От Bocman
К negeral
Дата 20.11.2002 23:08:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Вот какой...

>Приветствую
>Если отбросить в сторону всякую блудь про социальную напряжённость - нахрена он вообще был нужен.

Я бы "блудь" не отбрасывал... Дорого станет.
-по Европе шастали нагнетая соц. напряжённость толпы 2-х, 3-х и т.д. отпрысков феодалов, согласно законам того времени получивших в наследство лишь доспехи и коня. Войн и грабежей в Европе на всех не хватало...
-католическая церковь стремилась расширить свои владения на восток - больше владений - больше народу платит церковную десятину - больше бабок - больше власти!
-кроме этого папа римский ОКАЗЫВАЯ ПОМОЩЬ византийскому базилевсу (ведь именно письмо о помощи последнего стало катализатором похода) вовсю подминал под себя византийскую православную епархию;
-церковь сумела извратить саму Библию, вернее её толкование фразы "не убий!". В уточнённом папой варианте она звучала как "не убий христианина, но убий сарацина!" - получился европейский аналог арабского джихада. Убивший неверного автоматически заслуживал место в раю - для большинства европейской католической паствы это была настоящая ХАЛЯВА, да ещё какая! А под шумок неверного и ограбить не грех!! И халявщики ломанулись в Палестину...
-вечная вера простого люда в "далёкие райские места", где нет господ, где всё кульно и прикольно;
-наконец, стремление воинственных, но безземельных, сеньоров получить феоды с крестьянами, а то и собственные королевства!
-И ВСЁ ЭТО, ПОМНОЖЕННОЕ МНОГОКРАТНО, НА ФАНАТИЧЕСКУЮ ВЕРУ В СВЯТОСТЬ СВОЕГО ДЕЛА:
"ГРОБ ГОСПОДЕНЬ СПАСАЕМ - ЭТ ТЕ НЕ ФУНТ ИЗЮМУ!.."

Это если коротко...

С уважением
Bocman
От Никита
К Bocman (20.11.2002 23:08:18)
Дата 21.11.2002 11:01:49

Re: Вот какой...

>Я бы "блудь" не отбрасывал... Дорого станет.
>-по Европе шастали нагнетая соц. напряжённость толпы 2-х, 3-х и т.д. отпрысков феодалов, согласно законам того времени получивших в наследство лишь доспехи и коня. Войн и грабежей в Европе на всех не хватало...


Весьма сомнительный тезис.


>-католическая церковь стремилась расширить свои владения на восток - больше владений - больше народу платит церковную десятину - больше бабок - больше власти!

Какой там. Именно в этом плане католическая церковь куда больше была занята удержанием того,что имела. Были кучи внутренних проблем, постоянные трения с императорами Священно римской империи, с Сицилийским королевством и норманнами, с итальянскими городами и прочая и прочая.



>-кроме этого папа римский ОКАЗЫВАЯ ПОМОЩЬ византийскому базилевсу (ведь именно письмо о помощи последнего стало катализатором похода) вовсю подминал под себя византийскую православную епархию;

Не слышал никогда о такой цели. Более того, поворот одного из крестовых походов на Константинополь свершился не совсем по воле папы.


>-церковь сумела извратить саму Библию, вернее её толкование фразы "не убий!". В уточнённом папой варианте она звучала как "не убий христианина, но убий сарацина!" - получился европейский аналог арабского джихада. Убивший неверного автоматически заслуживал место в раю - для большинства европейской католической паствы это была настоящая ХАЛЯВА, да ещё какая! А под шумок неверного и ограбить не грех!! И халявщики ломанулись в Палестину...

Это слишком упрощенное и бытовое толкование.


>-вечная вера простого люда в "далёкие райские места", где нет господ, где всё кульно и прикольно;

??? Какой уж там кульно и прикольно?



>-наконец, стремление воинственных, но безземельных, сеньоров получить феоды с крестьянами, а то и собственные королевства!

Да, один из факторов, но не главный.



>-И ВСЁ ЭТО, ПОМНОЖЕННОЕ МНОГОКРАТНО, НА ФАНАТИЧЕСКУЮ ВЕРУ В СВЯТОСТЬ СВОЕГО ДЕЛА:
>"ГРОБ ГОСПОДЕНЬ СПАСАЕМ - ЭТ ТЕ НЕ ФУНТ ИЗЮМУ!.."

Это уже ближе к делу.
От Bocman
К Никита (21.11.2002 11:01:49)
Дата 22.11.2002 19:51:43

Re: Вот какой...

>>-католическая церковь стремилась расширить свои владения на восток - больше владений - больше народу платит церковную десятину - больше бабок - больше власти!
>
>Какой там. Именно в этом плане католическая церковь куда больше была занята удержанием того,что имела.

Угу.
Очевидно, именно поэтому папа санкционировал поголовную катализацию Польши, а также знаменитый "дранг нах остен" тевтонцев, ливонцев и меченосцев...
Только не надо говорить о том, что последнее было "местной самодеятельностью" - наборы добровольцев и наёмников в орденские "экспедиции" на Восток благославлялись папскими буллами. Для контроля за этим даже специально отдельные нунции делегировались в Пруссию.
От Никита
К Bocman (22.11.2002 19:51:43)
Дата 22.11.2002 21:24:56

Пруссия и Польша - совершенно разные вещи.

Захват земель на востоке практически не происходил за счет христианских областей Польши. Альберт Медведь и другие стремились к увеличению своих земелзь именно за счет языческого населения.
Стремление к увеличению паствы - характерная черта любой религии. Но отсюда до теократии - как до Луны.

С уважением,
Никита
От Bocman
К Никита (22.11.2002 21:24:56)
Дата 23.11.2002 01:27:21

Re: Пруссия и...

Здравствуйте, уважаемый Никита.
Вернёмся к крестовым.:)

>Стремление к увеличению паствы - характерная черта любой религии.
Вот она ключевая фраза. Причём ваша.
Не имеет ключевого значения за счёт КОГО... Об этом вам подробнее смогли бы поведать те, кто на Никейском соборе отстаивал догматы православной церкви.

Но факт остаётся фактом: все крестовые походы имели своим итогом ослабление позиций не христианства, НО ПРАВОСЛАВИЯ в малоазиатском регионе. Пусть этот процесс был не всегда управляемым из Рима, но он был. Вспомните хотя бы Эдессу в 1098... Не важно, что на место православия не приходило католичество (хотя ведь был IV поход и захват Константинополя с подачи венецианцев, а потом и достаточно длительная оккупация Константинополя крестоносцами). Здесь прекрасно работал принцип "если не мне, то лучше - никому".

>Но отсюда до теократии - как до Луны.
Знаете, некоторые пытались построить теократию, а некоторые - коммунизм. Кто же знал, что итог будет одинаковым? Но это же не означает, что попыток достигнуть искомого не было вовсе?!..:)

С уважением,
Bocman
От negeral
К Никита (22.11.2002 21:24:56)
Дата 22.11.2002 22:02:09

Медведь разве не Альбрехт? (-)
От negeral
К Bocman (20.11.2002 23:08:18)
Дата 20.11.2002 23:23:21

Собственно не вполне понятно

Приветствую
>>Приветствую
>>Если отбросить в сторону всякую блудь про социальную напряжённость - нахрена он вообще был нужен.
>
>Я бы "блудь" не отбрасывал... Дорого станет.
>-по Европе шастали нагнетая соц. напряжённость толпы 2-х, 3-х и т.д. отпрысков феодалов, согласно законам того времени получивших в наследство лишь доспехи и коня. Войн и грабежей в Европе на всех не хватало...
Ну, были выходы, к более сильному сеньору, например, а если грабили, то в общем и без папы могли стопы свои направить куда угодно. Тем более что ломанулись то в основном дей ствительно халявщики, толпа к военному делу отношения в основном не имеющая, которая в первые два года практически вся и полегла.
>-католическая церковь стремилась расширить свои владения на восток - больше владений - больше народу платит церковную десятину - больше бабок - больше власти!

а на что она в итоге могла претендовать?

>-кроме этого папа римский ОКАЗЫВАЯ ПОМОЩЬ византийскому базилевсу (ведь именно письмо о помощи последнего стало катализатором похода) вовсю подминал под себя византийскую православную епархию;
>-церковь сумела извратить саму Библию, вернее её толкование фразы "не убий!". В уточнённом папой варианте она звучала как "не убий христианина, но убий сарацина!" - получился европейский аналог арабского джихада. Убивший неверного автоматически заслуживал место в раю - для большинства европейской католической паствы это была настоящая ХАЛЯВА, да ещё какая! А под шумок неверного и ограбить не грех!! И халявщики ломанулись в Палестину...
>-вечная вера простого люда в "далёкие райские места", где нет господ, где всё кульно и прикольно;

Ну, насчёт убий сарацина я в клермонской речи не припомню, ну обещали грехи отпустить, за добром приглядеть которого в общем то и не было, но в общем спровоцировал конечно.

>-наконец, стремление воинственных, но безземельных, сеньоров получить феоды с крестьянами, а то и собственные королевства!

Ну не в такой же массе и потом они несколько позже толпы прибыли, года эдак на два подзадержались.

>-И ВСЁ ЭТО, ПОМНОЖЕННОЕ МНОГОКРАТНО, НА ФАНАТИЧЕСКУЮ ВЕРУ В СВЯТОСТЬ СВОЕГО ДЕЛА:
>"ГРОБ ГОСПОДЕНЬ СПАСАЕМ - ЭТ ТЕ НЕ ФУНТ ИЗЮМУ!.."

Ну история со святым копьём таки имела место.


>Это если коротко...

>С уважением
>Bocman
Счастливо, Олег
От Bocman
К negeral (20.11.2002 23:23:21)
Дата 20.11.2002 23:34:55

Re: Собственно не...

>а на что она в итоге могла претендовать?
На теократию, дружище. На те-о-кра-тию!
Надо объяснять, что это такое?..
Вспомни Св.Августина и его заморочки:))
От Никита
К Bocman (20.11.2002 23:34:55)
Дата 21.11.2002 11:18:22

Какя, нафиг, теократия??? Вы чего??? Для этого надо было сначала

подчинить своей воле светскх государей, а это не было достигнуто! Ни в Священной римской империи, ни во Франции, ни на юге Италии, ни в Англии. Более того, даже на свере Италии и в самом Риме позиции папства в плане светской власти никогда не были однозначно прочными в указанный период.
От negeral
К Bocman (20.11.2002 23:34:55)
Дата 21.11.2002 09:50:29

Ну получили то в итоге пару орденов

Приветствую
Причём если Госпитальеры ещё туда - сюда, то с Тамплиерами потом тяжело сложилось. Какая уж тут теократия.
Счастливо, Олег
От Bocman
К negeral (21.11.2002 09:50:29)
Дата 21.11.2002 15:41:12

Re: Ну получили...

>Приветствую
>Причём если Госпитальеры ещё туда - сюда, то с Тамплиерами потом тяжело сложилось. Какая уж тут теократия.
>Счастливо, Олег
Олег, а надо ли объяснять, что "намерение что-то сделать" и итоги "этого действия" не всегда адекватны? Гитлер, вон тоже собирался захватить СССР, но ведь не захватил же.:)

С уважением.
Bocman
От negeral
К Bocman (21.11.2002 15:41:12)
Дата 21.11.2002 16:17:39

Ну в общем конечно да (-)