От Роман Храпачевский
К hunter019
Дата 22.11.2002 13:28:59
Рубрики Прочее; Современность;

Как-то на провокацию похоже...

Констатация невеселых для России фактов перебивается совершенно бредовыми вещами, которые нивелируют смысл грозных для страны событий, смешивают их в одно целое с чушью, излагаемой тут же, причем с безапелляционным видом, чем окончательно дискредитируют их. Пример ниже:

>Хочу напомнить, что набеги половцев на Русь прекратились после того, как в Киеве были совершены первые на Руси еврейские погромы.

Прежде чем писать такой идиотизм, да еще со словами "напоминаю", хорошо бы сначала выучить родную (или все же чужую для автора) историю.
Для тех, же кто не знает, то я действительно напоминаю, что половцы не прекращали своих набегов, вплоть до начала 13 в. События народного восстания 1113 г., возникшего в том числе из-за засилия "рез жидовских" (т.е. ростовщичества с немерянными процентами) никак не связаны с фактом уменьшения находов Половцев на Русь в те годы - за 2 года до того, в 1111 г. коалиция русских князей во главе с Владимиром Монамахом нанесла огромной силы удар по Половцам в их зимних становищах, вырубив значительную часть так называемых "Половцев диких". В дальнейщем эта политика превентивных ударов в степь была продолжена как самим Мономахом, так и его наследником Мстиславом Великим. Причины этому были просты - земля Русская была тогда в руках одного великого князя, усобицы попритихли и военная мощь государства была консолидирована. Таков НАСТОЯЩИЙ урок истории - в единстве государства, его элиты и военной силы. А что нам тут подсовывают вместо это реального выводв из истории Отечества начала 12 в. ? Поэтому я пишу - сабж.
От hunter019
К Роман Храпачевский (22.11.2002 13:28:59)
Дата 22.11.2002 20:28:37

Re: Как-то на

Молодец Роман, здорово ты меня разделал!
Но я не провокатор и к данной категории отношусьотрицательно.
Только я хочу напомнить тебе факты, которые нашей государственной историей не афишируются.
Известно, что одной из основных целей набегов было угон людей в плен. Для невольников работы у тех же половцев не было - что обрабатывать кочевнику? Но они нужны были для получения выкупа или продажи (опять же деньги). и как вы думаете, кто был посредником при получении выкупов, кто монополизировал данный вид предпринимательства? Извините, называть не буду, а то меня опять обвинят в том, к чему я отношения не имею.
Поэтому я с вами полностью согласен по поводу военных побед и единения государства, но надо учитывать и другие факторы бытового, экономического характера.
Кстати, почему на Руси с определенного времени была велика сила царя, а потом и того же Сталина? Да потому, что межкняжеских раздоров нахлебались досыта, и народ в подсознание своим детям закладывал, что должен быть один ХОЗЯИН, как не может быть двух попов в одной церкви!
И у сталина в кремлевских кругах было имя Хозяин...
От Роман Храпачевский
К hunter019 (22.11.2002 20:28:37)
Дата 22.11.2002 21:24:16

Re: Как-то на


>Только я хочу напомнить тебе факты, которые нашей государственной историей не афишируются.

Пожалуйста без фамильярности. И насчет "напомнить" - Вы профессиональный историк Древней Руси, чтобы мне напоминать ? Мне так не кажется - Вы "плаваете" в элементарной фактологии того времени.

>Известно, что одной из основных целей набегов было угон людей в плен. Для невольников работы у тех же половцев не было - что обрабатывать кочевнику? Но они нужны были для получения выкупа или продажи (опять же деньги). и как вы думаете, кто был посредником при получении выкупов, кто монополизировал данный вид предпринимательства?

Начнем с того, что половцы не были к середине 12 в. чистыми кочевниками, у них были уже города, точнее места зимовок и торговли. Именно такие города половцев как летописный Сугров громили русские князья. Так вот - в этих городах было место и для рабов ремесленников, работавших на половецких ханов. Кстати монголы примерно то же делали, не выдымав ничего нового.
Но действительно часть полоннянников отправлялась на рабские рынки. В Крым, в Кафу например, так что и тут крымские татары 15-17 вв. тоже ничего нового не придумали. Так вот - для Вашего великого сожаления (точнее Вашей "концепции") главными работорговцами в то время были не жиды (их не пускали в столь выгодное дело), а итальянцы (генуэзцы, венецианцы). Именно они заполонили рынки рабов, а основные потребители были мусульманские страны и ... Западная Европа, славянскими рабами, купленными у половцев. Если интересуетесь вопросом, почитайте Г.А. Федорова-Давыдова, одного из крупнейших отечественных исследователей кочевников русских степей. Начните хотя бы с этой его книги:

Г.А. Федоров-Давыдов "Курганы, идолы, монеты", «Наука», М. 1968

Работорговля европейцев стала в итоге настолько развитой, что они через некоторое время уже торговали татарами. Об этом сообщает египетский автор Ан-Нувейри (ум. 1333 г.):

«В 707 г. [1307/08] пришли в Египетские страны известия, что Токта отомстил Генуэзским Франкам в Крыму, Кафе и Северных владениях за [разные] дела, о которых ему сообщили про них, в том числе за захват ими детей Татарских и продажу их в мусульманские земли»
(В.Г. Тизенгаузен "Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды", т. I, Извлечения из сочинений арабских, изд. Строгановых, СПб 1884, стр. 162)

Кроме того, известий о широкой практике выкупа русских в домонгольскую эпоху нет. Это как раз период уже Московского государства. Так что жидам в 11-13 вв. на Руси в основном приходилось заниматься ростовщичеством на ВНУТРЕННИХ, т.е. внутрироссийских, рынках. Причем именно после 1113 г. Владимир Мономах установил максимально возможный процент (кажется 25% годовых), выше которого сделка становилась недействительной - выплативший этот максимальный процент считался "обеленным", т.е. свободным от долга. Т.о. поле для деятельности ростовщиков было ограниченным и одинаковым для всех. Новгородские берестяные грамоты показывают, что система кредита там была широко распространенной и доступной.
От hunter019
К Роман Храпачевский (22.11.2002 21:24:16)
Дата 23.11.2002 12:38:41

Re: Как-то на

Согласен, допустил панибратство, приношу за это извинение.
Да по основной специальности я не историк, поэтому допускаю много досадных для меня промахов. То что вы мне их наглядно разъяснили - за это тоже большое спасибо. На данный момент приведенными фактами Вы загнали меня в тупик и в данном вопросе поставили точку вслед за своей победой. Опровергнуть Ваши доводы я смогу имея на руках веские доказательства.
Не сможете ли вы подсказать, есть ли электронная версия упомянутой вами книги Г.А. Федоров-Давыдов "Курганы, идолы, монеты", «Наука», М. 1968,а то боюсь, что в моей глуши не найду бумажный носитель.
От Роман Храпачевский
К hunter019 (23.11.2002 12:38:41)
Дата 23.11.2002 19:00:51

Re: Как-то на


>Не сможете ли вы подсказать, есть ли электронная версия упомянутой вами книги Г.А. Федоров-Давыдов "Курганы, идолы, монеты", «Наука», М. 1968,а то боюсь, что в моей глуши не найду бумажный носитель.

Честно говоря не знаю. Интернет для меня средство общения, книги я стараюсь читать в нормальном, т.е. бумажном, виде -).