От Дмитрий Козырев
К AKMC
Дата 21.11.2002 16:07:39
Рубрики Армия;

Re: хотелось бы...

>На Можайском УРе были в ложбинах пулеметные точки, если не ошибаюсь.

Эти точки простреливают собственно сами ложбины.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 16:07:39)
Дата 21.11.2002 17:12:50

Re: хотелось бы...

Добрый день!

>Эти точки простреливают собственно сами ложбины.

Ну так ложбины и простреливались...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.11.2002 17:12:50)
Дата 21.11.2002 17:21:49

Re: хотелось бы...

>>Эти точки простреливают собственно сами ложбины.
>
>Ну так ложбины и простреливались...

Вот имеено а речь о преимуществе позиции, занятой ниже противника. Позиция в ложбине же ориентирована на противника, который в эту ложбину спуститься.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 17:21:49)
Дата 21.11.2002 17:37:41

Схема (наглядная)...

Добрый день!
>>>Эти точки простреливают собственно сами ложбины.
>>
>>Ну так ложбины и простреливались...
>
>Вот имеено а речь о преимуществе позиции, занятой ниже противника. Позиция в ложбине же ориентирована на противника, который в эту ложбину спуститься.

Ну, а ведь можно было расположить на пригорке, нет?
Только тогда плотность и ешелонированность огня будет меньше...



Смотрите, как глубоко можно ешелонировать огневые точки,
Тогда как противнику пидется все эти точки одновременно
обстреливать из одной точки... Нет?

Говорю же - немцы в ВОВ были сильно удивлены,
что наши старались занять/укрепить именно высоты...

http://fortress.vif2.ru/
От Лис
К Олег... (21.11.2002 17:37:41)
Дата 21.11.2002 20:24:47

Т.е. ты хочешь сказать,..

... что нужно спокойно сидеть и смотреть. пока пртивник занимает весь противоположны скат, окапывается там всячески, по твоему скату подбирается чуть не на грантный бросок, а потом пытаться их замочить? Ню-ню!
От Олег...
К Лис (21.11.2002 20:24:47)
Дата 22.11.2002 13:17:54

Re: Т.е. ты...

Добрый день!
>... что нужно спокойно сидеть и смотреть. пока пртивник занимает весь противоположны скат, окапывается там всячески, по твоему скату подбирается чуть не на грантный бросок, а потом пытаться их замочить? Ню-ню!

Нет , я привел пример когда красные в обороне...

http://fortress.vif2.ru/
От Kazak
К Олег... (21.11.2002 17:37:41)
Дата 21.11.2002 17:54:32

Так когда наши занимали высоты, разве на них немцев небыло?

Здравия желаю !
Насколько я Мительдорфа помню, его удивляло желание советскои пехоты ВСЕГДА занимать высоты, вне зависимости от общеи обстановки и привычка занимать обороны по ГРЕБНЮ высоты, тогда как немцы предпочитали обратные скаты.
ЗЫ: Если чего напутал, прошу пардону.
С уважением Казак
От Kazak
К Kazak (21.11.2002 17:54:32)
Дата 21.11.2002 23:09:32

Оклеветал я Миддельдорфа:(

Здравия желаю !
Эйке как-раз пишет, что русские очень умело окапывались на ОБРАТНЫХ скатах высот, создавая на гребне ложные позиции. И потом долго убеждает, что так и только так нужно создавать оборону.
С уважением Kazak
От Олег...
К Kazak (21.11.2002 17:54:32)
Дата 21.11.2002 18:00:12

Re: Так когда...

Добрый день!

>Насколько я Мительдорфа помню, его удивляло желание советскои пехоты ВСЕГДА занимать высоты, вне зависимости от общеи обстановки и привычка занимать обороны по ГРЕБНЮ высоты, тогда как немцы предпочитали обратные скаты.

Вот именно!
Хотя я пользовался другими источниками, принцип тот же...

http://fortress.vif2.ru/
От Kazak
К Олег... (21.11.2002 18:00:12)
Дата 21.11.2002 18:04:08

Так ведь обратныи скат тоже на высоте находиться:)

Здравия желаю !
Доберусь до дома - уточню, чего там фрицы бурчали:)
С уважением Казак
От Игорь Куртуков
К Олег... (21.11.2002 17:37:41)
Дата 21.11.2002 17:50:27

Действительно наглядно.

Красные занимают высоту (справа) и тем командуют над подходами к ней.
От Олег...
К Игорь Куртуков (21.11.2002 17:50:27)
Дата 21.11.2002 17:58:30

Почти правильно поняли, но необходимо уточнить...

Добрый день!

>Красные занимают высоту (справа) и тем командуют над подходами к ней.

Правильно! Однако синие даже заняв противоположную высоту не могут контролировать подходы к ней, потому что красные еще заняли и НИЗИНУ:



Посмотрете, синим приходится с одной позиции, которая им досталась
вести огонь одновременно по восьми позициям красных,
тогда как красные со всех своих восьми позиций ведут огонь по одной
позиции синих ОДНОВРЕМЕННО...

Теперь представьте плотность огня там и там...

Причем, если бы даже красные не заняли бы последние
позиции на своей высоте,
плотность огня была бы совсем не в пользу синих...

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (21.11.2002 17:58:30)
Дата 21.11.2002 19:06:31

Это ситуация перевала через гребень.

Естественно невыгодная для переваливающего.

Если нейтральную полосу на Вашей схеме провести по середине низинки ситуация выравнивается. А если теперь мысленно срыть возвышенность с "синей" стороны, то красные получают явное преимущество в организации огня. Это и есть преимущество владения высотой.
От Олег...
К Игорь Куртуков (21.11.2002 19:06:31)
Дата 21.11.2002 19:28:02

Re: Это ситуация...

Добрый день!
>Естественно невыгодная для переваливающего.

>Если нейтральную полосу на Вашей схеме провести по середине низинки ситуация выравнивается. А если теперь мысленно срыть возвышенность с "синей" стороны, то красные получают явное преимущество в организации огня. Это и есть преимущество владения высотой.

Может быть, но обычно высоты чередуются и редко бывает, если нет рядом (в 5-8 км другой высоты... В том случае, что обсуждался сначала,
на другой стороне озера тоже есть высота, на фото видно...

http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (21.11.2002 19:28:02)
Дата 21.11.2002 19:57:24

Ре: Это ситуация...

>Может быть, но обычно высоты чередуются и редко бывает, если нет рядом (в 5-8 км другой высоты...

Для прямого выстрела 5-8 км это за пределами дистанции. Для непрямого Ваша схема неадекватна.
От Олег...
К Игорь Куртуков (21.11.2002 19:57:24)
Дата 21.11.2002 19:58:39

Ре: Это ситуация...

Добрый день!

>Для прямого выстрела 5-8 км это за пределами дистанции. Для непрямого Ваша схема неадекватна.

Для партизан - да! Для стрелкового оружия - да!
Мы же с Вами воюем и танками, и артиллерией!!!


http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (21.11.2002 19:58:39)
Дата 21.11.2002 20:16:36

Ре: Это ситуация...

>Для партизан - да! Для стрелкового оружия - да!
>Мы же с Вами воюем и танками, и артиллерией!!!

Артиллерия в основном ведет огонь за пределами дистанции прямого выстрела. А этому случаю с хема неадекватна.

Предлагаю вопрос по картинке:



Скат А-С обращен к противнику. Противник левее точки А. Где по Вшему лучше организовать главный рубеж обороны? Высоту можете назвать скажем Мамаев Курган, там местность похожая.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.11.2002 17:58:30)
Дата 21.11.2002 18:03:21

Re: Почти правильно

>Посмотрете, синим приходится с одной позиции, которая им досталась
>вести огонь одновременно по восьми позициям красных,
>тогда как красные со всех своих восьми позиций ведут огонь по одной
>позиции синих ОДНОВРЕМЕННО...

А что если они начнут ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО сосредотачивать огонь на каждой позиции красных? Используя все преимущества ведения огня сверху?

>Теперь представьте плотность огня там и там...

Плотность огня определяется прежде всего количеством огневых средств.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 18:03:21)
Дата 21.11.2002 18:17:09

Что значит "почти"?

Добрый день!

>А что если они начнут ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО сосредотачивать огонь на каждой позиции красных? Используя все преимущества ведения огня сверху?

Нет никаких преимуществ! Что наверх, что вниз стрелять одинаково неудобно - вносить поправки в прицел...

Синие будут последовательно, а красные ОДНОВРЕМЕННО...
Отсюда плостность огна будет в восемь раз больше именно у красных,
пока синие будут сосредотачивать огонь на одной позиции...

>>Теперь представьте плотность огня там и там...
>Плотность огня определяется прежде всего количеством огневых средств.

Ну правильно... Только у красных они уже на позициях и ведут огонь,
а синим их девать некуда - приходится заменять по мере выхода из строя
тех, которые красные уже уничтожили...

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (21.11.2002 18:17:09)
Дата 21.11.2002 18:46:42

Re: Что значит...

Привет!

>Нет никаких преимуществ! Что наверх, что вниз стрелять одинаково неудобно - вносить поправки в прицел...

При стрельбе сверху преимуществ несколько.
1 Площадь экспонирования цели значительно больше, от находящегося выше трудно укрыться даже в окопе, а лежащий просто на земле перед тобой как на ладони в полный рост.
2 Траектория полета снаряда при стрельбе сверху идет под более тупым углом к поверхности земли и значительно проще корректировать огонь по разрывам.
3 Опять же при стрельбе вниз траектория более пологая, чем при стрельбе вверх - упрощается стрельба из стрелкового вооружения.
4 Увеличивается дальность броска гранат, а бросать гранаты снизу опасно - могут скатиться обратно.
5 При стрельбе сверху значительно повышается вероятность поразить бронетехнику в наименее защищенные проекции.
6 Скорость наступающего, идущего вверх, снижается, что увеличивает время его нахождения под огнем.
7 Взрывы в низине поражают бОльшую площадь чем на склоне горы.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (21.11.2002 18:46:42)
Дата 21.11.2002 19:14:20

Добавление к п.2

Привет!

>2 Траектория полета снаряда при стрельбе сверху идет под более тупым углом к поверхности земли и значительно проще корректировать огонь по разрывам.

Опять же эллипс рассеивания значительно менее вытянут, что повышает вероятность поражения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (21.11.2002 19:14:20)
Дата 21.11.2002 19:22:30

Re: Добавление к...

Добрый день!

>>2 Траектория полета снаряда при стрельбе сверху идет под более тупым углом к поверхности земли и значительно проще корректировать огонь по разрывам.
>Опять же эллипс рассеивания значительно менее вытянут, что повышает вероятность поражения.

Это почему?

Тут снимки илюстрировангного мной места:
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/424692.htm

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (21.11.2002 19:22:30)
Дата 21.11.2002 20:09:45

Re: Добавление к...

Привет!

>>Опять же эллипс рассеивания значительно менее вытянут, что повышает вероятность поражения.
>
>Это почему?

А тут обычная геометрия. Представь себе вертикально расположенную мишень. Какова форма эллипса рассеивания? Близка к кругу.

Начни наклонять мишень от себя, чем сильнее отклоняешь, тем больше круг вытягивается в эллипс.

Чем ты выше находится, тем больше поверхность земли в низине "повернута на тебя" и тем меньше вытянутость эллипса и тем меньшие дальности недолета-перелета, а, соответственно, выше вероятность поражения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (21.11.2002 20:09:45)
Дата 21.11.2002 21:48:40

Re: Добавление к...

Добрый день!

>А тут обычная геометрия. Представь себе вертикально расположенную мишень. Какова форма эллипса рассеивания? Близка к кругу.

Во-первых, у нас не такой угол наклона местности,
а во-вторых, в данном случае как раз наоборот - снаряд уже будет лететь со склонением,
поэтому элипс как раз будет близок к кругу в моем случае...

>Начни наклонять мишень от себя, чем сильнее отклоняешь, тем больше круг вытягивается в эллипс.
Чем ты выше находится, тем больше поверхность земли в низине "повернута на тебя" и тем меньше вытянутость эллипса и тем меньшие дальности недолета-перелета, а, соответственно, выше вероятность поражения.

Это при мешени, расположенной на дальности прямого выстрела...
У нас же ширина лощины 4-6 км...

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
 http://fortress.vif2.ru/
От amyatishkin
К Чобиток Василий (21.11.2002 20:09:45)
Дата 21.11.2002 20:50:40

Re: Добавление к...

На высоту сажается корректировщик и действенность артиллерии вырастает в разы.
В первой половине войны наши не могли, как правило, свободно использовать самолеты-корректировщики (да и путевых практически не было).
А во второй половине артиллерии столо еще больше...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.11.2002 18:17:09)
Дата 21.11.2002 18:23:12

"Почти" - это часть твоего сабж :)

>>А что если они начнут ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО сосредотачивать огонь на каждой позиции красных? Используя все преимущества ведения огня сверху?
>
>Нет никаких преимуществ! Что наверх, что вниз стрелять одинаково неудобно - вносить поправки в прицел...

Поправки - да. Но _целеуказание_ и обнаружение целей - гораздо проще сверху вниз.
Да и не всякое укрытие - укрывает при такой траектории.

>Синие будут последовательно, а красные ОДНОВРЕМЕННО...
>Отсюда плостность огна будет в восемь раз больше именно у красных,

какая-то хитрая математика. А если у синих огневых средств больше.

>пока синие будут сосредотачивать огонь на одной позиции...

они будут подвергаться обстрелу общего количества огневых средств красных.
Но сосредотачивая свой огонь на одной позиции, они будут сокращать и плотность огня красных.

>>>Теперь представьте плотность огня там и там...
>>Плотность огня определяется прежде всего количеством огневых средств.
>
>Ну правильно... Только у красных они уже на позициях и ведут огонь,
>а синим их девать некуда - приходится заменять по мере выхода из строя

то есть как это "некуда" - они занимают одну позицию, но с большей чем у красных плотностью.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 18:23:12)
Дата 21.11.2002 18:31:30

Re: "Почти" -...

Добрый день!

>Поправки - да. Но _целеуказание_ и обнаружение целей - гораздо проще сверху вниз. Да и не всякое укрытие - укрывает при такой траектории.

Да укрытия это уже другой вопрос, и там и там их можно сделать...

>какая-то хитрая математика. А если у синих огневых средств больше.

Ну мы как бы приняли вариант, что огневых средств одинаково много у всех...
Иначе чего спорить? Так вскоре у синих окажется ядерная бомба...

>>пока синие будут сосредотачивать огонь на одной позиции...
>>они будут подвергаться обстрелу общего количества огневых средств красных.
>Но сосредотачивая свой огонь на одной позиции, они будут сокращать и плотность огня красных.

Одна траншея синих ведет огонь против одной траншеи красных.
При этом остальные семь, необстреливаемых траншей красных ведут огонь
все по той же одинокой траншее синих...

У кого огонь плотнее?

>то есть как это "некуда" - они занимают одну позицию, но с большей чем у красных плотностью.

Таким образом увеличивая уязвимость каждого отдельного огневого средства,
так как от поражения одного будет поражаяться и соседние...

То есть если у красных в траншее будет стоять, как и положено, один стрелок на пять метров траншеи, то у синих будет стоять стрелок через каждые 62 сантиметра... Ну и прикиньте, какие потери будут там и там, при попадании например в ячейку одной 120-мм мины...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.11.2002 18:31:30)
Дата 21.11.2002 18:42:34

Re: "Почти" -...

>>Поправки - да. Но _целеуказание_ и обнаружение целей - гораздо проще сверху вниз. Да и не всякое укрытие - укрывает при такой траектории.
>
>Да укрытия это уже другой вопрос, и там и там их можно сделать...

нет не другой - это как раз одно из преимуществ при ведении огня сверху.

>Ну мы как бы приняли вариант, что огневых средств одинаково много у всех...
>Иначе чего спорить? Так вскоре у синих окажется ядерная бомба...

нет, ядерной бомбы не надо. Надо определиться с наступающей и обороняющейся стороной. Иначе - если позитивной цели никто не ищет - рациональнее отойти на обратные скаты.

>>Но сосредотачивая свой огонь на одной позиции, они будут сокращать и плотность огня красных.
>
>Одна траншея синих ведет огонь против одной траншеи красных.
>При этом остальные семь, необстреливаемых траншей красных ведут огонь
>все по той же одинокой траншее синих...

>У кого огонь плотнее?

При равном количестве огневых средств - плотность соответственно также будет одинакова.
Просто красные ее сосредоточат на единственой траншее синих, а синие - на одной из траншей красных.

>>то есть как это "некуда" - они занимают одну позицию, но с большей чем у красных плотностью.
>
>Таким образом увеличивая уязвимость каждого отдельного огневого средства,
>так как от поражения одного будет поражаяться и соседние...

>То есть если у красных в траншее будет стоять, как и положено, один стрелок на пять метров траншеи, то у синих будет стоять стрелок через каждые 62 сантиметра... Ну и прикиньте, какие потери будут там и там, при попадании например в ячейку одной 120-мм мины...

Это все верно Однако - то что ты сказал весьма утрировано, т.к траншея будет не одна - огневые средства синих будут тоже рассретоточены по занимаемому рубежу - но наличие одного рубежа создаст худшие условия ведения огня. Т.к синим будет плохо _всем_, а красным - только 1/8 части.

НО! Все сказанное имеет отношение к выгоде рассредоточенного расположения боевых порядков, а не к взаимоположению противников по высоте! Тот же самый эффект будет достигнут если 8 позиций красных разместить полукольцом относительно опорного пункта синих.
От Kazak
К Олег... (21.11.2002 18:31:30)
Дата 21.11.2002 18:39:17

Если у вас красные в траншее - то у синих однозначно выгоднее

Здравия желаю !
... позиция, потому как они сверху траншею противника просматривают. А красные будут в лучшем случаи видеть торчащие над бруствером каски. ИМХО.
С уважением Казак
От Олег...
К Kazak (21.11.2002 18:39:17)
Дата 21.11.2002 19:20:57

Прибегнем еще к графическому материалу...

Добрый день!

Вссем известные 125-й км Минского шоссе...
Ширина низины - примерно километра четыре-шесть, может побольше, не мерил...
Все (почти все) огневые точки расположены на самом дне лощины:

Вид из амбразуры ДОТа, который стоит тоже не на самом холме, сзади еще метров 500 идет подъем...

ТО же место, другой вид...
Снимок сделан почи у самого подножья лощины:

Здесть не видно,
те точки что помечены стрелками на предидущем снимке
в низине за подъемом, налево за лесом...
Стрелками помечены остальные сооружения...

Это то же самое место, снимок с другой стороны...
Самое дно лощины, посмотрите где находятся огневые точки:


Еще один снимок, другого места...
Впереди - Бородино...
Снимок сделан с вершины высоты - с КП Лелюшенко...
Ниже - речки и огневые позиции...
Все - в лищине и низинах...

http://fortress.vif2.ru/