От Kazak
К All
Дата 20.11.2002 23:54:45
Рубрики 11-19 век; Армия;

Казаки-дворяне.

Здравия желаю !
Собственно сабж. Путём долгих умозаключений, пришёл к выводу, что по крайней мере на Дону должна была быть значительная прослойка дворян.:)) Есть какие нибудь данные о количестве? Или я глубоко ошибаюсь?
С уважением Kazak
От Sav
К Kazak (20.11.2002 23:54:45)
Дата 21.11.2002 14:25:04

Re: Казаки-дворяне.

Приветствую!

>Собственно сабж. Путём долгих умозаключений, пришёл к выводу, что по крайней мере на Дону должна была быть значительная прослойка дворян.:)) Есть какие нибудь данные о количестве? Или я глубоко ошибаюсь?

Самое смешное, что когда различных казаков начали приводить к общему знаменателю, наибольшее количество дворян образовалось в Малороссии после ликвидации Гетьманщины. В конце XVIII века из общего количества 457 тыс. козацкого сословия свое благородное происхождение (от старшины или от польской шляхты) ухитрились доказать 23-25 тыс. человек.

Из 108 тыс. слободского казачества дворянство получило всего человек 60.

В процессе ликвидации Запорожской Сичи армейские чины от поручика до полковника получили 287 человек сичевых старшин (самый высокий, полковников - 2).

И наконец, сенатским указом от 13 ноября 1802 года козачьи чины Черноморского войска уравнивались с армейскими рангами следующим образом:

полковник, войсковой старшина == маиор ( 8 класс )
полковой осаул == ротмистр ( 9 класс )
сотник == поручик (12 класс )
хорунжий == корнет (14 класс )

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (21.11.2002 14:25:04)
Дата 21.11.2002 15:00:42

Мдя:)) Хохлы и здесь всех обошли:)

Здравия желаю !
Это были видимо однодворцы?
С уважением Казак
От Sav
К Kazak (21.11.2002 15:00:42)
Дата 21.11.2002 15:33:11

Отож

Приветствую!

В общем-то неудивительно. Украинские казаки всегда были самыми "шляхетными" изо всех прочих казаков. В реестре 1649 года шляхта составляет 3 % от общего количества козаков, а Киевском и Брацлавском полку - свыше 5 %,а среди старшины этот процент был еще больше и имел стойкую тенденцию к увеличению, наконец иметь "шляхетное" происхождение было просто модно.

>Это были видимо однодворцы?

Не понял - почему однодворцы? Кто угодно - крупные землевладельцы, мелкие, однодворцы и ,теоретически, могли быть и бездворцы:) - была такая категория, назывались "пидсусидки".


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Kazak (20.11.2002 23:54:45)
Дата 21.11.2002 10:27:47

Это логично вытекало из табели о рангах

Приветствую
Офицер - получай личное, есаул (майор) - получай потомственное.
Потом планку подняли на есаул и войсковой старшина (полковник) соответственно, но картина та же осталась
Счастливо, Олег
От K. von Zillergut
К negeral (21.11.2002 10:27:47)
Дата 21.11.2002 11:40:54

Некоторая неточность(+)

>Офицер - получай личное, есаул (майор) - получай потомственное.
Когда (по 1884 год) существовало майорское звание, оно было чином 8 класса, а есаул (как и армейский капитан) лишь 9-го.
С 1884 года майоров отменили, а каптианы и есаулы стали чинами 8 класса.

Так что штаб-офицерами есаулы никогда не были.

Ссылка:
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&rq=4&id=102&aid={F906E0F1-C5CF-4E1A-991E-E96375CFEC6B}

>Потом планку подняли на есаул и войсковой старшина (полковник) соответственно, но картина та же осталась
>Счастливо, Олег
От negeral
К K. von Zillergut (21.11.2002 11:40:54)
Дата 21.11.2002 12:23:04

Николай, Вы противоречите сами себе

Приветствую
>>Офицер - получай личное, есаул (майор) - получай потомственное.
>Когда (по 1884 год) существовало майорское звание, оно было чином 8 класса, а есаул (как и армейский капитан) лишь 9-го.
Я на самом деле сравнива с современными.
>С 1884 года майоров отменили, а каптианы и есаулы стали чинами 8 класса.

>Так что штаб-офицерами есаулы никогда не были.
С 1884 года. Как только получили 8 класс

>Ссылка:
> http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&rq=4&id=102&aid={F906E0F1-C5CF-4E1A-991E-E96375CFEC6B}

>>Потом планку подняли на есаул и войсковой старшина (полковник) соответственно, но картина та же осталась
>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег
От K. von Zillergut
К negeral (21.11.2002 12:23:04)
Дата 21.11.2002 12:46:24

Есаулы ВСЕГДА были обер(младшими) офицерами (+)

В Малом словаре Брокгауза-Ефрона (вышедшем ПОСЛЕ 1884 года) написано:

Офицер, общее название начальников войсковых чинов. Разделяются на: обер-офицеров от подпоручика до капитана, штаб-офицеров (подполковники, полковники) и генералов (см.). Во флоте соответствующие чины: мичман, лейтенант, капитан 2 рангов и адмирал 3 степеней.

Ссылка:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?encpage=brokminor&art=brokminor/30/30813.html

Казацкое звание есаула всегда соответствовало армейскому капитану



От negeral
К K. von Zillergut (21.11.2002 12:46:24)
Дата 21.11.2002 15:54:07

Итак, по порядку

Приветствую
1698 год - чины делятся на полковые и ротные то есть полковой и ротный штаб, поскольку ротой командовал тогда капитан, то он относился к ротным чинам.
Далее был Устав 1716 г., он подразделял воинские чины на четыре группы: генералов, штаб-офицеров, обер-офицеров и унтер-офицеров. В генералитет входили чины от генералиссимуса до бригадира, к штаб-офицерам (чинам «полкового штаба») относились чины от полковника до майора (причем чин майора делился на две степени: премьер- и секунд-майор), к обер-офицерам (т. е. к старшим офицерам) -- чины от капитана до прапорщика. К числу унтер-офицеров (т. е. младших офицеров, на самом деле офицерами не являвшихся) или урядников принадлежали сержант (в кавалерии—вахмистр), фурьер (квартермистр), каптенармус, подпрапорщик, капрал (ефрейтор унтер-офицером не считался).
Помним при этом, что по Табели о рангах офицеры гвардии получали преимущество в два чина перед армейскими офицерами, т.е. значились в Табели на два класса выше армейских. Вследствие недостатка в гвардии вакансий для штаб-офицеров гвардейские офицеры, дослужившись до чина капитана, в большинстве переходили в армию с чином на один или два класса выше, т.е. полковниками и даже бригадирами (фонвизинский «от армии бригадир» был, кстати сказать, именно таким бригадиром). При этом гвардейские офицеры могли сохранять и свои прежние чины (например, полковник армии и лейб-гвардии капитан). Продолжая службу в армии и получив генеральские чины, некоторые из них могли вновь получить назначение в гвардию майорами или подполковниками. Поскольку командиром всех гвардейских полков числилась императрица, такое назначение считалось очень почетным. В этом случае снова возникало удвоение военных чинов (армейский+гвардейский). Замещение штаб-офицерских должностей в гвардии генералами просуществовало до конца XVIII в.
Преимущество в один класс перед прочими армейскими войсками получили офицеры артиллерии. Это было вызвано тем, что служба в артиллерии требовала грамотных и знающих математику офицеров, а образованность среди офицеров была редкостью. Так как инженерные войска в тот период не были отделены от артиллерии, то в 1724 г. и инженерные чины были приравнены в рангах к артиллерийским. Выделение инженерных частей в отдельный род войск с оставлением указанных преимуществ произошло в 1728 г.
В 1730—1731 гг. с созданием тяжелой кавалерии по немецкому образцу (кирасир) появились новые названия чинов: ротмистр (IX класс), корнет (XIV класс) и гефрейт-капрал (равный подпрапорщику) . К гвардии, не имевшей до этого в своем составе кавалерии, в 1730 г. был причислен сформированный по кирасирскому образцу лейб-гвардии конный полк, в котором наряду с вышеперечисленными существовал чин секунд-ротмистра, равный капитан-поручику гвардейской пехоты.
В 1731 г. чин майора армии (кроме артиллерии и инженерных войск) также был разделен на две степени — премьер-майор и секунд-майор. Осталось, однако, неясным, относились ли они к разным классам Табели о рангах или к одному, являясь как бы двумя его ступенями. Для первой возможности имелся прецедент (чины капитана и капитан-поручика), но для секунд-майора не было свободного класса. Согласно указу 1748 г., чин майора должен был быть разделен на два и в гвардии. В связи i' этим в законе говорилось: «Поскольку в Табели о рангах 1722 г. секунд-майора не положено, то в гвардии класс штаб-офицерОБ переменить и считать, полковника — с генерал-поручиком, подполковника — г генерал-майором, премьер-майора — с бригадиром, секунд-майора — с полковником'». Как видно, не только для майорски < чинов отводились два класса, но и все штаб-офицерские чины гвардии получали преимущество по сравнению с армией в три класса. Однако нет никаких данных, подтверждающих, что этот указ был проведен в жизнь. Закон же 1767 г. указывзл (в частном случае) на один класс для двух майорских чинов: «Премьер-и секунд-майорам Сухопутного шляхетского корпуса быть как инженерные майоры в ранге подполковника».
В 1751 г. в артиллерии и инженерных войсках был введен чин капитан-поручика. В 1786 г. в кирасирских и карабинерных (созданных в 1765 г.) полках был упразднен чин подпоручика. В 1796 г. чин подпоручика был упразднен и в гусарских полках, а прапорщики стали именоваться корнетами У драгун чин подпоручика остался, но отсутствовал чин майора.
К павловскому царствованию относится ряд изменений в системе военных чинов, имевших целью, в частности, достичь большего соответствия в этом отношении между отдельными родами войск. Существовавшие в инженерных войсках и артиллерии чины прапорщика и штык-юнкера в 1796 г. были упразднены, и первым офицерским чином стал чин подпоручика. В 1797 г. во всех войсках членение на премьер- и секунд-майоров было ликвидировано и снова установлен один майорский чин. В том же году гвардейской пехоте и кавалерии капитан-поручики и секунд-ротмистрь. были переименованы в штабс-капитанов и штабс-ротмистров; тогда же этот чин был введен во всех армейских войсках (X класс), где прежде его не было. В 1798 г. артиллерийские капитан-поручики также были переименованы в штабс-капитаны. В 1797—1798 гг. кадетские корпуса, артиллерия и инженерные войска теряют преимущество одного чина перед армией, но это право им было возвращено в царствование Александра I. В конце XVIII в. постепенно перестал употребляться чин бригадира и в V классе военных чинов не стало.
Сущесгвовавшие в казачьих войсках особые наименования офицерских чинов в 1798—1799 гг. были приравнены в рангах к офицерам армейских гусарских полков, сохранив свои прежние названия: войсковые старшины—к майорам (VIII класс), есаулы— к ротмистрам (IX класс), сотники—к поручикам (XII класс) и хорунжие—к корнетам (XIV класс). В гвардейских казачьих полках до 1891 г. чины именовались общекавалерийскими названиями.
С 1798 г. командирами гвардейских полков стали назначаться генерал-майоры, а батальонов и эскадронов — полковники. В связи с этим чин полковника гвардии был уравнен с полковниками прочих войск и переведен из IV в VI класс, что повлекло упразднение чинов подполковника и майора.
Счастливо, Олег
От negeral
К K. von Zillergut (21.11.2002 12:46:24)
Дата 21.11.2002 13:14:13

А армейский капитан был выше штабс капитана

Приветствую
>В Малом словаре Брокгауза-Ефрона (вышедшем ПОСЛЕ 1884 года) написано:

>Офицер, общее название начальников войсковых чинов. Разделяются на: обер-офицеров от подпоручика до капитана, штаб-офицеров (подполковники, полковники) и генералов (см.). Во флоте соответствующие чины: мичман, лейтенант, капитан 2 рангов и адмирал 3 степеней.
тождественного нынешнему капитану, штаб офицеры же считаются от майора, коему званию тогдда было тождественно звание капитана
>Ссылка:
> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?encpage=brokminor&art=brokminor/30/30813.html

>Казацкое звание есаула всегда соответствовало армейскому капитану



Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К negeral (21.11.2002 13:14:13)
Дата 21.11.2002 14:44:24

Не совсем так.

>>Офицер, общее название начальников войсковых чинов. Разделяются на: обер-офицеров от подпоручика до капитана, штаб-офицеров (подполковники, полковники) и генералов (см.). Во флоте соответствующие чины: мичман, лейтенант, капитан 2 рангов и адмирал 3 степеней.
>тождественного нынешнему капитану, штаб офицеры же считаются от майора, коему званию тогдда было тождественно звание капитана

Во время одновременного существования штабс-капитана и майора (со времен Павла) капитан был обер-офицером. И остался им после исключения майорского чина.

>>Казацкое звание есаула всегда соответствовало армейскому капитану
>
От negeral
К negeral (21.11.2002 13:14:13)
Дата 21.11.2002 13:15:09

А причём тут Брокгауз вообще не понятно тем более в нынешней редакции (-)
От Kazak
К negeral (21.11.2002 10:27:47)
Дата 21.11.2002 10:53:50

Там не все так просто:)

Здравия желаю !
Автоматом получение дворянства закрепил ТОЛ*КО Павел. Соответственно в Табель о рангах в 1798 году были внесены изменения. До этого дворяне-казаки - исключение. Чудеса:) Мужик мог в дворяне выити, а казак нет:)) Вот вам и ЛОГИКА:)
С уважением Казак
От Сибиряк
К Kazak (21.11.2002 10:53:50)
Дата 21.11.2002 13:22:23

Re: Там не...

>Мужик мог в дворяне выити, а казак нет:)) Вот вам и ЛОГИКА:)

Так ведь и в священном писании сказано: "Не водитесь жиды с самаритянами, а казаки - с дворянами"

Помните откуда цитата?
От negeral
К Kazak (21.11.2002 10:53:50)
Дата 21.11.2002 11:24:31

Дык их только при екатерине похожими на людей сделали, вот и логика :-) (-)
От СанитарЖеня
К Kazak (21.11.2002 10:53:50)
Дата 21.11.2002 10:57:51

Re: Там не...


>Автоматом получение дворянства закрепил ТОЛ*КО Павел. Соответственно в Табель о рангах в 1798 году были внесены изменения. До этого дворяне-казаки - исключение. Чудеса:) Мужик мог в дворяне выити, а казак нет:)) Вот вам и ЛОГИКА:)

Автоматом получение дворянства закрепил Петр, но, как и многие его указы, это не было зафиксировано, и после него пренебрегалось. Павел же кодифицировал эту норму.

Казак на начало 18-го века - не вполне подданый царя, казачье войско не часть империи, а скорее протекторат. В течение века это было стерто, и казаки стали получать те же звания, что и основная часть населения.
От Kazak
К СанитарЖеня (21.11.2002 10:57:51)
Дата 21.11.2002 11:10:49

Я имел ввиду получение дворянства казаками

Здравия желаю !

>Автоматом получение дворянства закрепил Петр,
Они хоть и получали офицерские звания, но звания у них были свои и уравняли их с армеискими только при Павле.


С уважением Казак
От Агент
К Kazak (20.11.2002 23:54:45)
Дата 21.11.2002 00:22:00

Наиболее полная информация о донском дворянстве здесь

http://amber.rnd.runnet.ru/Don_NC/XVI-XIXbeg/Borba_za_dvor.htm
От Kazak
К Агент (21.11.2002 00:22:00)
Дата 21.11.2002 01:24:34

Спасибо, то что надо. (-)
От Агент
К Kazak (20.11.2002 23:54:45)
Дата 21.11.2002 00:07:05

Совершенно верно

>Здравия желаю !
>Собственно сабж. Путём долгих умозаключений, пришёл к выводу, что по крайней мере на Дону должна была быть значительная прослойка дворян.:)) Есть какие нибудь данные о количестве? Или я глубоко ошибаюсь?

Примерно со второй половины 18 века, казаки-офицеры получили дворянство, имели крепостных и поместья.