это я так вижу как в диверсионных целях минируют дороги. В Афганистане так скажем минировали (никто минных полей в вашем понимании не выставлял, так, "итальянку" закапают, и ждут подрыва, что бы за премией идти), в Чечне минировали и минируют. Может быть вы знаете как провести колонну по такой дороге с высокой средней скоростью?

Это все методы партизанской войны...
Извините, я не врубился сразу о чем речь...

> Лучше Старинова поцитируйте, или там памятки для партизан о том как нужно минировать дороги против автомобильного и гужевого транспорта. Там может за одно и норматив встретиться на установку одной мины.

Зачем мемуары цитировать, когда есть учебники и наставления?
Тем более что Старинов - диверсант, а не сапер...

> Рекомендую включить телевизор. Через некоторое время вы сможете увилеть репортажи о том как чистят дороги от мин саперы в Чечне.

Еще раз извиняюсь, потому как не понял сразу, что речь идет о партизанской войне, а не о войсковых операциях...

> Впрочем если вы по такой дороге решились бы провести колонну в 2 тыс. единиц транспорта без предварительной работы саперов, сто подрывов на 50 км я вам гарантирую.

Это неверно, потому как даже в Авгане взрывалась примерно каждая двадцатая мина... Остальные или не срабатывали, или "проезжались мимо"...

> Через 50 км от колонны останется уже 1900 транспортных единиц... Что ж, через 300 км пути к главной оборонительной полосе такими темпами добереться лишь 1400 транспортных единиц. 600 подорвутся на минах. :-)

При чем тут "главная оборонительная полоса", ведь мы говорим о партизанской войне?

> Противотанковые. Надеюсь вы знаете какие типы ПТ мин были на вооружении РККА к лету 41-го?

Честно говоря не знаю... Какие-то "состояли на вооружении" скорее формально... Толком не было никаких... Начали долстаточно массово появляться только аж к Курской битве!

> У вас неверные представления об эффективности взрывателей противотанковых мин РККА. Впрочем может быть вы опираетесь на какие то эксклюзивные материалы по этому поводу?

На нормальные наставления с примерами, учебники и пр. по Военно-инженерному делу...

http://fortress.vif2.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (20.11.2002 22:51:46)
Дата 20.11.2002 23:27:54

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>> Нет это я так вижу как в диверсионных целях минируют дороги. В Афганистане так скажем минировали (никто минных полей в вашем понимании не выставлял, так, "итальянку" закапают, и ждут подрыва, что бы за премией идти), в Чечне минировали и минируют. Может быть вы знаете как провести колонну по такой дороге с высокой средней скоростью?
>
>Это все методы партизанской войны...
>Извините, я не врубился сразу о чем речь...

А речь все о том же, действия в глубоком предполье (как видно на истощение сторон :-) ).

>> Впрочем если вы по такой дороге решились бы провести колонну в 2 тыс. единиц транспорта без предварительной работы саперов, сто подрывов на 50 км я вам гарантирую.
>
>Это неверно, потому как даже в Авгане взрывалась примерно каждая двадцатая мина... Остальные или не срабатывали, или "проезжались мимо"...

Т.е. вы хотите сказать что если я сейчас на проселках закопаю 20 ПТ мин и дождусь пока по этим проселкам проедет 2 тыс. единиц автотранспорта, то я дождусь только одного подрыва?

>> Через 50 км от колонны останется уже 1900 транспортных единиц... Что ж, через 300 км пути к главной оборонительной полосе такими темпами добереться лишь 1400 транспортных единиц. 600 подорвутся на минах. :-)
>
>При чем тут "главная оборонительная полоса", ведь мы говорим о партизанской войне?

Потому что речь о предполье, причем глубоком. Тактика сдерживающих действий внем сродни диверсионной - засады, диверсионное минирование и т.п. Вспомним финнскую.

>> Противотанковые. Надеюсь вы знаете какие типы ПТ мин были на вооружении РККА к лету 41-го?
>
>Честно говоря не знаю... Какие-то "состояли на вооружении" скорее формально... Толком не было никаких... Начали долстаточно массово появляться только аж к Курской битве!

Т-VI. 1929 г.
ТМ-35. Серийное производство с 1935 г.
ТМ-39. На вооружении с 1939-го.
ТМД-40 с деревянным корпусом. 1940-й.

Надеюсь вы не резунист и не считаете что в СССР до войны противотанковые мины вообще не производили? Миллионов их конечно не было, но к началу войны несколько сот тысяч было.

>> У вас неверные представления об эффективности взрывателей противотанковых мин РККА. Впрочем может быть вы опираетесь на какие то эксклюзивные материалы по этому поводу?
>
>На нормальные наставления с примерами, учебники и пр. по Военно-инженерному делу...

Можно цитатку из учебника (хотя бы и про афганскую) в которой утверждается что из установленных на дорогах но необнаруженных вовремя ПТ мин взрывалась лишь каждая двадцатая (а остальные до сих пор в земле под колесами гниют)?
От Олег...
К Алекс Антонов (20.11.2002 23:27:54)
Дата 20.11.2002 23:40:30

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Добрый день!

> А речь все о том же, действия в глубоком предполье (как видно на истощение сторон :-) ).

А предполье-то тут при чем???
Предполье - это зона заграждений и разрушений,
там должны быть настоящщие минные поля, вполне себе полноценные...

> Т.е. вы хотите сказать что если я сейчас на проселках закопаю 20 ПТ мин и дождусь пока по этим проселкам проедет 2 тыс. единиц автотранспорта, то я дождусь только одного подрыва?

Если мы говорим о войсковой операции, то противнику мелкие потери на дорогах от мин не существенны, больше потерь он получит при бомбежке... При маневренной войне гораздо более существенным является время занятия рубежа - "кто первый встал, того и тапочки"... То есть времени ждать когда там проедут 2 тыс. едениц автотранспорта у нас толком и нет...
А если и проедут быстро, томинус 20 штук рояли не сыграет никак...

> Потому что речь о предполье, причем глубоком. Тактика сдерживающих действий внем сродни диверсионной - засады, диверсионное минирование и т.п. Вспомним финнскую.

Где Вы планируете создать такую полосу предполья?
В СССР 1940-го года? То есть взять и росчерком пера превратить самые приспособленные для земледелия, производства, торговли и пр. земли в непроходимую зону? Эта территория будет равна трем Франциям, я Вам уже писал... Так что аналогии с Финской тут не подходят... Там, на карельском, у нас было предполье, причем именно такое...

> Т-VI. 1929 г.
> ТМ-35. Серийное производство с 1935 г.
> ТМ-39. На вооружении с 1939-го.
> ТМД-40 с деревянным корпусом. 1940-й.

Спасибо... Однако этих мин было столько, что их колличество было соизмеримо с колличеством танков у противника...
А ведь на минах подрывались еще и грузовики и прочие повозки...

> Надеюсь вы не резунист и не считаете что в СССР до войны противотанковые мины вообще не производили? Миллионов их конечно не было, но к началу войны несколько сот тысяч было.

Я не резунист, но мин у нас действительно не было...
Кстати, в других странах - то же... Не было еще концепции их применения...

> Можно цитатку из учебника (хотя бы и про афганскую) в которой утверждается что из установленных на дорогах но необнаруженных вовремя ПТ мин взрывалась лишь каждая двадцатая (а остальные до сих пор в земле под колесами гниют)?

По Авгану у меня учебников нет - мне все постарее чего инерисует... А то что мины не взрывались - известно всем...
Даже байка пошла, что у итальянок счетчик есть какой-то, потому что они рвались и под двадцатой колонной иногда...

http://fortress.vif2.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (20.11.2002 23:40:30)
Дата 21.11.2002 19:28:41

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>> А речь все о том же, действия в глубоком предполье (как видно на истощение сторон :-) ).

>А предполье-то тут при чем???

Рассматривается один из способов использования мин в глубоком предполье.

>Предполье - это зона заграждений и разрушений,
>там должны быть настоящщие минные поля, вполне себе полноценные...

В данном случае имеется своя специфика. Настоящие минные поля эффективны в случае если они прикрыты огнем. В данном случае рассматривается тактика использования мин затрудняющая не тактический, а прежде всего оперативный маневр противника, снижающая средниюю скорость марша его передовых мотомеханизированных группировок.

>> Т.е. вы хотите сказать что если я сейчас на проселках закопаю 20 ПТ мин и дождусь пока по этим проселкам проедет 2 тыс. единиц автотранспорта, то я дождусь только одного подрыва?
>
>Если мы говорим о войсковой операции, то противнику мелкие потери на дорогах от мин не существенны, больше потерь он получит при бомбежке...

Если вы считаете два подрыва на км движения колонны несущественными потерями, то я нет.

>При маневренной войне гораздо более существенным является время занятия рубежа - "кто первый встал, того и тапочки"...

Так вы пошлете мотомеханизированные колонны прямо по минам? Что ж, при двух подрывах на километр через триста километров движения колонна передовой танковой дивизии будет иметь 600 подрывов.

>То есть времени ждать когда там проедут 2 тыс. едениц автотранспорта у нас толком и нет...

А нам и не надо ждать. Или противник пускает свои мотомеханизированные колонны без саперного обеспечения, и тогда он имеет два подрыва на километр движения по дорогам, или предварительно снимает эти мины, тогда скорость марша его передовых мотомеханизированных колонн падает.

>А если и проедут быстро, томинус 20 штук рояли не сыграет никак...

На 300 км движения это 600 подрывов. Для колонны танковой дивизии это мало?

>> Потому что речь о предполье, причем глубоком. Тактика сдерживающих действий внем сродни диверсионной - засады, диверсионное минирование и т.п. Вспомним финнскую.
>
>Где Вы планируете создать такую полосу предполья?

Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.

>В СССР 1940-го года? То есть взять и росчерком пера превратить самые приспособленные для земледелия, производства, торговли и пр. земли в непроходимую зону?

Вы что смеетесь? Пресловутые мины устанавливаются при отходе сдерживающих сил в процессе боевых действий. Ставить их на дорогах в 1940-м году не требуется. :-)

>Эта территория будет равна трем Франциям, я Вам уже писал...

Читайте того же Маркса. Он не считал эти "три Франции" источником могущества СССР, и почему то считал что РККА
будет вести в этих районах только сдерживающие действия. Как вы думаете почему?

>Так что аналогии с Финской тут не подходят...

Вполне подходят. Финны так же делали ставку на стратегическую оборону.

>Там, на карельском, у нас было предполье, причем именно такое...

Финнская, это война 1939-40 гг., в которой РККА не оборонялась а наступала. А вообще то есть вполне устоявшийся термин "стратегическое предполье", о таком оперативно-стратегическом/стратегическом предполье и речь. Не ищите его описания в ПУ-36.

>> Т-VI. 1929 г.
>> ТМ-35. Серийное производство с 1935 г.
>> ТМ-39. На вооружении с 1939-го.
>> ТМД-40 с деревянным корпусом. 1940-й.
>
>Спасибо... Однако этих мин было столько, что их колличество было соизмеримо с колличеством танков у противника...

Может быть назвоете конкретные цифры?

>> Надеюсь вы не резунист и не считаете что в СССР до войны противотанковые мины вообще не производили? Миллионов их конечно не было, но к началу войны несколько сот тысяч было.
>
>Я не резунист, но мин у нас действительно не было...

Не было это не было ни одной? Так сколько было?
"И только с началом войны против Советского Союза минная война стала приобретать массовый масштаб. В основе тактики и оперативного искусства Вермахта лежало массированное применение танков и механизированных войск. В начале войны Красная Армия оказалась не в состоянии ничего противопоставить немецким танкам. В стрелковых дивизиях оказалось очень мало противотанковых средств, причем в батальонах их не было вовсе, кроме крайне ограниченного количества ручных гранат, да бутылок с зажигательной смесью. Только запасов противотанковых мин был достаточно."
http://tewton.narod.ru/history/istoria-min.html

>Кстати, в других странах - то же...

Не было? Может быть сошлетесь на какой либо источник, или приведете какую либо цитату по этому поводу?

>Не было еще концепции их применения...

"Выдвигаясь на направления движения немецких танков, отряды ставили от 10 до 100 мин, создавая участки минных полей и вынуждая танкистов противника терять время на вызов своих саперов, поиск мин, проделывание проходов."
"Красная Армия использовала ПТМ и ППМ не только перед своим передним краем и в глубине обороны, но и засылала в немецкий тыл диверсионные саперные группы, которые производили минирование возможных путей отхода противника, его пути подвоза."

>> Можно цитатку из учебника (хотя бы и про афганскую) в которой утверждается что из установленных на дорогах но необнаруженных вовремя ПТ мин взрывалась лишь каждая двадцатая (а остальные до сих пор в земле под колесами гниют)?
>
>По Авгану у меня учебников нет - мне все постарее чего инерисует...

Тогда я не понимаю почему вы заставили меня перечислять предвоенные ПТ мины.

>А то что мины не взрывались - известно всем...

Какова была вероятность неподрыва ТМ-35 или ТМ-39 при наезде на нее механического транспортного средства? Не знаю, может быть конечно я общеизвестные вещи спрашиваю, но все же попрошу ответить.

>Даже байка пошла, что у итальянок счетчик есть какой-то, потому что они рвались и под двадцатой колонной иногда...

У "итальянок" был не "счетчик" а пневмосистема во взрывателе. В результате они действительно зачастую подрывались не под первой наехавшей на них машиной, а под той под которой успевали "продавиться" нарабочее значение нажимная крышка.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (21.11.2002 19:28:41)
Дата 21.11.2002 20:50:25

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Где Вы планируете создать такую полосу предполья?
>
> Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.

У Маркса ничего подобного про такую минную организацию предполья не имеется. Зачем му-му то таранить?

> Вы что смеетесь? Пресловутые мины устанавливаются при отходе сдерживающих сил в процессе боевых действий.

Или не устанавливаются. Тут как получится, позволит противник это сделать или нет. Позволит уровень собственной организации это проделать, или нет.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (21.11.2002 20:50:25)
Дата 21.11.2002 22:29:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Где Вы планируете создать такую полосу предполья?
>>
>> Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.
>
>У Маркса ничего подобного про такую минную организацию предполья не имеется. Зачем му-му то таранить?

А я в своих разговорах о "минной организации предполья" разве на "выдуманный авторитет Маркса" ссылался? :-)

>> Вы что смеетесь? Пресловутые мины устанавливаются при отходе сдерживающих сил в процессе боевых действий.
>
>Или не устанавливаются. Тут как получится, позволит противник это сделать или нет. Позволит уровень собственной организации это проделать, или нет.

Ваши туманные намеки на уровень организации РККА я не понимаю. А то что противник позволит/не позволит - это вы уж уясните на богатом военном опыте использования подвижных отрядов заграждения. Насколько я понял действия ПОЗов были признаны успешными, а следовательно позволит. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 19:28:41)
Дата 21.11.2002 19:44:03

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> В данном случае имеется своя специфика. Настоящие минные поля эффективны в случае если они прикрыты огнем.

...который затрудняет их снятие.
Прошу не забывать, что любой огонь - давится, следовательно Вы должны обеспчеить такую плотность этого самого прикрывающего огня, чтобы он вызвал необходимость развертывания главных сил. В простивном случае - прикрывающие будут подавлены огнем авангарда.


>В данном случае рассматривается тактика использования мин затрудняющая не тактический, а прежде всего оперативный маневр противника, снижающая средниюю скорость марша его передовых мотомеханизированных группировок.

Еще раз обращаю Ваше внимание - не "марша" а "наступления".
А чтобы сковать оперативный маневр - и размах применения мин должен носить оперативный масштаб. Найдется такое количесвто мин?

> Так вы пошлете мотомеханизированные колонны прямо по минам?

нет я проведу инженерну. разведку маршрута.

> А нам и не надо ждать. Или противник пускает свои мотомеханизированные колонны без саперного обеспечения,

нет.

>или предварительно снимает эти мины,

... или просто обозначает их.

>тогда скорость марша его передовых мотомеханизированных колонн падает.

падает, но не до тех величин, котрые Вы себе представляете.


> Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.

А разве Маркс где-то раскрывает сущность этих "сдерживающих действий"? И разве Маркса как то смущают эти действия с точки зрения оказания влияния на темпы и ход операции?

>>Эта территория будет равна трем Франциям, я Вам уже писал...
>
> Читайте того же Маркса. Он не считал эти "три Франции" источником могущества СССР,

Он не рассматривал политические аспекты. Те кто планировал Барбароссу - рассматривали.

>и почему то считал что РККА
>будет вести в этих районах только сдерживающие действия. Как вы думаете почему?

Потому что он писал план в августе 1940 г, когда театр не имел НИКАКОЙ подготовки к действию на нем.

>>Так что аналогии с Финской тут не подходят...
>
> Вполне подходят. Финны так же делали ставку на стратегическую оборону.

... а Вам доводилось слышать про план ВК-2, предполагающий переход финами советской границы и развертывания на его территории? "Как Вы думаете - почему?" (с)

> Финнская, это война 1939-40 гг., в которой РККА не оборонялась а наступала. А вообще то есть вполне устоявшийся термин "стратегическое предполье",

Где я могу с ним ознакомиться? Вот про "буферные государства" - слышал.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 19:28:41)
Дата 21.11.2002 19:30:41

Алекс - Вы нашли нового авторитета? Маркса вместо Миддельдорфа?

Не обижайтесь - но со стороны смешно выглядит.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 19:30:41)
Дата 21.11.2002 21:45:33

Я когда то Свирину говорил: "У меня кумиров нет" :-)

>Не обижайтесь - но со стороны смешно выглядит.

Мне к слову тоже смешно. У меня от чтения ваших писем уже мимические мышцы болят. Так и хочется воскликнуть : "Мальчишки - всегда мальчишки!"

Ну господа спорщики, будете продолжать конючить шпагу? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 21:45:33)
Дата 22.11.2002 09:09:04

Алекс, не зарабатывайте имидж "убеленного сединами" :)

>"Мальчишки - всегда мальчишки!"

:))) Если я не ошибаюсь - нас друг другу представили?

> Ну господа спорщики, будете продолжать конючить шпагу? :-)

Так Вы ее и так отдаете - только всякий раз по кусочку :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 09:09:04)
Дата 23.11.2002 00:27:08

За семь лет подобные споры уже успевают поднадоесть. (-)