От negeral
К All
Дата 20.11.2002 22:41:39
Рубрики 11-19 век;

Вот какой вопрос по первому крестовому походу

Приветствую
Если отбросить в сторону всякую блудь про социальную напряжённость - нахрена он вообще был нужен. То есть какова была причина того, что огромное по тем временам количество народу сорвалось с места и урыло невесть куда, где кстати в большинстве своём было истреблено?
Счастливо, Олег
От Nicky
К negeral (20.11.2002 22:41:39)
Дата 21.11.2002 13:15:11

Вообще среди первых крестоносцев была одна группа

очень активная и куда более прагматичная чем другие, а именно норманны из Сицилии и Южной Италии. В походе предстваленная Боэмундом и его племянником Танкредом. Возможно эти ребята имели свои планы в Восточном Средиземноморье.
От negeral
К Nicky (21.11.2002 13:15:11)
Дата 21.11.2002 16:18:43

Что значит возможно

Приветствую
>очень активная и куда более прагматичная чем другие, а именно норманны из Сицилии и Южной Италии. В походе предстваленная Боэмундом
Вот этот ИМХО достаточно откровенно на землю претендовал

и его племянником Танкредом. Возможно эти ребята имели свои планы в Восточном Средиземноморье.
Счастливо, Олег
От K. von Zillergut
К negeral (20.11.2002 22:41:39)
Дата 21.11.2002 10:06:17

Причина - как у всякой колониальной войны(+)

Захапать побольше.
"Вначале были пряности" © С.Цвейг
Кстати, IMHO, именно при крестовых походах Европа показала преимущество своей цивилизации над восточной, пусть и столь ужасным образом (я об этом уже постил, но повторюсь)
От FVL1~01
К K. von Zillergut (21.11.2002 10:06:17)
Дата 21.11.2002 22:26:28

Ну ну

И снова здравствуйте
>Захапать побольше.
>"Вначале были пряности" © С.Цвейг
>Кстати, IMHO, именно при крестовых походах Европа показала преимущество своей цивилизации над восточной, пусть и столь ужасным образом (я об этом уже постил, но повторюсь)


Да показала не надолго. Юсуф сын Эюба показал преимущество КОЧЕВОЙ цивилищации над Европской :-)

А еще многие забывют что Иерусалисмкое королевство было ДЕМОКРАТИЕЙ. А Иерусалимские кутюмы вполне могут по либеральности поспорить с КОнституцией США. Я серьезно.

А какой там был суд, ух самый гуманный в мире.

НЕ даром ТИТУЛ Иеруссалиского короля - АДВОКАТ...


С уважением ФВЛ
От Юрген
К K. von Zillergut (21.11.2002 10:06:17)
Дата 21.11.2002 20:59:50

Кстати, вопрос Вам

Привет.

Любите Вы концептуальной деятельностью заниматься:):):)
А не поможете ли мне с таким дельцем--дать определение понятию "империя"? В историческом разрезе--полный винегрет--чё то Ассирийская империя в один пакет с Французкой например не покатит....

Является ли наличие колониальной политики критерием империи?

С уважением,
Юрген.
От negeral
К K. von Zillergut (21.11.2002 10:06:17)
Дата 21.11.2002 10:17:29

Не было там колониальной войны

Приветствую
>Захапать побольше.
>"Вначале были пряности" © С.Цвейг
Всётаки вши и шёлк, если верить Гумилёву.
>Кстати, IMHO, именно при крестовых походах Европа показала преимущество своей цивилизации над восточной, пусть и столь ужасным образом (я об этом уже постил, но повторюсь)
Не больно чего они доказали. Удержать то не смогли.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (21.11.2002 10:17:29)
Дата 21.11.2002 10:58:37

Насчет пряностей - Вы сильно неправы полковник. Пряности оттуда и пошли. (-)
От Никита
К И. Кошкин (21.11.2002 10:58:37)
Дата 21.11.2002 12:40:54

Собственно Вам уже сказали, перефразируя Цвейга в соотв. с историей можно сказат

Сначала были походы, потом все остальное, в т.ч и прянности
От Никита
К Никита (21.11.2002 12:40:54)
Дата 21.11.2002 13:07:36

От жеж - это был ответ Циллергуту. Сорри. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (21.11.2002 10:58:37)
Дата 21.11.2002 10:59:12

Пардон, пардон, это было Циллергуту))) (-)
От K. von Zillergut
К negeral (21.11.2002 10:17:29)
Дата 21.11.2002 10:48:48

Торговля пряностями приносила бОльшую прибыль, чем шелк(+)

Пример - из всей экспедиции Магеллана вернулся один корабль (из 5). Потери личного состава составили что-то около 90%. Но прибыль от продажи пряностей была где-то в 4 раза больше, чем весь первоначальный капитал!
Не забывайте - шелк и в Китае дорогой, а пряности в месте добычи практически ничего не стоили.
Ну а то, что Саладин разбил крестоносцев - так просто численным превосходством. Во всяком случае трудно представить, чтобы при любои раскладе войска потомков Саладина втроглись во Францию, заняли Париж и основали бы там дервишеские ордена :-)
От FVL1~01
К K. von Zillergut (21.11.2002 10:48:48)
Дата 21.11.2002 22:28:23

Хмммм ????

И снова здравствуйте
>Ну а то, что Саладин разбил крестоносцев - так просто численным превосходством. Во всяком случае трудно представить, чтобы при любои раскладе войска потомков Саладина втроглись во Францию, заняли Париж и основали бы там дервишеские ордена :-)


Это под Хаттином то у Саладина было ЧИСЛЕННОЕ превосходство???? Разве что по данным битых :-))))

А гнасчет дервишей в париже ВСЕ ИМЕННО ТАК И ПРОИСХОДИТ СЕЙЧАС. ВОЕВАТЬ МОЖНО НЕ ТОЛЬКО МАХАЯ МЕЧОМ :-)
С уважением ФВЛ
От negeral
К K. von Zillergut (21.11.2002 10:48:48)
Дата 21.11.2002 12:30:30

Я говорил о том, что она былараньше

Приветствую
>Пример - из всей экспедиции Магеллана вернулся один корабль (из 5). Потери личного состава составили что-то около 90%. Но прибыль от продажи пряностей была где-то в 4 раза больше, чем весь первоначальный капитал!
>Не забывайте - шелк и в Китае дорогой, а пряности в месте добычи практически ничего не стоили.

Именно дороговизна шёлка по Гумилёву и стала причиной коррупции.

>Ну а то, что Саладин разбил крестоносцев - так просто численным превосходством. Во всяком случае трудно представить, чтобы при любои раскладе войска потомков Саладина втроглись во Францию, заняли Париж и основали бы там дервишеские ордена :-)

Ну, Константинополь турки таки взяли, впоследствии и много чего ещё в Европе под себя подмяли. А ордена, ну тамплиеры с катарами и альбигойцами столько ереси нанесли, что дервишеские ордена по всравнению с ними добрые католики.

Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (21.11.2002 10:48:48)
Дата 21.11.2002 10:59:44

Re: Торговля пряностями...

>Пример - из всей экспедиции Магеллана вернулся один корабль (из 5). Потери личного состава составили что-то около 90%. Но прибыль от продажи пряностей была где-то в 4 раза больше, чем весь первоначальный капитал!

Только после прибытия корабля цены на пряности упали резко...

>Ну а то, что Саладин разбил крестоносцев - так просто численным превосходством. Во всяком случае трудно представить, чтобы при любои раскладе войска потомков Саладина втроглись во Францию, заняли Париж и основали бы там дервишеские ордена :-)

Уже случилось. Почти... По крайней мере, Париж уже занят...
От СанитарЖеня
К negeral (20.11.2002 22:41:39)
Дата 21.11.2002 09:13:19

Re: Вот какой...

>Если отбросить в сторону всякую блудь про социальную напряжённость - нахрена он вообще был нужен. То есть какова была причина того, что огромное по тем временам количество народу сорвалось с места и урыло невесть куда, где кстати в большинстве своём было истреблено?

Это у Вас - "если отбросить в сторону главную причину, то чем еще можно объяснить?". Именно социальная напряженность. При фантастической детской смертности, больше 50%, единственный способ гарантировать хотя бы одного наследника - родить не менее 6-7 детей. А это значит, что в среднем трое мальчиков (вероятностные расчеты опущу...), из них двое прокормиться не могут. Идти на службу к богатому сеньору - а он откуда возьмет? У него самого земель ограничено, и для дачи в феод, и для обложения оброком, идущим на прокорм обширного двора. Идти в монастырь? Проблема та же. Идти грабить - скоро некого будет. Новых земель для освоения нет, и чума, регулятор численности, что-то опаздывает...
Вот и была эта масса канализирована. Поставлена цель, позволяющая при выигрыше - Папе удвоить владения, мелким дворянам получить феоды, всяким бродячим солдатам - пограбить, даже крестьянству - получить и землю, и даже рабов... При проигрыше - просто избавиться от балласта, причем с энтузиазмом со стороны этого самого балласта...
А военных причин не было.
От negeral
К СанитарЖеня (21.11.2002 09:13:19)
Дата 21.11.2002 09:53:50

Блин, а я как раз военные искал и сильно удивлялся что их нет. (-)
От Паршев
К negeral (20.11.2002 22:41:39)
Дата 21.11.2002 00:12:17

В советский период вышла в чём-то гениальная книжка М.Заборова "Историография

крестовых походов" в 2 томах. Гениальность ее в том, что в ней было показано, как восприятие одних и тех же событий и даже фактов менялось в зависимости от времени и политической позиции историков. Вообще же тема крестовых походов была почему-то в СССР табуирована, еще популярные книжки были, МИшулина, по-моему, и всё.
А само событие - лемминги, и всё.
От Игорь Островский
К Паршев (21.11.2002 00:12:17)
Дата 22.11.2002 10:33:51

Эта тема никогда не была табуирована

Есть множество тем, по которым в СССР не вышло ни одной отечественной монографии (религиозные войны во Франции, например). Табуирования это не доказывает. Просто не было такой инициативы снизу, а равным образом, указания сверху.

С комсомольским приветом!
От negeral
К Паршев (21.11.2002 00:12:17)
Дата 21.11.2002 09:52:36

Больно много их было для лемингов то

Приветствую
>крестовых походов" в 2 томах. Гениальность ее в том, что в ней было показано, как восприятие одних и тех же событий и даже фактов менялось в зависимости от времени и политической позиции историков. Вообще же тема крестовых походов была почему-то в СССР табуирована, еще популярные книжки были, МИшулина, по-моему, и всё.
>А само событие - лемминги, и всё.
А так в общем действительно на массовый психоз похоже
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (20.11.2002 22:41:39)
Дата 20.11.2002 23:31:28

А нельзя ее отбрасывать. (-)
От negeral
К И. Кошкин (20.11.2002 23:31:28)
Дата 21.11.2002 09:51:32

Я совсем и не отбрасываю, я иные причины ищу, социальные их того,

Приветствую
проще в Жакерию какую нибудь вылить чем в крестовый поход
Счастливо, Олег
От Bocman
К negeral (20.11.2002 22:41:39)
Дата 20.11.2002 23:08:18

Re: Вот какой...

>Приветствую
>Если отбросить в сторону всякую блудь про социальную напряжённость - нахрена он вообще был нужен.

Я бы "блудь" не отбрасывал... Дорого станет.
-по Европе шастали нагнетая соц. напряжённость толпы 2-х, 3-х и т.д. отпрысков феодалов, согласно законам того времени получивших в наследство лишь доспехи и коня. Войн и грабежей в Европе на всех не хватало...
-католическая церковь стремилась расширить свои владения на восток - больше владений - больше народу платит церковную десятину - больше бабок - больше власти!
-кроме этого папа римский ОКАЗЫВАЯ ПОМОЩЬ византийскому базилевсу (ведь именно письмо о помощи последнего стало катализатором похода) вовсю подминал под себя византийскую православную епархию;
-церковь сумела извратить саму Библию, вернее её толкование фразы "не убий!". В уточнённом папой варианте она звучала как "не убий христианина, но убий сарацина!" - получился европейский аналог арабского джихада. Убивший неверного автоматически заслуживал место в раю - для большинства европейской католической паствы это была настоящая ХАЛЯВА, да ещё какая! А под шумок неверного и ограбить не грех!! И халявщики ломанулись в Палестину...
-вечная вера простого люда в "далёкие райские места", где нет господ, где всё кульно и прикольно;
-наконец, стремление воинственных, но безземельных, сеньоров получить феоды с крестьянами, а то и собственные королевства!
-И ВСЁ ЭТО, ПОМНОЖЕННОЕ МНОГОКРАТНО, НА ФАНАТИЧЕСКУЮ ВЕРУ В СВЯТОСТЬ СВОЕГО ДЕЛА:
"ГРОБ ГОСПОДЕНЬ СПАСАЕМ - ЭТ ТЕ НЕ ФУНТ ИЗЮМУ!.."

Это если коротко...

С уважением
Bocman
От Никита
К Bocman (20.11.2002 23:08:18)
Дата 21.11.2002 11:01:49

Re: Вот какой...

>Я бы "блудь" не отбрасывал... Дорого станет.
>-по Европе шастали нагнетая соц. напряжённость толпы 2-х, 3-х и т.д. отпрысков феодалов, согласно законам того времени получивших в наследство лишь доспехи и коня. Войн и грабежей в Европе на всех не хватало...


Весьма сомнительный тезис.


>-католическая церковь стремилась расширить свои владения на восток - больше владений - больше народу платит церковную десятину - больше бабок - больше власти!

Какой там. Именно в этом плане католическая церковь куда больше была занята удержанием того,что имела. Были кучи внутренних проблем, постоянные трения с императорами Священно римской империи, с Сицилийским королевством и норманнами, с итальянскими городами и прочая и прочая.



>-кроме этого папа римский ОКАЗЫВАЯ ПОМОЩЬ византийскому базилевсу (ведь именно письмо о помощи последнего стало катализатором похода) вовсю подминал под себя византийскую православную епархию;

Не слышал никогда о такой цели. Более того, поворот одного из крестовых походов на Константинополь свершился не совсем по воле папы.


>-церковь сумела извратить саму Библию, вернее её толкование фразы "не убий!". В уточнённом папой варианте она звучала как "не убий христианина, но убий сарацина!" - получился европейский аналог арабского джихада. Убивший неверного автоматически заслуживал место в раю - для большинства европейской католической паствы это была настоящая ХАЛЯВА, да ещё какая! А под шумок неверного и ограбить не грех!! И халявщики ломанулись в Палестину...

Это слишком упрощенное и бытовое толкование.


>-вечная вера простого люда в "далёкие райские места", где нет господ, где всё кульно и прикольно;

??? Какой уж там кульно и прикольно?



>-наконец, стремление воинственных, но безземельных, сеньоров получить феоды с крестьянами, а то и собственные королевства!

Да, один из факторов, но не главный.



>-И ВСЁ ЭТО, ПОМНОЖЕННОЕ МНОГОКРАТНО, НА ФАНАТИЧЕСКУЮ ВЕРУ В СВЯТОСТЬ СВОЕГО ДЕЛА:
>"ГРОБ ГОСПОДЕНЬ СПАСАЕМ - ЭТ ТЕ НЕ ФУНТ ИЗЮМУ!.."

Это уже ближе к делу.
От Bocman
К Никита (21.11.2002 11:01:49)
Дата 22.11.2002 19:51:43

Re: Вот какой...

>>-католическая церковь стремилась расширить свои владения на восток - больше владений - больше народу платит церковную десятину - больше бабок - больше власти!
>
>Какой там. Именно в этом плане католическая церковь куда больше была занята удержанием того,что имела.

Угу.
Очевидно, именно поэтому папа санкционировал поголовную катализацию Польши, а также знаменитый "дранг нах остен" тевтонцев, ливонцев и меченосцев...
Только не надо говорить о том, что последнее было "местной самодеятельностью" - наборы добровольцев и наёмников в орденские "экспедиции" на Восток благославлялись папскими буллами. Для контроля за этим даже специально отдельные нунции делегировались в Пруссию.
От Никита
К Bocman (22.11.2002 19:51:43)
Дата 22.11.2002 21:24:56

Пруссия и Польша - совершенно разные вещи.

Захват земель на востоке практически не происходил за счет христианских областей Польши. Альберт Медведь и другие стремились к увеличению своих земелзь именно за счет языческого населения.
Стремление к увеличению паствы - характерная черта любой религии. Но отсюда до теократии - как до Луны.

С уважением,
Никита
От Bocman
К Никита (22.11.2002 21:24:56)
Дата 23.11.2002 01:27:21

Re: Пруссия и...

Здравствуйте, уважаемый Никита.
Вернёмся к крестовым.:)

>Стремление к увеличению паствы - характерная черта любой религии.
Вот она ключевая фраза. Причём ваша.
Не имеет ключевого значения за счёт КОГО... Об этом вам подробнее смогли бы поведать те, кто на Никейском соборе отстаивал догматы православной церкви.

Но факт остаётся фактом: все крестовые походы имели своим итогом ослабление позиций не христианства, НО ПРАВОСЛАВИЯ в малоазиатском регионе. Пусть этот процесс был не всегда управляемым из Рима, но он был. Вспомните хотя бы Эдессу в 1098... Не важно, что на место православия не приходило католичество (хотя ведь был IV поход и захват Константинополя с подачи венецианцев, а потом и достаточно длительная оккупация Константинополя крестоносцами). Здесь прекрасно работал принцип "если не мне, то лучше - никому".

>Но отсюда до теократии - как до Луны.
Знаете, некоторые пытались построить теократию, а некоторые - коммунизм. Кто же знал, что итог будет одинаковым? Но это же не означает, что попыток достигнуть искомого не было вовсе?!..:)

С уважением,
Bocman
От negeral
К Никита (22.11.2002 21:24:56)
Дата 22.11.2002 22:02:09

Медведь разве не Альбрехт? (-)
От negeral
К Bocman (20.11.2002 23:08:18)
Дата 20.11.2002 23:23:21

Собственно не вполне понятно

Приветствую
>>Приветствую
>>Если отбросить в сторону всякую блудь про социальную напряжённость - нахрена он вообще был нужен.
>
>Я бы "блудь" не отбрасывал... Дорого станет.
>-по Европе шастали нагнетая соц. напряжённость толпы 2-х, 3-х и т.д. отпрысков феодалов, согласно законам того времени получивших в наследство лишь доспехи и коня. Войн и грабежей в Европе на всех не хватало...
Ну, были выходы, к более сильному сеньору, например, а если грабили, то в общем и без папы могли стопы свои направить куда угодно. Тем более что ломанулись то в основном дей ствительно халявщики, толпа к военному делу отношения в основном не имеющая, которая в первые два года практически вся и полегла.
>-католическая церковь стремилась расширить свои владения на восток - больше владений - больше народу платит церковную десятину - больше бабок - больше власти!

а на что она в итоге могла претендовать?

>-кроме этого папа римский ОКАЗЫВАЯ ПОМОЩЬ византийскому базилевсу (ведь именно письмо о помощи последнего стало катализатором похода) вовсю подминал под себя византийскую православную епархию;
>-церковь сумела извратить саму Библию, вернее её толкование фразы "не убий!". В уточнённом папой варианте она звучала как "не убий христианина, но убий сарацина!" - получился европейский аналог арабского джихада. Убивший неверного автоматически заслуживал место в раю - для большинства европейской католической паствы это была настоящая ХАЛЯВА, да ещё какая! А под шумок неверного и ограбить не грех!! И халявщики ломанулись в Палестину...
>-вечная вера простого люда в "далёкие райские места", где нет господ, где всё кульно и прикольно;

Ну, насчёт убий сарацина я в клермонской речи не припомню, ну обещали грехи отпустить, за добром приглядеть которого в общем то и не было, но в общем спровоцировал конечно.

>-наконец, стремление воинственных, но безземельных, сеньоров получить феоды с крестьянами, а то и собственные королевства!

Ну не в такой же массе и потом они несколько позже толпы прибыли, года эдак на два подзадержались.

>-И ВСЁ ЭТО, ПОМНОЖЕННОЕ МНОГОКРАТНО, НА ФАНАТИЧЕСКУЮ ВЕРУ В СВЯТОСТЬ СВОЕГО ДЕЛА:
>"ГРОБ ГОСПОДЕНЬ СПАСАЕМ - ЭТ ТЕ НЕ ФУНТ ИЗЮМУ!.."

Ну история со святым копьём таки имела место.


>Это если коротко...

>С уважением
>Bocman
Счастливо, Олег
От Bocman
К negeral (20.11.2002 23:23:21)
Дата 20.11.2002 23:34:55

Re: Собственно не...

>а на что она в итоге могла претендовать?
На теократию, дружище. На те-о-кра-тию!
Надо объяснять, что это такое?..
Вспомни Св.Августина и его заморочки:))
От Никита
К Bocman (20.11.2002 23:34:55)
Дата 21.11.2002 11:18:22

Какя, нафиг, теократия??? Вы чего??? Для этого надо было сначала

подчинить своей воле светскх государей, а это не было достигнуто! Ни в Священной римской империи, ни во Франции, ни на юге Италии, ни в Англии. Более того, даже на свере Италии и в самом Риме позиции папства в плане светской власти никогда не были однозначно прочными в указанный период.
От negeral
К Bocman (20.11.2002 23:34:55)
Дата 21.11.2002 09:50:29

Ну получили то в итоге пару орденов

Приветствую
Причём если Госпитальеры ещё туда - сюда, то с Тамплиерами потом тяжело сложилось. Какая уж тут теократия.
Счастливо, Олег
От Bocman
К negeral (21.11.2002 09:50:29)
Дата 21.11.2002 15:41:12

Re: Ну получили...

>Приветствую
>Причём если Госпитальеры ещё туда - сюда, то с Тамплиерами потом тяжело сложилось. Какая уж тут теократия.
>Счастливо, Олег
Олег, а надо ли объяснять, что "намерение что-то сделать" и итоги "этого действия" не всегда адекватны? Гитлер, вон тоже собирался захватить СССР, но ведь не захватил же.:)

С уважением.
Bocman
От negeral
К Bocman (21.11.2002 15:41:12)
Дата 21.11.2002 16:17:39

Ну в общем конечно да (-)