От Дмитрий Козырев
К Олег...
Дата 21.11.2002 18:03:21
Рубрики Армия;

Re: Почти правильно

>Посмотрете, синим приходится с одной позиции, которая им досталась
>вести огонь одновременно по восьми позициям красных,
>тогда как красные со всех своих восьми позиций ведут огонь по одной
>позиции синих ОДНОВРЕМЕННО...

А что если они начнут ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО сосредотачивать огонь на каждой позиции красных? Используя все преимущества ведения огня сверху?

>Теперь представьте плотность огня там и там...

Плотность огня определяется прежде всего количеством огневых средств.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 18:03:21)
Дата 21.11.2002 18:17:09

Что значит "почти"?

Добрый день!

>А что если они начнут ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО сосредотачивать огонь на каждой позиции красных? Используя все преимущества ведения огня сверху?

Нет никаких преимуществ! Что наверх, что вниз стрелять одинаково неудобно - вносить поправки в прицел...

Синие будут последовательно, а красные ОДНОВРЕМЕННО...
Отсюда плостность огна будет в восемь раз больше именно у красных,
пока синие будут сосредотачивать огонь на одной позиции...

>>Теперь представьте плотность огня там и там...
>Плотность огня определяется прежде всего количеством огневых средств.

Ну правильно... Только у красных они уже на позициях и ведут огонь,
а синим их девать некуда - приходится заменять по мере выхода из строя
тех, которые красные уже уничтожили...

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (21.11.2002 18:17:09)
Дата 21.11.2002 18:46:42

Re: Что значит...

Привет!

>Нет никаких преимуществ! Что наверх, что вниз стрелять одинаково неудобно - вносить поправки в прицел...

При стрельбе сверху преимуществ несколько.
1 Площадь экспонирования цели значительно больше, от находящегося выше трудно укрыться даже в окопе, а лежащий просто на земле перед тобой как на ладони в полный рост.
2 Траектория полета снаряда при стрельбе сверху идет под более тупым углом к поверхности земли и значительно проще корректировать огонь по разрывам.
3 Опять же при стрельбе вниз траектория более пологая, чем при стрельбе вверх - упрощается стрельба из стрелкового вооружения.
4 Увеличивается дальность броска гранат, а бросать гранаты снизу опасно - могут скатиться обратно.
5 При стрельбе сверху значительно повышается вероятность поразить бронетехнику в наименее защищенные проекции.
6 Скорость наступающего, идущего вверх, снижается, что увеличивает время его нахождения под огнем.
7 Взрывы в низине поражают бОльшую площадь чем на склоне горы.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (21.11.2002 18:46:42)
Дата 21.11.2002 19:14:20

Добавление к п.2

Привет!

>2 Траектория полета снаряда при стрельбе сверху идет под более тупым углом к поверхности земли и значительно проще корректировать огонь по разрывам.

Опять же эллипс рассеивания значительно менее вытянут, что повышает вероятность поражения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (21.11.2002 19:14:20)
Дата 21.11.2002 19:22:30

Re: Добавление к...

Добрый день!

>>2 Траектория полета снаряда при стрельбе сверху идет под более тупым углом к поверхности земли и значительно проще корректировать огонь по разрывам.
>Опять же эллипс рассеивания значительно менее вытянут, что повышает вероятность поражения.

Это почему?

Тут снимки илюстрировангного мной места:
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/424692.htm

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (21.11.2002 19:22:30)
Дата 21.11.2002 20:09:45

Re: Добавление к...

Привет!

>>Опять же эллипс рассеивания значительно менее вытянут, что повышает вероятность поражения.
>
>Это почему?

А тут обычная геометрия. Представь себе вертикально расположенную мишень. Какова форма эллипса рассеивания? Близка к кругу.

Начни наклонять мишень от себя, чем сильнее отклоняешь, тем больше круг вытягивается в эллипс.

Чем ты выше находится, тем больше поверхность земли в низине "повернута на тебя" и тем меньше вытянутость эллипса и тем меньшие дальности недолета-перелета, а, соответственно, выше вероятность поражения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (21.11.2002 20:09:45)
Дата 21.11.2002 21:48:40

Re: Добавление к...

Добрый день!

>А тут обычная геометрия. Представь себе вертикально расположенную мишень. Какова форма эллипса рассеивания? Близка к кругу.

Во-первых, у нас не такой угол наклона местности,
а во-вторых, в данном случае как раз наоборот - снаряд уже будет лететь со склонением,
поэтому элипс как раз будет близок к кругу в моем случае...

>Начни наклонять мишень от себя, чем сильнее отклоняешь, тем больше круг вытягивается в эллипс.
Чем ты выше находится, тем больше поверхность земли в низине "повернута на тебя" и тем меньше вытянутость эллипса и тем меньшие дальности недолета-перелета, а, соответственно, выше вероятность поражения.

Это при мешени, расположенной на дальности прямого выстрела...
У нас же ширина лощины 4-6 км...

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
 http://fortress.vif2.ru/
От amyatishkin
К Чобиток Василий (21.11.2002 20:09:45)
Дата 21.11.2002 20:50:40

Re: Добавление к...

На высоту сажается корректировщик и действенность артиллерии вырастает в разы.
В первой половине войны наши не могли, как правило, свободно использовать самолеты-корректировщики (да и путевых практически не было).
А во второй половине артиллерии столо еще больше...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.11.2002 18:17:09)
Дата 21.11.2002 18:23:12

"Почти" - это часть твоего сабж :)

>>А что если они начнут ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО сосредотачивать огонь на каждой позиции красных? Используя все преимущества ведения огня сверху?
>
>Нет никаких преимуществ! Что наверх, что вниз стрелять одинаково неудобно - вносить поправки в прицел...

Поправки - да. Но _целеуказание_ и обнаружение целей - гораздо проще сверху вниз.
Да и не всякое укрытие - укрывает при такой траектории.

>Синие будут последовательно, а красные ОДНОВРЕМЕННО...
>Отсюда плостность огна будет в восемь раз больше именно у красных,

какая-то хитрая математика. А если у синих огневых средств больше.

>пока синие будут сосредотачивать огонь на одной позиции...

они будут подвергаться обстрелу общего количества огневых средств красных.
Но сосредотачивая свой огонь на одной позиции, они будут сокращать и плотность огня красных.

>>>Теперь представьте плотность огня там и там...
>>Плотность огня определяется прежде всего количеством огневых средств.
>
>Ну правильно... Только у красных они уже на позициях и ведут огонь,
>а синим их девать некуда - приходится заменять по мере выхода из строя

то есть как это "некуда" - они занимают одну позицию, но с большей чем у красных плотностью.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 18:23:12)
Дата 21.11.2002 18:31:30

Re: "Почти" -...

Добрый день!

>Поправки - да. Но _целеуказание_ и обнаружение целей - гораздо проще сверху вниз. Да и не всякое укрытие - укрывает при такой траектории.

Да укрытия это уже другой вопрос, и там и там их можно сделать...

>какая-то хитрая математика. А если у синих огневых средств больше.

Ну мы как бы приняли вариант, что огневых средств одинаково много у всех...
Иначе чего спорить? Так вскоре у синих окажется ядерная бомба...

>>пока синие будут сосредотачивать огонь на одной позиции...
>>они будут подвергаться обстрелу общего количества огневых средств красных.
>Но сосредотачивая свой огонь на одной позиции, они будут сокращать и плотность огня красных.

Одна траншея синих ведет огонь против одной траншеи красных.
При этом остальные семь, необстреливаемых траншей красных ведут огонь
все по той же одинокой траншее синих...

У кого огонь плотнее?

>то есть как это "некуда" - они занимают одну позицию, но с большей чем у красных плотностью.

Таким образом увеличивая уязвимость каждого отдельного огневого средства,
так как от поражения одного будет поражаяться и соседние...

То есть если у красных в траншее будет стоять, как и положено, один стрелок на пять метров траншеи, то у синих будет стоять стрелок через каждые 62 сантиметра... Ну и прикиньте, какие потери будут там и там, при попадании например в ячейку одной 120-мм мины...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.11.2002 18:31:30)
Дата 21.11.2002 18:42:34

Re: "Почти" -...

>>Поправки - да. Но _целеуказание_ и обнаружение целей - гораздо проще сверху вниз. Да и не всякое укрытие - укрывает при такой траектории.
>
>Да укрытия это уже другой вопрос, и там и там их можно сделать...

нет не другой - это как раз одно из преимуществ при ведении огня сверху.

>Ну мы как бы приняли вариант, что огневых средств одинаково много у всех...
>Иначе чего спорить? Так вскоре у синих окажется ядерная бомба...

нет, ядерной бомбы не надо. Надо определиться с наступающей и обороняющейся стороной. Иначе - если позитивной цели никто не ищет - рациональнее отойти на обратные скаты.

>>Но сосредотачивая свой огонь на одной позиции, они будут сокращать и плотность огня красных.
>
>Одна траншея синих ведет огонь против одной траншеи красных.
>При этом остальные семь, необстреливаемых траншей красных ведут огонь
>все по той же одинокой траншее синих...

>У кого огонь плотнее?

При равном количестве огневых средств - плотность соответственно также будет одинакова.
Просто красные ее сосредоточат на единственой траншее синих, а синие - на одной из траншей красных.

>>то есть как это "некуда" - они занимают одну позицию, но с большей чем у красных плотностью.
>
>Таким образом увеличивая уязвимость каждого отдельного огневого средства,
>так как от поражения одного будет поражаяться и соседние...

>То есть если у красных в траншее будет стоять, как и положено, один стрелок на пять метров траншеи, то у синих будет стоять стрелок через каждые 62 сантиметра... Ну и прикиньте, какие потери будут там и там, при попадании например в ячейку одной 120-мм мины...

Это все верно Однако - то что ты сказал весьма утрировано, т.к траншея будет не одна - огневые средства синих будут тоже рассретоточены по занимаемому рубежу - но наличие одного рубежа создаст худшие условия ведения огня. Т.к синим будет плохо _всем_, а красным - только 1/8 части.

НО! Все сказанное имеет отношение к выгоде рассредоточенного расположения боевых порядков, а не к взаимоположению противников по высоте! Тот же самый эффект будет достигнут если 8 позиций красных разместить полукольцом относительно опорного пункта синих.
От Kazak
К Олег... (21.11.2002 18:31:30)
Дата 21.11.2002 18:39:17

Если у вас красные в траншее - то у синих однозначно выгоднее

Здравия желаю !
... позиция, потому как они сверху траншею противника просматривают. А красные будут в лучшем случаи видеть торчащие над бруствером каски. ИМХО.
С уважением Казак
От Олег...
К Kazak (21.11.2002 18:39:17)
Дата 21.11.2002 19:20:57

Прибегнем еще к графическому материалу...

Добрый день!

Вссем известные 125-й км Минского шоссе...
Ширина низины - примерно километра четыре-шесть, может побольше, не мерил...
Все (почти все) огневые точки расположены на самом дне лощины:

Вид из амбразуры ДОТа, который стоит тоже не на самом холме, сзади еще метров 500 идет подъем...

ТО же место, другой вид...
Снимок сделан почи у самого подножья лощины:

Здесть не видно,
те точки что помечены стрелками на предидущем снимке
в низине за подъемом, налево за лесом...
Стрелками помечены остальные сооружения...

Это то же самое место, снимок с другой стороны...
Самое дно лощины, посмотрите где находятся огневые точки:


Еще один снимок, другого места...
Впереди - Бородино...
Снимок сделан с вершины высоты - с КП Лелюшенко...
Ниже - речки и огневые позиции...
Все - в лищине и низинах...

http://fortress.vif2.ru/