От Dinamik
К Архив
Дата 21.11.2002 14:17:19
Рубрики 1941;

Re: [2Игорь Куртуков] Цитирую Иринархова

>>Я еще раз повторяю, что:
>>1. Болдин не историк , а НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ УЧАСТНИК РАЗГОВОРА С Наркомом Тимошенко.
>>2. Независимого опровержения тоже нет. И как, кстати, вы его себе представляете?
>
>Имеются противоречащие Болдину свидетельства. Например Жуков утверждает, что получив в 4:10 доклады от округов они с Тимошенко убыли в Кремль.

А воспоминания Жукова как раз не противоречат словам Болдина:

"Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал:
— Не провокация ли это немецких генералов?
— Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С. К. Тимошенко.
— Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.
...
Тем временем первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин передал, что сухопутные войска немцев после сильного артиллерийского огня на ряде участков северо-западного и западного направлений перешли в наступление.
Мы тут же просили И. В. Сталина дать войскам приказ немедля организовать ответные действия и нанести контрудары по противнику.
— Подождем возвращения Молотова, — ответил он. Через некоторое время в кабинет быстро вошел В. М. Молотов:
— Германское правительство объявило нам войну."

Кстати, заметим, что Сталин снова недоверчиво начал спрашивать, не провокация ли это. Т.е. сомнения его не оставили даже после сообщений о бомбежках.
А разговор Болдина с Тимошенко как раз и состоялся в промежутке между приездом в Кремль к Сталину и ожиданиями "вестей из посольства".
Война уже полтора часа шла...

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (21.11.2002 14:17:19)
Дата 21.11.2002 15:45:04

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>А разговор Болдина с Тимошенко как раз и состоялся в промежутке между приездом в Кремль к Сталину и ожиданиями "вестей из посольства".

Да, это возможный вариант. Если конечно допустить, что из кабинета Сталина была связь со штабом ЗОВО.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (21.11.2002 14:17:19)
Дата 21.11.2002 14:21:36

Re: [2Игорь Куртуков]...

>Война уже полтора часа шла...

Ты отказываешь военному руководству в необходимости разобраться в обстановке?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 14:21:36)
Дата 21.11.2002 14:42:35

Re: [2Игорь Куртуков]...

>>Война уже полтора часа шла...
>
>Ты отказываешь военному руководству в необходимости разобраться в обстановке?

Т.е. к воспоминаниям Болдина претензий нет?

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (21.11.2002 14:42:35)
Дата 21.11.2002 16:57:31

Давайте озвучим претензии:

>Т.е. к воспоминаниям Болдина претензий нет?

Отчего же. Претензий предостаточно. Так, Болдин пишет:

Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!

Ето в точности соответствует записи в журнале боевых действий Запфронта и содержанию директивы #1, кроме времени:

22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий.

Болдин относит введение в действие плана прикрытия на время после четырех разговоров с Тимошенкой.

Нам известно, что в 5:25 Павлов отправил в штабы армий телеграмму:

Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: Поднять войска и действовать по-боевому

Бомбежка Лиды и Гродно упомянутые Болдиным до четвертого звонка Тимошенко случилась в 5:00-5:25 (первая). Заявление Шулленбурга было передано в 5:30 минут.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (21.11.2002 14:42:35)
Дата 21.11.2002 14:51:54

Re: [2Игорь Куртуков]...

>>>Война уже полтора часа шла...
>>
>>Ты отказываешь военному руководству в необходимости разобраться в обстановке?
>
>Т.е. к воспоминаниям Болдина претензий нет?

Претезии следующие:

В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной.

Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.

Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».


Речь идет явно о Директиве№1 (судя по последней цитате), хотя самое время поступить вполне "боевой" Директиве№2. (7ч 15 мин) Максим Гераськин попытался дать свое объяснение но мне оно представляется сомнительным.

То что ты трактуешь как "неверие в нападение" - вполне объяснимое желание точно и досконально разобраться в обстановке и не принимать опрометчивых решений.

А основные претензии конечно к Иринархову, с его выдумкой о передаче "стоп-приказа" в войска и "умолкнувших орудиях". Собственно я прицепился к этому в первую очередь если ты помнишь.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 14:51:54)
Дата 21.11.2002 15:16:40

Re: [2Игорь Куртуков]...

>Речь идет явно о Директиве№1 (судя по последней цитате), хотя самое время поступить вполне "боевой" Директиве№2. (7ч 15 мин) Максим Гераськин попытался дать свое объяснение но мне оно представляется сомнительным.

Тут, кстати, действительно есть странная вещь. Если поступило указание ввести в действие планы прикрытия, то что еще собственно надо было т. Болдину? Чем его ПП ограничивали?

>То что ты трактуешь как "неверие в нападение" - вполне объяснимое желание точно и досконально разобраться в обстановке и не принимать опрометчивых решений.

Желание точно разобраться и есть индикатор непонимания обставновки и того, что надо делать.