От ARTHURM
К Агент
Дата 22.11.2002 10:53:16
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

А в 1812 году партизанами не называли? (-)
От amyatishkin
К ARTHURM (22.11.2002 10:53:16)
Дата 22.11.2002 22:01:20

Партизаны в книге "1812 год... Военные дневники "

Кроме 12 года:

1814-го года Генварь
9-го умер пруской полковник граф Донау, оттого, что ошибкою дали ему выпить примочку. Слухи о мире продолжаются и что наши уже заняли Лион и уже близко Парижа наши партизаны. Получил я несколько писем от [180] жены и писал по почте и с офицером Тульского ополчения Вершининым{159}.

(1813 г. 2 марта)
Генерал Винцингероде полагает, что со времени выступления его из Дрездена, движения его были столь мало занимательны, что не стоило и извещать о себе главнокомандующего. Не от него ли зависело делать движения, сообразные обстоятельствам, - посылать партизанов и прочее и тем дать цену известиям своим?

Витгенштейн пишет от 4-го апреля, что неприятель поспешно от Люнебурга отретировался к Юльцину. Действия партизанов наших, перешедших обратно на правый берег Эльбы, ныне начались опять на левой стороне.

Князь Шварценберг получил известие от партизана Шейблера из Брюкенау от 15 октября, что город и цитадель Вирцбург сдались генералу Вреде. Гарнизон должен по условию возвратиться во Францию и в течение одного года не служить против союзников. В цитаделе же остаются 2000 человек, кои до получения ответа от Наполеона обязываются прекратить всякое действие, но что и блокирующий корпус (из 3-х баталионов) также ничего предпринять не может.

19-го октября. Гюнфельд.
Партизаны граф Платов и Орлов - Денисов атаковали между тем при Гелленгаузене ариергард неприятельский и тем много способствовали баварцам.

Прим.:

{73}Чернышев Александр Иванович (1785-1857), полковник, флигель-адъютант, с ноября 1812 г. генерал-майор и генерал-адъютант. В 1810 - начале 1812 г. ездил в Париж в качестве личного представителя Александра I при Наполеоне, занимаясь одновременно сбором секретных сведений о французской армии. В конце 1812 г. командовал летучими кавалерийскими отрядами, в кампании 1813 г. - армейскими партизанскими отрядами в составе корпуса П. X. Витгенштейна и Северной армии.

{202}Сеславин Александр Никитич (1780-1858), капитан гвардейской артиллерии, в начале Отечественной войны состоял адъютантом М. Б. Барклая-де-Толли, выполняя обязанности квартирмейстерского офицера, за участие в боях под Ляховым произведен в полковники, предводительствовал партизанскими отрядами в 1812-1813 гг. и передовыми отрядами в корпусе П. X. Витгенштейна, с сентября генерал-майор. [402]

{16}Кноринг (Кнорринг) Карл Богданович (1775-1817), полковник, шеф Татарского уланского полка, в 1812 г. в армии Тормасова командовал отдельным кавалерийским отрядом, за отличие в сражении под [418] Городечной произведен в генерал-майоры, в 1813 г. командовал партизанскими отрядами на территории Саксонии.

{21}Прендель Виктор Антонович (1766-1852), уроженец Тироля, на русской службе с 1804 г.; в 1813 г. подполковник, с марта полковник, командир армейского партизанского отряда.

{26}Теттенборн Фридрих Карл (1778-1845), барон, в августе 1812 г. принят из австрийской службы в русскую, в 1813 г. полковник, с марта генерал-майор, командир армейского партизанского отряда.

{31}Бенкендорф Александр Христофорович (1783-1844), в 1812 г. полковник, затем генерал-майор, состоял в отряде Ф. Ф. Винценгероде, во время преследования наполеоновской армии - в отряде П. В. Голенищева-Кутузова; в 1813 г. командир армейского партизанского отряда.

{47}Дернберг Вильям Каспар Фердинанд фон (1768-1850), уроженец Гессена, в 1812 г. принят на русскую службу в чине генерал-майора; в 1813 г. командир армейского партизанского отряда, затем - авангарда корпуса Л. Г. Вальмодена.

{56}Тилеман (Тильман) Иоганн Адольф (1765-1824), в 1812 г. генерал-майор саксонской армии, командовал бригадой кирасир в 4-м резервном кавалерийском корпусе; в 1813 г. генерал-лейтенант, комендант крепости Тогау, с мая на русской службе, командир армейского партизанского отряда, с октября занимался реорганизацией саксонской армии.
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (22.11.2002 10:53:16)
Дата 22.11.2002 10:54:39

Называли, но

это означало воинские части ведущие боевые действия "по своему почину", не подчиняющиеся напрямую военному командованию.

т.е вообще говоря "нарушители воинской дисциплины"
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 10:54:39)
Дата 22.11.2002 16:27:40

Не надо...

Ваши слова:
"это означало воинские части ведущие боевые действия "по своему почину", не подчиняющиеся напрямую военному командованию.
т.е вообще говоря "нарушители воинской дисциплины""

Не надо ерунду говорить.

В русском языке, как и в других, термин "партизан" изначально означал офицера регулярной армии (и только его), возглавляющего отряд регулярных войск, отделённый от армии для выполнения особых действий. Могу привести соответствующее определение из русского военного словаря 1820-х гг.

Давыдов и прочие испросили и получили резрешение на ведение особых действий от командования, отчитывались и подчинялись напрямую командованию.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 10:54:39)
Дата 22.11.2002 12:09:02

Нет, "партия" это...

... выделенный для самостоятельных действий командованием отряд. Соответственно - партизан - участник партии.

>это означало воинские части ведущие боевые действия "по своему почину", не подчиняющиеся напрямую военному командованию.

>т.е вообще говоря "нарушители воинской дисциплины"
От Hoaxer
К СанитарЖеня (22.11.2002 12:09:02)
Дата 23.11.2002 17:52:47

Re: Нет, "партия"

и можно добавить, что слово произошло от корня, значащего "отдельный". Партия -- это тоже обособленная группа единомышленников. Т.е. партизан -- отрядник.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 10:54:39)
Дата 22.11.2002 11:04:28

Re: Называли, но

>т.е вообще говоря "нарушители воинской дисциплины"

Т.е., Денис Давыдов - "нарушитель", действовавший без ведома Кутузова? Или "партизан" означало нечто иное?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (22.11.2002 11:04:28)
Дата 22.11.2002 11:11:06

Re: Называли, но

>>т.е вообще говоря "нарушители воинской дисциплины"
>
>Т.е., Денис Давыдов - "нарушитель", действовавший без ведома Кутузова?

Просто тогда не было термина "диверсант" :), хотя было слово "диверсия", означающая чуть нечто иное нежли теперь.
Действовал он разумеется с ведома.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 10:54:39)
Дата 22.11.2002 10:59:33

Дима, какому командовнию подчинялась старостиха Василиса?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>это означало воинские части ведущие боевые действия "по своему почину", не подчиняющиеся напрямую военному командованию.

>т.е вообще говоря "нарушители воинской дисциплины"

Армейские же партизанские отряды посылались в тыл противнику вполне по заданию командования.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (22.11.2002 10:59:33)
Дата 22.11.2002 11:03:19

А я не думаю, что ее отряд называли "партизанским"

Я говорю о значении и толковании термина.

>Армейские же партизанские отряды посылались в тыл противнику вполне по заданию командования.

Да, которое "узаконило" партизанство.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 11:03:19)
Дата 22.11.2002 11:07:32

А как называли ее отряд???

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я говорю о значении и толковании термина.

>>Армейские же партизанские отряды посылались в тыл противнику вполне по заданию командования.
>
>Да, которое "узаконило" партизанство.

"узаконить" - значит, в данном контексте, придать законность уже существующему явлению. Но отряд Давыдова, ИМХО, был ПЕРВЫМ армейским партизанским отрядом и был отправлен на французов вполне по приказу Кутузова, хотя порект подготовил сам Давыдов.

И. Кошкин
От wolfschanze
К И. Кошкин (22.11.2002 11:07:32)
Дата 22.11.2002 22:44:52

Re: А как...

Хороший вопрос. А как действительно назывался ее отряд? Ведь она была награждена, ИМХО, для этого в донесениях должны быть упоминания о ее отяде. Как его там именовали?
ЗЫ. Вопрос к специалистам по Отечественной войны.
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (22.11.2002 11:07:32)
Дата 22.11.2002 12:20:51

Первым был отряд не Давыдова, а Винцингероде

Приветствую непременно!

Послан был под Смоленском по приказу Барклая.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (22.11.2002 12:20:51)
Дата 22.11.2002 12:52:41

Стоп-стоп, какова была численность этого отряда? (-)
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (22.11.2002 12:52:41)
Дата 23.11.2002 02:54:39

немаленькая по сравнению с давыдовской партией

Приветствую непременно!

Впрочем, для отдельного корпуса - маленькая, даже крохотная - один полк кавалерии (драгунский) и 4 полка казаков.
Но задачи его от этого не поменялись. То есть он должен был действовать самостоятельно на коммуникациях французов, то есть и был самым настоящим партизанским отрядом.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (23.11.2002 02:54:39)
Дата 23.11.2002 17:24:28

Тогда это называется войсковая операция, см., к примеру, рейд Белова. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (22.11.2002 11:07:32)
Дата 22.11.2002 11:19:08

Понятия не имею. Ты знаешь?

Тарле использует этот термин - но Тарле советский историк.
Как называли тогда - я не знаю. Поэтому и написал "не думаю".

>"узаконить" - значит, в данном контексте, придать законность уже существующему явлению.

Нет, значит разрешить "воевать не о правилам".

>Но отряд Давыдова, ИМХО, был ПЕРВЫМ армейским партизанским отрядом и был отправлен на французов вполне по приказу Кутузова, хотя порект подготовил сам Давыдов.

Я говорю о толковании термина. ПРиказ Кутузова безусловно был. Но приказ был общий "действовать по-партизански". Все остальное - за счет личной инициативы Давыдова. Грубо говоря Кутузов снимал с себя ответственность за соблюдение им "законов и обычаев войны"
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 11:19:08)
Дата 22.11.2002 12:25:53

Вышла книга Попова

Приветствую непременно!

"Великая армия в России. Погоня за миражом"
тираж всего 250 экз.
Но в ней во вступлении как раз определяется, что есть патизан, а что нет.
Партихзан - как раз и есть отряд регулярных сил под командою офицера, посланный для действий на сообщениях противника.
А крстьянские вооруженные группы, оборонявшие свое хозяйство, таковыми не признавались и признаваться не могут, посколдьку их действия носили пассивный характер.

>Я говорю о толковании термина. ПРиказ Кутузова безусловно был. Но приказ был общий "действовать по-партизански". Все остальное - за счет личной инициативы Давыдова. Грубо говоря Кутузов снимал с себя ответственность за соблюдение им "законов и обычаев войны"

С себя снимал, поскольку отряд Давыдова и прочих таких же действовал под отдельным командованием. Но правилы и обычаи войны должен был соблюдать, поскольку был отрядом регулярной российской армии. И соблюдал, кстати. Чего, впрочем, нельзя сказать о Фигнере, который известен не только хитростью и смелостью, нои жестокостью п отношению к пленным.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (22.11.2002 12:25:53)
Дата 22.11.2002 16:31:23

Re: Вышла книга...

Ты пишешь:
"Партихзан - как раз и есть отряд регулярных сил под командою офицера, посланный для действий на сообщениях противника."

А вот нифига. Партизан, согласно определению - это офицер, командир такого отряда. Солдаты в этом отряде - просто солдаты, а никакие не партизаны.
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (22.11.2002 12:25:53)
Дата 22.11.2002 12:52:13

Re: Вышла книга...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую непременно!

>"Великая армия в России. Погоня за миражом"
>тираж всего 250 экз.
>Но в ней во вступлении как раз определяется, что есть патизан, а что нет.
>Партихзан - как раз и есть отряд регулярных сил под командою офицера, посланный для действий на сообщениях противника.
>А крстьянские вооруженные группы, оборонявшие свое хозяйство, таковыми не признавались и признаваться не могут, посколдьку их действия носили пассивный характер.

Их действия далеко не всегда носили пассивный характер, ибо они иногда не только били французов в своем районе, но и предпринимали рейды, соединялись с другими отрядами и не только обороняли свои села, но и ходили ловить французов вдали от них.

>>Я говорю о толковании термина. ПРиказ Кутузова безусловно был. Но приказ был общий "действовать по-партизански". Все остальное - за счет личной инициативы Давыдова. Грубо говоря Кутузов снимал с себя ответственность за соблюдение им "законов и обычаев войны"
>
>С себя снимал, поскольку отряд Давыдова и прочих таких же действовал под отдельным командованием. Но правилы и обычаи войны должен был соблюдать, поскольку был отрядом регулярной российской армии.

Правил и обычаев войны в товремя не существовало, за исключением неписанных законов, но армия Буонапарте своими действиями сама поставила себя вне закона.

>И соблюдал, кстати. Чего, впрочем, нельзя сказать о Фигнере, который известен не только хитростью и смелостью, нои жестокостью п отношению к пленным.

Фигнер всего лишь платил французам той же монетой. Кстати, его жестокость была, в общем разумной.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
И. Кошкин
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (22.11.2002 12:52:13)
Дата 23.11.2002 03:08:15

Re: Вышла книга...

Приветствую непременно!

>>А крстьянские вооруженные группы, оборонявшие свое хозяйство, таковыми не признавались и признаваться не могут, посколдьку их действия носили пассивный характер.

>Их действия далеко не всегда носили пассивный характер, ибо они иногда не только били французов в своем районе, но и предпринимали рейды, соединялись с другими отрядами и не только обороняли свои села, но и ходили ловить французов вдали от них.

Это только в книжке про призанское движение такое написано, быть может. На самом деле они редко покидали свою округу, занималис обороной своих деревеньи ловили отставших и команды фуражиров. Что, кстати, не всегда отвечало интересам самих крестьян, как это было, например в Павлопосаде, где крестьяне нормально торговаи с французами, пока не приехал Герасим Курин и не начал баламутить народ.

>>С себя снимал, поскольку отряд Давыдова и прочих таких же действовал под отдельным командованием. Но правилы и обычаи войны должен был соблюдать, поскольку был отрядом регулярной российской армии.
>
>Правил и обычаев войны в товремя не существовало, за исключением неписанных законов, но армия Буонапарте своими действиями сама поставила себя вне закона.

Существовали правила. Может быть и неписаные. Но существовали. Офицеры и геералы старались их придерживаться. французске в том числе - именно чрезмерное довеие Мюрата этим самым правлам и было одной из причин его неосмотрительности, приведшей к поражению при Винково.
А чем таким французская армия могла вдруг себя поставить Вне Закона, не могу себе представит, тем более, что такая постановка вопроса вообще странновато звучит...

>>И соблюдал, кстати. Чего, впрочем, нельзя сказать о Фигнере, который известен не только хитростью и смелостью, нои жестокостью п отношению к пленным.
>
>Фигнер всего лишь платил французам той же монетой. Кстати, его жестокость была, в общем разумной.

Глупости
Какой разумной необходимостью было обусловлено убийство пленного офицера выстрелом в живот, ак, чтобы он муился и умирал на глазах ухмылявшегося Фигнера?
Кстати, его жестокость признавали именно его коллеги - это не позднейшая французская выдумка.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 11:19:08)
Дата 22.11.2002 11:36:11

А у Клаузевица в 1812 году

термин встречается? Вроде в книге 'О войне' встречается, но несколько не в том смысле. Или это вообще не аргумент потому как перевод?
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (22.11.2002 11:36:11)
Дата 22.11.2002 11:39:00

Re: А у Клаузевица в 1812 году - встречается, но

>термин встречается?

но он описывает действия воинских частей, а не крестьянских отрядов.