От Алекс Антонов
К Олег...
Дата 20.11.2002 23:27:54
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>> Нет это я так вижу как в диверсионных целях минируют дороги. В Афганистане так скажем минировали (никто минных полей в вашем понимании не выставлял, так, "итальянку" закапают, и ждут подрыва, что бы за премией идти), в Чечне минировали и минируют. Может быть вы знаете как провести колонну по такой дороге с высокой средней скоростью?
>
>Это все методы партизанской войны...
>Извините, я не врубился сразу о чем речь...

А речь все о том же, действия в глубоком предполье (как видно на истощение сторон :-) ).

>> Впрочем если вы по такой дороге решились бы провести колонну в 2 тыс. единиц транспорта без предварительной работы саперов, сто подрывов на 50 км я вам гарантирую.
>
>Это неверно, потому как даже в Авгане взрывалась примерно каждая двадцатая мина... Остальные или не срабатывали, или "проезжались мимо"...

Т.е. вы хотите сказать что если я сейчас на проселках закопаю 20 ПТ мин и дождусь пока по этим проселкам проедет 2 тыс. единиц автотранспорта, то я дождусь только одного подрыва?

>> Через 50 км от колонны останется уже 1900 транспортных единиц... Что ж, через 300 км пути к главной оборонительной полосе такими темпами добереться лишь 1400 транспортных единиц. 600 подорвутся на минах. :-)
>
>При чем тут "главная оборонительная полоса", ведь мы говорим о партизанской войне?

Потому что речь о предполье, причем глубоком. Тактика сдерживающих действий внем сродни диверсионной - засады, диверсионное минирование и т.п. Вспомним финнскую.

>> Противотанковые. Надеюсь вы знаете какие типы ПТ мин были на вооружении РККА к лету 41-го?
>
>Честно говоря не знаю... Какие-то "состояли на вооружении" скорее формально... Толком не было никаких... Начали долстаточно массово появляться только аж к Курской битве!

Т-VI. 1929 г.
ТМ-35. Серийное производство с 1935 г.
ТМ-39. На вооружении с 1939-го.
ТМД-40 с деревянным корпусом. 1940-й.

Надеюсь вы не резунист и не считаете что в СССР до войны противотанковые мины вообще не производили? Миллионов их конечно не было, но к началу войны несколько сот тысяч было.

>> У вас неверные представления об эффективности взрывателей противотанковых мин РККА. Впрочем может быть вы опираетесь на какие то эксклюзивные материалы по этому поводу?
>
>На нормальные наставления с примерами, учебники и пр. по Военно-инженерному делу...

Можно цитатку из учебника (хотя бы и про афганскую) в которой утверждается что из установленных на дорогах но необнаруженных вовремя ПТ мин взрывалась лишь каждая двадцатая (а остальные до сих пор в земле под колесами гниют)?
От Олег...
К Алекс Антонов (20.11.2002 23:27:54)
Дата 20.11.2002 23:40:30

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Добрый день!

> А речь все о том же, действия в глубоком предполье (как видно на истощение сторон :-) ).

А предполье-то тут при чем???
Предполье - это зона заграждений и разрушений,
там должны быть настоящщие минные поля, вполне себе полноценные...

> Т.е. вы хотите сказать что если я сейчас на проселках закопаю 20 ПТ мин и дождусь пока по этим проселкам проедет 2 тыс. единиц автотранспорта, то я дождусь только одного подрыва?

Если мы говорим о войсковой операции, то противнику мелкие потери на дорогах от мин не существенны, больше потерь он получит при бомбежке... При маневренной войне гораздо более существенным является время занятия рубежа - "кто первый встал, того и тапочки"... То есть времени ждать когда там проедут 2 тыс. едениц автотранспорта у нас толком и нет...
А если и проедут быстро, томинус 20 штук рояли не сыграет никак...

> Потому что речь о предполье, причем глубоком. Тактика сдерживающих действий внем сродни диверсионной - засады, диверсионное минирование и т.п. Вспомним финнскую.

Где Вы планируете создать такую полосу предполья?
В СССР 1940-го года? То есть взять и росчерком пера превратить самые приспособленные для земледелия, производства, торговли и пр. земли в непроходимую зону? Эта территория будет равна трем Франциям, я Вам уже писал... Так что аналогии с Финской тут не подходят... Там, на карельском, у нас было предполье, причем именно такое...

> Т-VI. 1929 г.
> ТМ-35. Серийное производство с 1935 г.
> ТМ-39. На вооружении с 1939-го.
> ТМД-40 с деревянным корпусом. 1940-й.

Спасибо... Однако этих мин было столько, что их колличество было соизмеримо с колличеством танков у противника...
А ведь на минах подрывались еще и грузовики и прочие повозки...

> Надеюсь вы не резунист и не считаете что в СССР до войны противотанковые мины вообще не производили? Миллионов их конечно не было, но к началу войны несколько сот тысяч было.

Я не резунист, но мин у нас действительно не было...
Кстати, в других странах - то же... Не было еще концепции их применения...

> Можно цитатку из учебника (хотя бы и про афганскую) в которой утверждается что из установленных на дорогах но необнаруженных вовремя ПТ мин взрывалась лишь каждая двадцатая (а остальные до сих пор в земле под колесами гниют)?

По Авгану у меня учебников нет - мне все постарее чего инерисует... А то что мины не взрывались - известно всем...
Даже байка пошла, что у итальянок счетчик есть какой-то, потому что они рвались и под двадцатой колонной иногда...

http://fortress.vif2.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (20.11.2002 23:40:30)
Дата 21.11.2002 19:28:41

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>> А речь все о том же, действия в глубоком предполье (как видно на истощение сторон :-) ).

>А предполье-то тут при чем???

Рассматривается один из способов использования мин в глубоком предполье.

>Предполье - это зона заграждений и разрушений,
>там должны быть настоящщие минные поля, вполне себе полноценные...

В данном случае имеется своя специфика. Настоящие минные поля эффективны в случае если они прикрыты огнем. В данном случае рассматривается тактика использования мин затрудняющая не тактический, а прежде всего оперативный маневр противника, снижающая средниюю скорость марша его передовых мотомеханизированных группировок.

>> Т.е. вы хотите сказать что если я сейчас на проселках закопаю 20 ПТ мин и дождусь пока по этим проселкам проедет 2 тыс. единиц автотранспорта, то я дождусь только одного подрыва?
>
>Если мы говорим о войсковой операции, то противнику мелкие потери на дорогах от мин не существенны, больше потерь он получит при бомбежке...

Если вы считаете два подрыва на км движения колонны несущественными потерями, то я нет.

>При маневренной войне гораздо более существенным является время занятия рубежа - "кто первый встал, того и тапочки"...

Так вы пошлете мотомеханизированные колонны прямо по минам? Что ж, при двух подрывах на километр через триста километров движения колонна передовой танковой дивизии будет иметь 600 подрывов.

>То есть времени ждать когда там проедут 2 тыс. едениц автотранспорта у нас толком и нет...

А нам и не надо ждать. Или противник пускает свои мотомеханизированные колонны без саперного обеспечения, и тогда он имеет два подрыва на километр движения по дорогам, или предварительно снимает эти мины, тогда скорость марша его передовых мотомеханизированных колонн падает.

>А если и проедут быстро, томинус 20 штук рояли не сыграет никак...

На 300 км движения это 600 подрывов. Для колонны танковой дивизии это мало?

>> Потому что речь о предполье, причем глубоком. Тактика сдерживающих действий внем сродни диверсионной - засады, диверсионное минирование и т.п. Вспомним финнскую.
>
>Где Вы планируете создать такую полосу предполья?

Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.

>В СССР 1940-го года? То есть взять и росчерком пера превратить самые приспособленные для земледелия, производства, торговли и пр. земли в непроходимую зону?

Вы что смеетесь? Пресловутые мины устанавливаются при отходе сдерживающих сил в процессе боевых действий. Ставить их на дорогах в 1940-м году не требуется. :-)

>Эта территория будет равна трем Франциям, я Вам уже писал...

Читайте того же Маркса. Он не считал эти "три Франции" источником могущества СССР, и почему то считал что РККА
будет вести в этих районах только сдерживающие действия. Как вы думаете почему?

>Так что аналогии с Финской тут не подходят...

Вполне подходят. Финны так же делали ставку на стратегическую оборону.

>Там, на карельском, у нас было предполье, причем именно такое...

Финнская, это война 1939-40 гг., в которой РККА не оборонялась а наступала. А вообще то есть вполне устоявшийся термин "стратегическое предполье", о таком оперативно-стратегическом/стратегическом предполье и речь. Не ищите его описания в ПУ-36.

>> Т-VI. 1929 г.
>> ТМ-35. Серийное производство с 1935 г.
>> ТМ-39. На вооружении с 1939-го.
>> ТМД-40 с деревянным корпусом. 1940-й.
>
>Спасибо... Однако этих мин было столько, что их колличество было соизмеримо с колличеством танков у противника...

Может быть назвоете конкретные цифры?

>> Надеюсь вы не резунист и не считаете что в СССР до войны противотанковые мины вообще не производили? Миллионов их конечно не было, но к началу войны несколько сот тысяч было.
>
>Я не резунист, но мин у нас действительно не было...

Не было это не было ни одной? Так сколько было?
"И только с началом войны против Советского Союза минная война стала приобретать массовый масштаб. В основе тактики и оперативного искусства Вермахта лежало массированное применение танков и механизированных войск. В начале войны Красная Армия оказалась не в состоянии ничего противопоставить немецким танкам. В стрелковых дивизиях оказалось очень мало противотанковых средств, причем в батальонах их не было вовсе, кроме крайне ограниченного количества ручных гранат, да бутылок с зажигательной смесью. Только запасов противотанковых мин был достаточно."
http://tewton.narod.ru/history/istoria-min.html

>Кстати, в других странах - то же...

Не было? Может быть сошлетесь на какой либо источник, или приведете какую либо цитату по этому поводу?

>Не было еще концепции их применения...

"Выдвигаясь на направления движения немецких танков, отряды ставили от 10 до 100 мин, создавая участки минных полей и вынуждая танкистов противника терять время на вызов своих саперов, поиск мин, проделывание проходов."
"Красная Армия использовала ПТМ и ППМ не только перед своим передним краем и в глубине обороны, но и засылала в немецкий тыл диверсионные саперные группы, которые производили минирование возможных путей отхода противника, его пути подвоза."

>> Можно цитатку из учебника (хотя бы и про афганскую) в которой утверждается что из установленных на дорогах но необнаруженных вовремя ПТ мин взрывалась лишь каждая двадцатая (а остальные до сих пор в земле под колесами гниют)?
>
>По Авгану у меня учебников нет - мне все постарее чего инерисует...

Тогда я не понимаю почему вы заставили меня перечислять предвоенные ПТ мины.

>А то что мины не взрывались - известно всем...

Какова была вероятность неподрыва ТМ-35 или ТМ-39 при наезде на нее механического транспортного средства? Не знаю, может быть конечно я общеизвестные вещи спрашиваю, но все же попрошу ответить.

>Даже байка пошла, что у итальянок счетчик есть какой-то, потому что они рвались и под двадцатой колонной иногда...

У "итальянок" был не "счетчик" а пневмосистема во взрывателе. В результате они действительно зачастую подрывались не под первой наехавшей на них машиной, а под той под которой успевали "продавиться" нарабочее значение нажимная крышка.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (21.11.2002 19:28:41)
Дата 21.11.2002 20:50:25

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Где Вы планируете создать такую полосу предполья?
>
> Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.

У Маркса ничего подобного про такую минную организацию предполья не имеется. Зачем му-му то таранить?

> Вы что смеетесь? Пресловутые мины устанавливаются при отходе сдерживающих сил в процессе боевых действий.

Или не устанавливаются. Тут как получится, позволит противник это сделать или нет. Позволит уровень собственной организации это проделать, или нет.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (21.11.2002 20:50:25)
Дата 21.11.2002 22:29:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Где Вы планируете создать такую полосу предполья?
>>
>> Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.
>
>У Маркса ничего подобного про такую минную организацию предполья не имеется. Зачем му-му то таранить?

А я в своих разговорах о "минной организации предполья" разве на "выдуманный авторитет Маркса" ссылался? :-)

>> Вы что смеетесь? Пресловутые мины устанавливаются при отходе сдерживающих сил в процессе боевых действий.
>
>Или не устанавливаются. Тут как получится, позволит противник это сделать или нет. Позволит уровень собственной организации это проделать, или нет.

Ваши туманные намеки на уровень организации РККА я не понимаю. А то что противник позволит/не позволит - это вы уж уясните на богатом военном опыте использования подвижных отрядов заграждения. Насколько я понял действия ПОЗов были признаны успешными, а следовательно позволит. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 19:28:41)
Дата 21.11.2002 19:44:03

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> В данном случае имеется своя специфика. Настоящие минные поля эффективны в случае если они прикрыты огнем.

...который затрудняет их снятие.
Прошу не забывать, что любой огонь - давится, следовательно Вы должны обеспчеить такую плотность этого самого прикрывающего огня, чтобы он вызвал необходимость развертывания главных сил. В простивном случае - прикрывающие будут подавлены огнем авангарда.


>В данном случае рассматривается тактика использования мин затрудняющая не тактический, а прежде всего оперативный маневр противника, снижающая средниюю скорость марша его передовых мотомеханизированных группировок.

Еще раз обращаю Ваше внимание - не "марша" а "наступления".
А чтобы сковать оперативный маневр - и размах применения мин должен носить оперативный масштаб. Найдется такое количесвто мин?

> Так вы пошлете мотомеханизированные колонны прямо по минам?

нет я проведу инженерну. разведку маршрута.

> А нам и не надо ждать. Или противник пускает свои мотомеханизированные колонны без саперного обеспечения,

нет.

>или предварительно снимает эти мины,

... или просто обозначает их.

>тогда скорость марша его передовых мотомеханизированных колонн падает.

падает, но не до тех величин, котрые Вы себе представляете.


> Зачем я? Ее скажем в 40-м создавал оценивая возможную оборонительную стратегию РККА нач.штаба 18-й А генерал-майор Маркс. Сдерживающие действия по Марксу РККА должна была вести в западных областях СССР.

А разве Маркс где-то раскрывает сущность этих "сдерживающих действий"? И разве Маркса как то смущают эти действия с точки зрения оказания влияния на темпы и ход операции?

>>Эта территория будет равна трем Франциям, я Вам уже писал...
>
> Читайте того же Маркса. Он не считал эти "три Франции" источником могущества СССР,

Он не рассматривал политические аспекты. Те кто планировал Барбароссу - рассматривали.

>и почему то считал что РККА
>будет вести в этих районах только сдерживающие действия. Как вы думаете почему?

Потому что он писал план в августе 1940 г, когда театр не имел НИКАКОЙ подготовки к действию на нем.

>>Так что аналогии с Финской тут не подходят...
>
> Вполне подходят. Финны так же делали ставку на стратегическую оборону.

... а Вам доводилось слышать про план ВК-2, предполагающий переход финами советской границы и развертывания на его территории? "Как Вы думаете - почему?" (с)

> Финнская, это война 1939-40 гг., в которой РККА не оборонялась а наступала. А вообще то есть вполне устоявшийся термин "стратегическое предполье",

Где я могу с ним ознакомиться? Вот про "буферные государства" - слышал.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 19:28:41)
Дата 21.11.2002 19:30:41

Алекс - Вы нашли нового авторитета? Маркса вместо Миддельдорфа?

Не обижайтесь - но со стороны смешно выглядит.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 19:30:41)
Дата 21.11.2002 21:45:33

Я когда то Свирину говорил: "У меня кумиров нет" :-)

>Не обижайтесь - но со стороны смешно выглядит.

Мне к слову тоже смешно. У меня от чтения ваших писем уже мимические мышцы болят. Так и хочется воскликнуть : "Мальчишки - всегда мальчишки!"

Ну господа спорщики, будете продолжать конючить шпагу? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2002 21:45:33)
Дата 22.11.2002 09:09:04

Алекс, не зарабатывайте имидж "убеленного сединами" :)

>"Мальчишки - всегда мальчишки!"

:))) Если я не ошибаюсь - нас друг другу представили?

> Ну господа спорщики, будете продолжать конючить шпагу? :-)

Так Вы ее и так отдаете - только всякий раз по кусочку :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 09:09:04)
Дата 23.11.2002 00:27:08

За семь лет подобные споры уже успевают поднадоесть. (-)