От Олег...
К Алекс Антонов
Дата 20.11.2002 22:18:29
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Добрый день!

> Вам известно что на проселочной дороге по которой вам надо прогнать колонну в 2 тыс. единиц техники на дистанцию 50 км через каждые несколько сот метров аккуратно закопано по противотанковой (ну где то мин значиться около сотни) мине.

Это Вы именно так видите заграждение ввиде минного поля?
Привести цитаты из наставлений, как ПТ мины на грунт укладывать,
и с какой плотностью?

> Прошу мне рассказать алгоритм по которому подчиненные вам саперы найдут и обезвредят эти мины не уменьшая темпа движения колонны.

Никак. По таким "заграждениям" саперы работать не будут...
Если кто случайно (ЛУЧАЙНО) подорвется, то так и спишут - на случайность...

Интересно, какие именно мины Вы хотите укладывать?
С какими взрывателями? С дистанционным подрывом - слишком большик потери л/с, с механическим взрывателем - подорвется всего пара машин/мотоциклов/грузовиков и т.д...

http://fortress.vif2.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (20.11.2002 22:18:29)
Дата 20.11.2002 22:32:13

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Добрый день!

>> Вам известно что на проселочной дороге по которой вам надо прогнать колонну в 2 тыс. единиц техники на дистанцию 50 км через каждые несколько сот метров аккуратно закопано по противотанковой (ну где то мин значиться около сотни) мине.
>
>Это Вы именно так видите заграждение ввиде минного поля?

Нет это я так вижу как в диверсионных целях минируют дороги. В Афганистане так скажем минировали (никто минных полей в вашем понимании не выставлял, так, "итальянку" закапают, и ждут подрыва, что бы за премией идти), в Чечне минировали и минируют. Может быть вы знаете как провести колонну по такой дороге с высокой средней скоростью?

>Привести цитаты из наставлений, как ПТ мины на грунт укладывать, и с какой плотностью?

Лучше Старинова поцитируйте, или там памятки для партизан о том как нужно минировать дороги против автомобильного и гужевого транспорта. Там может за одно и норматив встретиться на установку одной мины.

>> Прошу мне рассказать алгоритм по которому подчиненные вам саперы найдут и обезвредят эти мины не уменьшая темпа движения колонны.
>
>Никак. По таким "заграждениям" саперы работать не будут...

Рекомендую включить телевизор. Через некоторое время вы сможете увилеть репортажи о том как чистят дороги от мин саперы в Чечне.
Впрочем если вы по такой дороге решились бы провести колонну в 2 тыс. единиц транспорта без предварительной работы саперов, сто подрывов на 50 км я вам гарантирую.

>Если кто случайно (ЛУЧАЙНО) подорвется, то так и спишут - на случайность...

Через 50 км от колонны останется уже 1900 транспортных единиц... Что ж, через 300 км пути к главной оборонительной полосе такими темпами добереться лишь 1400 транспортных единиц. 600 подорвутся на минах. :-)

>Интересно, какие именно мины Вы хотите укладывать?

Противотанковые. Надеюсь вы знаете какие типы ПТ мин были на вооружении РККА к лету 41-го?

>С какими взрывателями? С дистанционным подрывом - слишком большик потери л/с, с механическим взрывателем - подорвется всего пара машин/мотоциклов/грузовиков и т.д...

У вас неверные представления об эффективности взрывателей противотанковых мин РККА. Впрочем может быть вы опираетесь на какие то эксклюзивные материалы по этому поводу?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.11.2002 22:32:13)
Дата 20.11.2002 23:02:04

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

> Через 50 км от колонны останется уже 1900 транспортных единиц... Что ж, через 300 км пути к главной оборонительной полосе такими темпами добереться лишь 1400 транспортных единиц. 600 подорвутся на минах. :-)

Из них 300 будут к этому времени отремонтированы и догонят свою колонну. Еще 250 вступят в строй в следуюшие двое-трое суток, а 50 спишут вчистую.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.11.2002 23:02:04)
Дата 20.11.2002 23:13:05

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>> Через 50 км от колонны останется уже 1900 транспортных единиц... Что ж, через 300 км пути к главной оборонительной полосе такими темпами добереться лишь 1400 транспортных единиц. 600 подорвутся на минах. :-)
>
>Из них 300 будут к этому времени отремонтированы и догонят свою колонну. Еще 250 вступят в строй в следуюшие двое-трое суток, а 50 спишут вчистую.

Сколько сколько автомобилей будут отремонтированны после подрыва на противотанковой мине? Это по афганской статистике, Игорь?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.11.2002 23:13:05)
Дата 20.11.2002 23:17:23

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

> Сколько сколько автомобилей будут отремонтированны после подрыва на противотанковой мине?

На одной мине? Не больше одного автомобиля.
От Олег...
К Алекс Антонов (20.11.2002 22:32:13)
Дата 20.11.2002 22:51:46

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Добрый день!

> Нет это я так вижу как в диверсионных целях минируют дороги. В Афганистане так скажем минировали (никто минных полей в вашем понимании не выставлял, так, "итальянку" закапают, и ждут подрыва, что бы за премией идти), в Чечне минировали и минируют. Может быть вы знаете как провести колонну по такой дороге с высокой средней скоростью?

Это все методы партизанской войны...
Извините, я не врубился сразу о чем речь...

> Лучше Старинова поцитируйте, или там памятки для партизан о том как нужно минировать дороги против автомобильного и гужевого транспорта. Там может за одно и норматив встретиться на установку одной мины.

Зачем мемуары цитировать, когда есть учебники и наставления?
Тем более что Старинов - диверсант, а не сапер...

> Рекомендую включить телевизор. Через некоторое время вы сможете увилеть репортажи о том как чистят дороги от мин саперы в Чечне.

Еще раз извиняюсь, потому как не понял сразу, что речь идет о партизанской войне, а не о войсковых операциях...

> Впрочем если вы по такой дороге решились бы провести колонну в 2 тыс. единиц транспорта без предварительной работы саперов, сто подрывов на 50 км я вам гарантирую.

Это неверно, потому как даже в Авгане взрывалась примерно каждая двадцатая мина... Остальные или не срабатывали, или "проезжались мимо"...

> Через 50 км от колонны останется уже 1900 транспортных единиц... Что ж, через 300 км пути к главной оборонительной полосе такими темпами добереться лишь 1400 транспортных единиц. 600 подорвутся на минах. :-)

При чем тут "главная оборонительная полоса", ведь мы говорим о партизанской войне?

> Противотанковые. Надеюсь вы знаете какие типы ПТ мин были на вооружении РККА к лету 41-го?

Честно говоря не знаю... Какие-то "состояли на вооружении" скорее формально... Толком не было никаких... Начали долстаточно массово появляться только аж к Курской битве!

> У вас неверные представления об эффективности взрывателей противотанковых мин РККА. Впрочем может быть вы опираетесь на какие то эксклюзивные материалы по этому поводу?

На нормальные наставления с примерами, учебники и пр. по Военно-инженерному делу...

http://fortress.vif2.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (20.11.2002 22:51:46)
Дата 20.11.2002 23:27:54

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>> Нет это я так вижу как в диверсионных целях минируют дороги. В Афганистане так скажем минировали (никто минных полей в вашем понимании не выставлял, так, "итальянку" закапают, и ждут подрыва, что бы за премией идти), в Чечне минировали и минируют. Может быть вы знаете как провести колонну по такой дороге с высокой средней скоростью?
>
>Это все методы партизанской войны...
>Извините, я не врубился сразу о чем речь...

А речь все о том же, действия в глубоком предполье (как видно на истощение сторон :-) ).

>> Впрочем если вы по такой дороге решились бы провести колонну в 2 тыс. единиц транспорта без предварительной работы саперов, сто подрывов на 50 км я вам гарантирую.
>
>Это неверно, потому как даже в Авгане взрывалась примерно каждая двадцатая мина... Остальные или не срабатывали, или "проезжались мимо"...

Т.е. вы хотите сказать что если я сейчас на проселках закопаю 20 ПТ мин и дождусь пока по этим проселкам проедет 2 тыс. единиц автотранспорта, то я дождусь только одного подрыва?

>> Через 50 км от колонны останется уже 1900 транспортных единиц... Что ж, через 300 км пути к главной оборонительной полосе такими темпами добереться лишь 1400 транспортных единиц. 600 подорвутся на минах. :-)
>
>При чем тут "главная оборонительная полоса", ведь мы говорим о партизанской войне?

Потому что речь о предполье, причем глубоком. Тактика сдерживающих действий внем сродни диверсионной - засады, диверсионное минирование и т.п. Вспомним финнскую.

>> Противотанковые. Надеюсь вы знаете какие типы ПТ мин были на вооружении РККА к лету 41-го?
>
>Честно говоря не знаю... Какие-то "состояли на вооружении" скорее формально... Толком не было никаких... Начали долстаточно массово появляться только аж к Курской битве!

Т-VI. 1929 г.
ТМ-35. Серийное производство с 1935 г.
ТМ-39. На вооружении с 1939-го.
ТМД-40 с деревянным корпусом. 1940-й.

Надеюсь вы не резунист и не считаете что в СССР до войны противотанковые мины вообще не производили? Миллионов их конечно не было, но к началу войны несколько сот тысяч было.

>> У вас неверные представления об эффективности взрывателей противотанковых мин РККА. Впрочем может быть вы опираетесь на какие то эксклюзивные материалы по этому поводу?
>
>На нормальные наставления с примерами, учебники и пр. по Военно-инженерному делу...

Можно цитатку из учебника (хотя бы и про афганскую) в которой утверждается что из установленных на дорогах но необнаруженных вовремя ПТ мин взрывалась лишь каждая двадцатая (а остальные до сих пор в земле под колесами гниют)?
От Олег...
К Алекс Антонов (20.11.2002 23:27:54)
Дата 20.11.2002 23:40:30

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Добрый день!

> А речь все о том же, действия в глубоком предполье (как видно на истощение сторон :-) ).

А предполье-то тут при чем???
Предполье - это зона заграждений и разрушений,
там должны быть настоящщие минные поля, вполне себе полноценные...

> Т.е. вы хотите сказать что если я сейчас на проселках закопаю 20 ПТ мин и дождусь пока по этим проселкам проедет 2 тыс. единиц автотранспорта, то я дождусь только одного подрыва?

Если мы говорим о войсковой операции, то противнику мелкие потери на дорогах от мин не существенны, больше потерь он получит при бомбежке... При маневренной войне гораздо более существенным является время занятия рубежа - "кто первый встал, того и тапочки"... То есть времени ждать когда там проедут 2 тыс. едениц автотранспорта у нас толком и нет...
А если и проедут быстро, томинус 20 штук рояли не сыграет никак...

> Потому что речь о предполье, причем глубоком. Тактика сдерживающих действий внем сродни диверсионной - засады, диверсионное минирование и т.п. Вспомним финнскую.

Где Вы планируете создать такую полосу предполья?
В СССР 1940-го года? То есть взять и росчерком пера превратить самые приспособленные для земледелия, производства, торговли и пр. земли в непроходимую зону? Эта территория будет равна трем Франциям, я Вам уже писал... Так что аналогии с Финской тут не подходят... Там, на карельском, у нас было предполье, причем именно такое...

> Т-VI. 1929 г.
> ТМ-35. Серийное производство с 1935 г.
> ТМ-39. На вооружении с 1939-го.
> ТМД-40 с деревянным корпусом. 1940-й.

Спасибо... Однако этих мин было столько, что их колличество было соизмеримо с колличеством танков у противника...
А ведь на минах подрывались еще и грузовики и прочие повозки...

> Надеюсь вы не резунист и не считаете что в СССР до войны противотанковые мины вообще не производили? Миллионов их конечно не было, но к началу войны несколько сот тысяч было.

Я не резунист, но мин у нас действительно не было...
Кстати, в других странах - то же... Не было еще концепции их применения...

> Можно цитатку из учебника (хотя бы и про афганскую) в которой утверждается что из установленных на дорогах но необнаруженных вовремя ПТ мин взрывалась лишь каждая двадцатая (а остальные до сих пор в земле под колесами гниют)?

По Авгану у меня учебников нет - мне все постарее чего инерисует... А то что мины не взрывались - известно всем...
Даже байка пошла, что у итальянок счетчик есть какой-то, потому что они рвались и под двадцатой колонной иногда...

http://fortress.vif2.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (20.11.2002 23:40:30)
Дата 21.11.2002 19:28:41

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>> А речь все о том же, действия в глубоком предполье (как видно на истощение сторон :-) ).

>А предполье-то тут при чем???

Рассматривается один из способов использования мин в глубоком предполье.

>Предполье - это зона заграждений и разрушений,
>там должны быть настоящщие минные поля, вполне себе полноценные...

В данном случае имеется своя специфика. Настоящие минные поля эффективны в случае если они прикрыты огнем. В данном случае рассматривается тактика использования мин затрудняющая не тактический, а прежде всего оперативный маневр противника, снижающая средниюю скорость марша его передовых мотомеханизированных группировок.

>> Т.е. вы хотите сказать что если я сейчас на проселках закопаю 20 ПТ мин и дождусь пока по этим проселкам проедет 2 тыс. единиц автотранспорта, то я дождусь только одного подрыва?
>
>Если мы говорим о войсковой операции, то противнику мелкие потери на дорогах от мин не существенны, больше потерь он получит при бомбежке...

Если вы считаете два подрыва на км движения колонны несущественными потерями, то я нет.

>При маневренной войне гораздо более существенным является время занятия рубежа - "кто первый встал, того и тапочки"...

Так вы пошлете мотомеханизированные колонны прямо по минам? Что ж, при двух подрывах на километр через триста километров движения колонна передовой танковой дивизии будет иметь 600 подрывов.

>То есть времени ждать когда там проедут 2 тыс. едениц автотранспорта у нас толком и нет...

А нам и не надо ждать. Или противник пускает свои мотомеханизированные колонны без саперного обеспечения, и тогда он имеет два подрыва на километр движения по дорогам, или предварительно снимает эти мины, тогда скорость марша его передовых мотомеханизированных колонн падает.

>А если и проедут быстро, томинус 20 штук рояли не сыграет никак...

На 300 км движения это 600 подрывов. Для колонны танковой дивизии это мало?

>> Потому что речь о предполье, причем глубоком. Тактика сдерживающих действий внем сродни диверсионной - засады, диверсионное минирование и т.п. Вспомним финнскую.
>
>Где Вы планируете создать такую полосу предполья?

Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.

>В СССР 1940-го года? То есть взять и росчерком пера превратить самые приспособленные для земледелия, производства, торговли и пр. земли в непроходимую зону?

Вы что смеетесь? Пресловутые мины устанавливаются при отходе сдерживающих сил в процессе боевых действий. Ставить их на дорогах в 1940-м году не требуется. :-)

>Эта территория будет равна трем Франциям, я Вам уже писал...

Читайте того же Маркса. Он не считал эти "три Франции" источником могущества СССР, и почему то считал что РККА
будет вести в этих районах только сдерживающие действия. Как вы думаете почему?

>Так что аналогии с Финской тут не подходят...

Вполне подходят. Финны так же делали ставку на стратегическую оборону.

>Там, на карельском, у нас было предполье, причем именно такое...

Финнская, это война 1939-40 гг., в которой РККА не оборонялась а наступала. А вообще то есть вполне устоявшийся термин "стратегическое предполье", о таком оперативно-стратегическом/стратегическом предполье и речь. Не ищите его описания в ПУ-36.

>> Т-VI. 1929 г.
>> ТМ-35. Серийное производство с 1935 г.
>> ТМ-39. На вооружении с 1939-го.
>> ТМД-40 с деревянным корпусом. 1940-й.
>
>Спасибо... Однако этих мин было столько, что их колличество было соизмеримо с колличеством танков у противника...

Может быть назвоете конкретные цифры?

>> Надеюсь вы не резунист и не считаете что в СССР до войны противотанковые мины вообще не производили? Миллионов их конечно не было, но к началу войны несколько сот тысяч было.
>
>Я не резунист, но мин у нас действительно не было...

Не было это не было ни одной? Так сколько было?
"И только с началом войны против Советского Союза минная война стала приобретать массовый масштаб. В основе тактики и оперативного искусства Вермахта лежало массированное применение танков и механизированных войск. В начале войны Красная Армия оказалась не в состоянии ничего противопоставить немецким танкам. В стрелковых дивизиях оказалось очень мало противотанковых средств, причем в батальонах их не было вовсе, кроме крайне ограниченного количества ручных гранат, да бутылок с зажигательной смесью. Только запасов противотанковых мин был достаточно."
http://tewton.narod.ru/history/istoria-min.html

>Кстати, в других странах - то же...

Не было? Может быть сошлетесь на какой либо источник, или приведете какую либо цитату по этому поводу?

>Не было еще концепции их применения...

"Выдвигаясь на направления движения немецких танков, отряды ставили от 10 до 100 мин, создавая участки минных полей и вынуждая танкистов противника терять время на вызов своих саперов, поиск мин, проделывание проходов."
"Красная Армия использовала ПТМ и ППМ не только перед своим передним краем и в глубине обороны, но и засылала в немецкий тыл диверсионные саперные группы, которые производили минирование возможных путей отхода противника, его пути подвоза."

>> Можно цитатку из учебника (хотя бы и про афганскую) в которой утверждается что из установленных на дорогах но необнаруженных вовремя ПТ мин взрывалась лишь каждая двадцатая (а остальные до сих пор в земле под колесами гниют)?
>
>По Авгану у меня учебников нет - мне все постарее чего инерисует...

Тогда я не понимаю почему вы заставили меня перечислять предвоенные ПТ мины.

>А то что мины не взрывались - известно всем...

Какова была вероятность неподрыва ТМ-35 или ТМ-39 при наезде на нее механического транспортного средства? Не знаю, может быть конечно я общеизвестные вещи спрашиваю, но все же попрошу ответить.

>Даже байка пошла, что у итальянок счетчик есть какой-то, потому что они рвались и под двадцатой колонной иногда...

У "итальянок" был не "счетчик" а пневмосистема во взрывателе. В результате они действительно зачастую подрывались не под первой наехавшей на них машиной, а под той под которой успевали "продавиться" нарабочее значение нажимная крышка.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (21.11.2002 19:28:41)
Дата 21.11.2002 20:50:25

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Где Вы планируете создать такую полосу предполья?
>
> Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.

У Маркса ничего подобного про такую минную организацию предполья не имеется. Зачем му-му то таранить?

> Вы что смеетесь? Пресловутые мины устанавливаются при отходе сдерживающих сил в процессе боевых действий.

Или не устанавливаются. Тут как получится, позволит противник это сделать или нет. Позволит уровень собственной организации это проделать, или нет.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (21.11.2002 20:50:25)
Дата 21.11.2002 22:29:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Где Вы планируете создать такую полосу предполья?
>>
>> Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.
>
>У Маркса ничего подобного про такую минную организацию предполья не имеется. Зачем му-му то таранить?

А я в своих разговорах о "минной организации предполья" разве на "выдуманный авторитет Маркса" ссылался? :-)

>> Вы что смеетесь? Пресловутые мины устанавливаются при отходе сдерживающих сил в процессе боевых действий.
>
>Или не устанавливаются. Тут как получится, позволит противник это сделать или нет. Позволит уровень собственной организации это проделать, или нет.

Ваши туманные намеки на уровень организации РККА я не понимаю. А то что противник позволит/не позволит - это вы уж уясните на богатом военном опыте использования подвижных отрядов заграждения. Насколько я понял действия ПОЗов были признаны успешными, а следовательно позволит. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 19:28:41)
Дата 21.11.2002 19:44:03

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> В данном случае имеется своя специфика. Настоящие минные поля эффективны в случае если они прикрыты огнем.

...который затрудняет их снятие.
Прошу не забывать, что любой огонь - давится, следовательно Вы должны обеспчеить такую плотность этого самого прикрывающего огня, чтобы он вызвал необходимость развертывания главных сил. В простивном случае - прикрывающие будут подавлены огнем авангарда.


>В данном случае рассматривается тактика использования мин затрудняющая не тактический, а прежде всего оперативный маневр противника, снижающая средниюю скорость марша его передовых мотомеханизированных группировок.

Еще раз обращаю Ваше внимание - не "марша" а "наступления".
А чтобы сковать оперативный маневр - и размах применения мин должен носить оперативный масштаб. Найдется такое количесвто мин?

> Так вы пошлете мотомеханизированные колонны прямо по минам?

нет я проведу инженерну. разведку маршрута.

> А нам и не надо ждать. Или противник пускает свои мотомеханизированные колонны без саперного обеспечения,

нет.

>или предварительно снимает эти мины,

... или просто обозначает их.

>тогда скорость марша его передовых мотомеханизированных колонн падает.

падает, но не до тех величин, котрые Вы себе представляете.


> Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.

А разве Маркс где-то раскрывает сущность этих "сдерживающих действий"? И разве Маркса как то смущают эти действия с точки зрения оказания влияния на темпы и ход операции?

>>Эта территория будет равна трем Франциям, я Вам уже писал...
>
> Читайте того же Маркса. Он не считал эти "три Франции" источником могущества СССР,

Он не рассматривал политические аспекты. Те кто планировал Барбароссу - рассматривали.

>и почему то считал что РККА
>будет вести в этих районах только сдерживающие действия. Как вы думаете почему?

Потому что он писал план в августе 1940 г, когда театр не имел НИКАКОЙ подготовки к действию на нем.

>>Так что аналогии с Финской тут не подходят...
>
> Вполне подходят. Финны так же делали ставку на стратегическую оборону.

... а Вам доводилось слышать про план ВК-2, предполагающий переход финами советской границы и развертывания на его территории? "Как Вы думаете - почему?" (с)

> Финнская, это война 1939-40 гг., в которой РККА не оборонялась а наступала. А вообще то есть вполне устоявшийся термин "стратегическое предполье",

Где я могу с ним ознакомиться? Вот про "буферные государства" - слышал.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 19:28:41)
Дата 21.11.2002 19:30:41

Алекс - Вы нашли нового авторитета? Маркса вместо Миддельдорфа?

Не обижайтесь - но со стороны смешно выглядит.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 19:30:41)
Дата 21.11.2002 21:45:33

Я когда то Свирину говорил: "У меня кумиров нет" :-)

>Не обижайтесь - но со стороны смешно выглядит.

Мне к слову тоже смешно. У меня от чтения ваших писем уже мимические мышцы болят. Так и хочется воскликнуть : "Мальчишки - всегда мальчишки!"

Ну господа спорщики, будете продолжать конючить шпагу? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 21:45:33)
Дата 22.11.2002 09:09:04

Алекс, не зарабатывайте имидж "убеленного сединами" :)

>"Мальчишки - всегда мальчишки!"

:))) Если я не ошибаюсь - нас друг другу представили?

> Ну господа спорщики, будете продолжать конючить шпагу? :-)

Так Вы ее и так отдаете - только всякий раз по кусочку :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 09:09:04)
Дата 23.11.2002 00:27:08

За семь лет подобные споры уже успевают поднадоесть. (-)