От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 22.11.2002 11:07:32
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

А как называли ее отряд???

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я говорю о значении и толковании термина.

>>Армейские же партизанские отряды посылались в тыл противнику вполне по заданию командования.
>
>Да, которое "узаконило" партизанство.

"узаконить" - значит, в данном контексте, придать законность уже существующему явлению. Но отряд Давыдова, ИМХО, был ПЕРВЫМ армейским партизанским отрядом и был отправлен на французов вполне по приказу Кутузова, хотя порект подготовил сам Давыдов.

И. Кошкин
От wolfschanze
К И. Кошкин (22.11.2002 11:07:32)
Дата 22.11.2002 22:44:52

Re: А как...

Хороший вопрос. А как действительно назывался ее отряд? Ведь она была награждена, ИМХО, для этого в донесениях должны быть упоминания о ее отяде. Как его там именовали?
ЗЫ. Вопрос к специалистам по Отечественной войны.
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (22.11.2002 11:07:32)
Дата 22.11.2002 12:20:51

Первым был отряд не Давыдова, а Винцингероде

Приветствую непременно!

Послан был под Смоленском по приказу Барклая.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (22.11.2002 12:20:51)
Дата 22.11.2002 12:52:41

Стоп-стоп, какова была численность этого отряда? (-)
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (22.11.2002 12:52:41)
Дата 23.11.2002 02:54:39

немаленькая по сравнению с давыдовской партией

Приветствую непременно!

Впрочем, для отдельного корпуса - маленькая, даже крохотная - один полк кавалерии (драгунский) и 4 полка казаков.
Но задачи его от этого не поменялись. То есть он должен был действовать самостоятельно на коммуникациях французов, то есть и был самым настоящим партизанским отрядом.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (23.11.2002 02:54:39)
Дата 23.11.2002 17:24:28

Тогда это называется войсковая операция, см., к примеру, рейд Белова. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (22.11.2002 11:07:32)
Дата 22.11.2002 11:19:08

Понятия не имею. Ты знаешь?

Тарле использует этот термин - но Тарле советский историк.
Как называли тогда - я не знаю. Поэтому и написал "не думаю".

>"узаконить" - значит, в данном контексте, придать законность уже существующему явлению.

Нет, значит разрешить "воевать не о правилам".

>Но отряд Давыдова, ИМХО, был ПЕРВЫМ армейским партизанским отрядом и был отправлен на французов вполне по приказу Кутузова, хотя порект подготовил сам Давыдов.

Я говорю о толковании термина. ПРиказ Кутузова безусловно был. Но приказ был общий "действовать по-партизански". Все остальное - за счет личной инициативы Давыдова. Грубо говоря Кутузов снимал с себя ответственность за соблюдение им "законов и обычаев войны"
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 11:19:08)
Дата 22.11.2002 12:25:53

Вышла книга Попова

Приветствую непременно!

"Великая армия в России. Погоня за миражом"
тираж всего 250 экз.
Но в ней во вступлении как раз определяется, что есть патизан, а что нет.
Партихзан - как раз и есть отряд регулярных сил под командою офицера, посланный для действий на сообщениях противника.
А крстьянские вооруженные группы, оборонявшие свое хозяйство, таковыми не признавались и признаваться не могут, посколдьку их действия носили пассивный характер.

>Я говорю о толковании термина. ПРиказ Кутузова безусловно был. Но приказ был общий "действовать по-партизански". Все остальное - за счет личной инициативы Давыдова. Грубо говоря Кутузов снимал с себя ответственность за соблюдение им "законов и обычаев войны"

С себя снимал, поскольку отряд Давыдова и прочих таких же действовал под отдельным командованием. Но правилы и обычаи войны должен был соблюдать, поскольку был отрядом регулярной российской армии. И соблюдал, кстати. Чего, впрочем, нельзя сказать о Фигнере, который известен не только хитростью и смелостью, нои жестокостью п отношению к пленным.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (22.11.2002 12:25:53)
Дата 22.11.2002 16:31:23

Re: Вышла книга...

Ты пишешь:
"Партихзан - как раз и есть отряд регулярных сил под командою офицера, посланный для действий на сообщениях противника."

А вот нифига. Партизан, согласно определению - это офицер, командир такого отряда. Солдаты в этом отряде - просто солдаты, а никакие не партизаны.
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (22.11.2002 12:25:53)
Дата 22.11.2002 12:52:13

Re: Вышла книга...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую непременно!

>"Великая армия в России. Погоня за миражом"
>тираж всего 250 экз.
>Но в ней во вступлении как раз определяется, что есть патизан, а что нет.
>Партихзан - как раз и есть отряд регулярных сил под командою офицера, посланный для действий на сообщениях противника.
>А крстьянские вооруженные группы, оборонявшие свое хозяйство, таковыми не признавались и признаваться не могут, посколдьку их действия носили пассивный характер.

Их действия далеко не всегда носили пассивный характер, ибо они иногда не только били французов в своем районе, но и предпринимали рейды, соединялись с другими отрядами и не только обороняли свои села, но и ходили ловить французов вдали от них.

>>Я говорю о толковании термина. ПРиказ Кутузова безусловно был. Но приказ был общий "действовать по-партизански". Все остальное - за счет личной инициативы Давыдова. Грубо говоря Кутузов снимал с себя ответственность за соблюдение им "законов и обычаев войны"
>
>С себя снимал, поскольку отряд Давыдова и прочих таких же действовал под отдельным командованием. Но правилы и обычаи войны должен был соблюдать, поскольку был отрядом регулярной российской армии.

Правил и обычаев войны в товремя не существовало, за исключением неписанных законов, но армия Буонапарте своими действиями сама поставила себя вне закона.

>И соблюдал, кстати. Чего, впрочем, нельзя сказать о Фигнере, который известен не только хитростью и смелостью, нои жестокостью п отношению к пленным.

Фигнер всего лишь платил французам той же монетой. Кстати, его жестокость была, в общем разумной.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
И. Кошкин
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (22.11.2002 12:52:13)
Дата 23.11.2002 03:08:15

Re: Вышла книга...

Приветствую непременно!

>>А крстьянские вооруженные группы, оборонявшие свое хозяйство, таковыми не признавались и признаваться не могут, посколдьку их действия носили пассивный характер.

>Их действия далеко не всегда носили пассивный характер, ибо они иногда не только били французов в своем районе, но и предпринимали рейды, соединялись с другими отрядами и не только обороняли свои села, но и ходили ловить французов вдали от них.

Это только в книжке про призанское движение такое написано, быть может. На самом деле они редко покидали свою округу, занималис обороной своих деревеньи ловили отставших и команды фуражиров. Что, кстати, не всегда отвечало интересам самих крестьян, как это было, например в Павлопосаде, где крестьяне нормально торговаи с французами, пока не приехал Герасим Курин и не начал баламутить народ.

>>С себя снимал, поскольку отряд Давыдова и прочих таких же действовал под отдельным командованием. Но правилы и обычаи войны должен был соблюдать, поскольку был отрядом регулярной российской армии.
>
>Правил и обычаев войны в товремя не существовало, за исключением неписанных законов, но армия Буонапарте своими действиями сама поставила себя вне закона.

Существовали правила. Может быть и неписаные. Но существовали. Офицеры и геералы старались их придерживаться. французске в том числе - именно чрезмерное довеие Мюрата этим самым правлам и было одной из причин его неосмотрительности, приведшей к поражению при Винково.
А чем таким французская армия могла вдруг себя поставить Вне Закона, не могу себе представит, тем более, что такая постановка вопроса вообще странновато звучит...

>>И соблюдал, кстати. Чего, впрочем, нельзя сказать о Фигнере, который известен не только хитростью и смелостью, нои жестокостью п отношению к пленным.
>
>Фигнер всего лишь платил французам той же монетой. Кстати, его жестокость была, в общем разумной.

Глупости
Какой разумной необходимостью было обусловлено убийство пленного офицера выстрелом в живот, ак, чтобы он муился и умирал на глазах ухмылявшегося Фигнера?
Кстати, его жестокость признавали именно его коллеги - это не позднейшая французская выдумка.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 11:19:08)
Дата 22.11.2002 11:36:11

А у Клаузевица в 1812 году

термин встречается? Вроде в книге 'О войне' встречается, но несколько не в том смысле. Или это вообще не аргумент потому как перевод?
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (22.11.2002 11:36:11)
Дата 22.11.2002 11:39:00

Re: А у Клаузевица в 1812 году - встречается, но

>термин встречается?

но он описывает действия воинских частей, а не крестьянских отрядов.