От denis23
К All
Дата 22.11.2002 15:14:03
Рубрики Современность; Политек;

Почему в Румынии такая задница была?

Здравствуйте!

Единственная, пожалуй, страна, где людям жилос хуже чем в СССР, я имею в виду из соцлагеря, ето пожалуй Румыния. Хотя, нелзя сказат что богом обиженная, так как и географически имхо, неплохое положение и нефт какая никакая у них была, и селское хозяйство имело все возможности для нормалного функционирования, и туризм они могли развиват, но вот толко почему то по уровню жизни как то они находилис на уровне советксих среднеазиатских республик...Кроме етого, насколко я знаю, например, силенок у них хватило чтобы кое какие летаюсчие пепелацы склепать, правда немного и с иностранной помосчю, но все таки. В то же время по уровню жизни с Молдавией, например, не сравнит. В чем тогда проблема - Чаушеску, или же особеннсоти националного характера?

С уважением, Денис.ь
От Одессит
К denis23 (22.11.2002 15:14:03)
Дата 22.11.2002 23:56:03

Re: Почему в...

Добрый день

Совершенно не исключаю версии Абдулаева насчет участия СССР. Кстати, Румыния долгие годы была самым главным каналом поставки натурных образцов современных советских вооружений и техники на Запад. ЦРУ и РУМО нарадоваться не могли и платили за танки и т.д. вполне конкретные деньги. Это точно. КГБ и ГРУ знали об этом канале, и в конечном счете поставки новейших образцов в Руиынию просто прекратились. Об этом, кстати, впервые заявил бывший замнач румынской разведки Пачепа. И другие "маленькие радости" нам союзник доставлял. Помню, в конце 70-х - начале 80-х они плотно дружили и сотрудничали с КНР, мы все это очень близко наблюдали и никак не воспринимали румын как союзника. Знали, что фактически это - враг. Кстати, они первые в своей разведке организовали отдельное подразделение по оперативному изучению СССР. Это где-то во второй половине 80-х, примерно 1987 - 1988 годы, точно не помню.

С уважением
От Alexey A. B.
К denis23 (22.11.2002 15:14:03)
Дата 22.11.2002 16:08:15

Вы забыли еще несколько государств.

Привет!

>Единственная, пожалуй, страна, где людям жилос хуже чем в СССР, я имею в виду из соцлагеря, ето пожалуй Румыния
+++++++++++++++++++++++++++++++

Это Китай, КНДР, Вьетнам, Монголия, Куба, Лаос (формально- социалистическая страна). И не сказалы бы я, что в ГДР - "жилось лучше"... :-))) На жмыховых "трабантах" и трехцилиндровых "вартбургах" ездить, конечно, куда лучше и шибче, чем на "волгах" и "москвичах". Да и уровень жизни и "око старшего брата" в ГДР на порядок ниже и выше,соответсвенно были. чем в Советском Союзе.

Счастливо!
От Pavel
К Alexey A. B. (22.11.2002 16:08:15)
Дата 22.11.2002 18:03:03

Еще Албанию забыли(-)
От Bigfoot
К Alexey A. B. (22.11.2002 16:08:15)
Дата 22.11.2002 16:25:04

Насчет "уровня жизни" - это Вы загнули... (+)

>И не сказалы бы я, что в ГДР - "жилось лучше"... :-)))
А вот все мои знакомые, которые еще во времена ГДРии здесь бывали, утверждают обратное. Да и немцы местные тоже говорят, что при ГДРии было неплохо в сравнении с СССР (а они Союз изъездили вдоль и поперек, некоторые - учились, некоторые работали, например, за стенкой доктор проработал 2 года в Новосибе)

>На жмыховых "трабантах" и трехцилиндровых "вартбургах" ездить, конечно, куда лучше и шибче, чем на "волгах" и "москвичах".
Были здесь и "Волги", и "москвичи", а "траби" был тем же, чем были "хрущебы" - плохонький, зато у многих. Дешевые "колеса". Кстати, их и сейчас еще полно гоняет.

>Да и уровень жизни и "око старшего брата" в ГДР на порядок ниже и выше,соответсвенно были. чем в Советском Союзе.
Насчет "ока" - не могу ничего сказать, а вот насчет уровня жизни Вы однозначно заблуждаетесь. ГДР была "витриной социализма" со всеми вытекающими.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Островский
К Bigfoot (22.11.2002 16:25:04)
Дата 23.11.2002 01:44:41

Уровень жизни в ГДР

Припоминаю "закрытые" данные примерно за 1980 г. Если принять ГДР за 100, то в СССР уровень жизни был 52.
От denis23
К Bigfoot (22.11.2002 16:25:04)
Дата 22.11.2002 16:29:39

Но конечно политический режим у них был :-Е

Здравствуйте!

По количеству стукачей на душу населения ...
С уважением, Денис.
От Bigfoot
К denis23 (22.11.2002 16:29:39)
Дата 22.11.2002 16:31:43

Режим был. Сколько стукачей на душу населения - не знаю. Но жили получше.(-)
От denis23
К Alexey A. B. (22.11.2002 16:08:15)
Дата 22.11.2002 16:21:42

По моему, в ГДР жилос лучше всего, елси бы не Траби и Штази:)))

Здравствуйте!
>Привет!

>>Единственная, пожалуй, страна, где людям жилос хуже чем в СССР, я имею в виду из соцлагеря, ето пожалуй Румыния
>+++++++++++++++++++++++++++++++

>Это Китай, КНДР, Вьетнам, Монголия, Куба, Лаос (формально- социалистическая страна).
Я имел в виду все таки страны европейские. Кстати, если бы выбират где жит, на Кубе или в Румынии, я бы выбрал Кубу, там хот тепло:)))



И не сказалы бы я, что в ГДР - "жилось лучше"... :-))) На жмыховых "трабантах" и трехцилиндровых "вартбургах" ездить, конечно, куда лучше и шибче, чем на "волгах" и "москвичах". Да и уровень жизни и "око старшего брата" в ГДР на порядок ниже и выше,соответсвенно были. чем в Советском Союзе.

>Счастливо!
С уважением, Денис.
От SDA
К denis23 (22.11.2002 16:21:42)
Дата 22.11.2002 18:31:02

Re: Вы не задумывались: может благодаря Штази и жилось лучше? (-)
От Bigfoot
К SDA (22.11.2002 18:31:02)
Дата 22.11.2002 18:31:44

Не-а. Уж точно, что не Штази. Скорее, из-за "витринности". (-)
От А.Никольский
К Bigfoot (22.11.2002 18:31:44)
Дата 22.11.2002 18:45:49

а немцы по другому и не умеют

будь на их месте в этом месте другие, витриной бы ни за что не стало. У чехов с венграми правда тоже неплохо получилось, в смысле витрины.
С уважением, А.Никольский
От Bigfoot
К А.Никольский (22.11.2002 18:45:49)
Дата 22.11.2002 18:50:47

Возможно (+)

"Витринность" - лишь один из факторов. Второй - все-таки, была у них вполне приличная промышленность...

Всего наилучшего,
Йети
От GAI
К Bigfoot (22.11.2002 18:50:47)
Дата 22.11.2002 19:05:17

Re: Возможно

>"Витринность" - лишь один из факторов. Второй - все-таки, была у них вполне приличная промышленность...

Во всяком случае, по словам моего отца, который в советское время дважды в ГДР бывал в командировках (по линии народного образования) в силу имевшейся организованности восточным немцам удалось по максимуму воспользоваться преимуществами социалистической системы.Но и это их, увы, не спасло.
Кстати, помню, в свое время (вторая половина 80-х) у нас в Иркутском политехе выступал секретарь окружного комитета СЕПГ по идеологии из Карл-Маркс-Штадта.По его собственным словам, большим стимулом для повышения эффективности работы партаппарата было постоянное идеологическое влияние "с той стороны".Явная ерунда не прокатывала.Так сказать, преимущества свободной конкуренции
>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К GAI (22.11.2002 19:05:17)
Дата 22.11.2002 19:16:01

Угу. (+)

>Во всяком случае, по словам моего отца, который в советское время дважды в ГДР бывал в командировках (по линии народного образования) в силу имевшейся организованности восточным немцам удалось по максимуму воспользоваться преимуществами социалистической системы.Но и это их, увы, не спасло.
Согласен, очень хорошо сформулировано!

>Кстати, помню, в свое время (вторая половина 80-х) у нас в Иркутском политехе выступал секретарь окружного комитета СЕПГ по идеологии из Карл-Маркс-Штадта.По его собственным словам, большим стимулом для повышения эффективности работы партаппарата было постоянное идеологическое влияние "с той стороны".Явная ерунда не прокатывала.Так сказать, преимущества свободной конкуренции
Ну, тут не копенгаген. Вроде бы, хватало и у них всякой дури с партаппаратом. Впрочем, повторю, не копенгаген. :(

Всего наилучшего,
Йети
От GAI
К Bigfoot (22.11.2002 19:16:01)
Дата 22.11.2002 20:47:58

Re: Угу.


>>Кстати, помню, в свое время (вторая половина 80-х) у нас в Иркутском политехе выступал секретарь окружного комитета СЕПГ по идеологии из Карл-Маркс-Штадта.По его собственным словам, большим стимулом для повышения эффективности работы партаппарата было постоянное идеологическое влияние "с той стороны".Явная ерунда не прокатывала.Так сказать, преимущества свободной конкуренции
>Ну, тут не копенгаген. Вроде бы, хватало и у них всякой дури с партаппаратом. Впрочем, повторю, не копенгаген. :(

На меня, кстати, его выступление произвело тогда большое впечатление, особенно в сравнении с нашими тогдашними партийцами, которые только и могли,что по бумажке талдычить.Очень свободный язык,зрелые и взвешенные (во многом даже сегодня) суждения.По его же собственным словам,прекратить поступление информации из ФРГ (радио,ТВ и т.д) было невозможно (как это делалось в СССР) и с противоположной точкой зрения приходилось спорить и завоевыватьсердца граждан.В СССР все было гораздо проще.


>Всего наилучшего,
>Йети
От K. von Zillergut
К denis23 (22.11.2002 15:14:03)
Дата 22.11.2002 15:39:47

Вообще интересно, почему Запад Чаушеску не спас(+)

У него были интересные "загогулины"©БНЕ в политике:

1)Вроде единственная страна Варшавского договора, не давившая Чехословакию в 1968
2)Вроде единственная страна соцлагеря, имевшая дипотношения с Израилем

Конечно, для Запада это было недостаточно, чтобы сохранять Чаушеску у власти. Но предоставить ему политубежище где-нибудь в Парагвае неужто не могли?
От Паршев
К K. von Zillergut (22.11.2002 15:39:47)
Дата 23.11.2002 01:34:36

Вы забыли п.3, который Запад и не простил - Чаушеску снял страну с долговой иглы

единственный из соцлидеров. Такое не прощают.
От yaejom
К K. von Zillergut (22.11.2002 15:39:47)
Дата 22.11.2002 17:14:12

После появления Горбачева Западу Чаушеску был уже не нужен

Горбачеву он был не нужен тем более. То есть от Чаушеску отвернулись все.
Была публикация, где говорилось, что вожди румынской оппозиции выходили на представителей КГБ и просили помощи в его свержении. Им ответили, что морально мы вас поддерживаем, но помогать не будем.

С уважением,
Василий
От PQ
К K. von Zillergut (22.11.2002 15:39:47)
Дата 22.11.2002 16:02:02

В одном из романов Абдулаева…

На полном серьезе утверждается, что свержение Чаушеску инспирировано КГБ по указке Горбачева. Интересно, такое может быть? Или это домыслы офицера-писателя.
http://www.otvaga.ru/
От Foreigner
К PQ (22.11.2002 16:02:02)
Дата 22.11.2002 21:18:38

А в кубинской прессе.....

>На полном серьезе утверждается, что свержение Чаушеску инспирировано КГБ по указке Горбачева. Интересно, такое может быть? Или это домыслы офицера-писателя.

....намекали, что это было дело ГРУ
От А.Никольский
К PQ (22.11.2002 16:02:02)
Дата 22.11.2002 16:10:33

это, хм, близко к правде

КГБ по указанию Горбачева имел отношение ко всем "бархатным революциям", только вот цели стояли помягче, заменить повсюду старые кадры на горбачевоподобных, да процесс вышел из под контроля.
Конкретно насчет Румынии было полно слухов, думаю, и там имели какое-то отношение.
С уважением, А.Никольский
От Kimsky
К А.Никольский (22.11.2002 16:10:33)
Дата 22.11.2002 16:31:55

Re: это, хм,...

Hi!

В Fido в свое время были джентльмены, утверждавшие обратное... что, мол, поскольку Чаушеску своим гениальным руководством избавил Румынию от налогового бремени, и был готов начать развивать экономику невероятными темпами, "мировая закулиса" его свергла и убила. Вот. А Вы - КГБ, КГБ... Глубже смотреть надо.
От А.Никольский
К denis23 (22.11.2002 15:14:03)
Дата 22.11.2002 15:24:29

ашипки т.Чаушеску

собственно, крупных ошибок две. Первая - взятие кредитов дял постройки мощной нефтехимии под арабскую нефть после нефтяного шоа 1973 г. А спроса на Западе на это не нашлось. А чтоб отдать кредиты, отжали просто все, даже электричество отключали.
Вторая ашипка, связанная в принципе с первой - самостийная политика т.Чаушеску в рамках СЭВ и ОВД и его гипертрофированная опора на собственные силы. Это в небольших странах никогда к добру не ведет.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (22.11.2002 15:24:29)
Дата 22.11.2002 19:57:57

Re: ашипки т.Чаушеску

>собственно, крупных ошибок две. Первая - взятие кредитов дял постройки мощной нефтехимии под арабскую нефть после нефтяного шоа 1973 г. А спроса на Западе на это не нашлось. А чтоб отдать кредиты, отжали просто все, даже электричество отключали.
Реально проблемы начались в середине 60-х


>Вторая ашипка, связанная в принципе с первой - самостийная политика т.Чаушеску в рамках СЭВ и ОВД и его гипертрофированная опора на собственные силы. Это в небольших странах никогда к добру не ведет.
Ну у югов это более менее получалось

>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (22.11.2002 19:57:57)
Дата 22.11.2002 22:48:23

Re: ашипки т.Чаушеску


>Ну у югов это более менее получалось
+++++
юги всеж сосали двух маток довольно прагматично, а Чаушеску строил какой-то многовекторный вариант чучхе, и в куда большей степени увлекался тяжелой индустрией, чем юги.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (22.11.2002 22:48:23)
Дата 23.11.2002 01:11:34

Это не ошибки

>Чаушеску строил какой-то многовекторный вариант чучхе, и в куда большей степени увлекался тяжелой индустрией, чем юги.

А неприятие огульной политики СССР в экономических и политических вопросах - как волюнтаристической, так и гегемонистской. Кстати, Чаушеску в данном случае всего лишь проводил политику Георгиу-Дежа.

Ну, а те, кто не отважился лечь поперек, сполна хлебнули кризиса - прежде всего, Чехословакия и Польша. К сожалению. Правда, попытки организовать такой мини-СЭВ в составе этих стран плюс Венгрия и, иногда, ГДР, в принципе, были, но "успешно" гасились тем же СССР. Увы.

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.
От А.Никольский
К Тов.Рю (23.11.2002 01:11:34)
Дата 23.11.2002 02:28:21

то есть


>Ну, а те, кто не отважился лечь поперек, сполна хлебнули кризиса - прежде всего, Чехословакия и Польша. К сожалению. Правда, попытки организовать такой мини-СЭВ в составе этих стран плюс Венгрия и, иногда, ГДР, в принципе, были, но "успешно" гасились тем же СССР. Увы.
+++++++
Вы считаете, что жизненный уровень в Румынии был выше? Он был ниже, чем в прилегающих районах СССР. А уж с Чехословакией и не сравнить, да и с Польшей тоже. У Польши был кризис, а в Румынии - замерзание, что-то типа нынешних катастроф в Приморье. Плоды этой румынской самостийности в виде дымящих, как танк, грузовиков Roman и каких-то совсем уж ужасных пригородов Бухареста (такое ощущение, что румынам давали не шесть, а три сотки) я всего года два назад видел.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (23.11.2002 02:28:21)
Дата 23.11.2002 02:36:11

Нет, конечно

>Вы считаете, что жизненный уровень в Румынии был выше? Он был ниже, чем в прилегающих районах СССР. А уж с Чехословакией и не сравнить, да и с Польшей тоже. У Польши был кризис, а в Румынии - замерзание, что-то типа нынешних катастроф в Приморье.

Еще не хватало. Те страны все же были достаточно развиты и до войны, и даже до 1914 года. Но тоже подъедали, так сказать, наследие.

>Плоды этой румынской самостийности в виде дымящих, как танк, грузовиков Roman и каких-то совсем уж ужасных пригородов Бухареста (такое ощущение, что румынам давали не шесть, а три сотки) я всего года два назад видел.

Да, я там тоже был несколько раз, начиная с 1985 и до 2000 г. И, хотя уровень жизни по-прежнему невысок, нынешняя динамика на взгляд представляется более положительной, чем у соседей-болгар, особенно в Валахии (трансильванская проблема, видимо, еще ждеь своего часа - а жаль...).

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (22.11.2002 15:24:29)
Дата 22.11.2002 15:42:44

То что он дятел был - это понятно...

>Вторая ашипка, связанная в принципе с первой - самостийная политика т.Чаушеску в рамках СЭВ и ОВД и его гипертрофированная опора на собственные силы. Это в небольших странах никогда к добру не ведет.

Но ведь еще и армию свою не кормить - это уж вообще за пределами понимания.

С уважением
От yaejom
К Роман Храпачевский (22.11.2002 15:42:44)
Дата 22.11.2002 17:41:28

Он кормил войска МВД

>Но ведь еще и армию свою не кормить - это уж вообще за пределами понимания.

И как раз эти войска пытались его спасти. Но не сумели.

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (22.11.2002 17:41:28)
Дата 22.11.2002 17:43:06

В том то и дело

> И как раз эти войска пытались его спасти. Но не сумели.

Потому и дятел - злые армейцы страшная сила -).

С уважением,
От Rash
К Роман Храпачевский (22.11.2002 17:43:06)
Дата 22.11.2002 17:56:20

Вот и сейчас - кормят ВВ ;) (-)
От Роман Храпачевский
К Rash (22.11.2002 17:56:20)
Дата 22.11.2002 18:04:48

Умные люди учатся на ЧУЖИХ ошибках...

а дураки...
От SDA
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:04:48)
Дата 22.11.2002 18:34:03

Так это не ново... Мы всю жизнь на собственных учимся! (-)