От Константин Федченко
К All
Дата 24.11.2002 23:07:06
Рубрики 11-19 век; WWI;

Традиции американской военной доблести

Марк Твен

Понедельник, 12 марта 1906 г.
[ИЗБИЕНИЕ МОРО]
Оставим пока моих товарищей, с которыми я учился шестьдесят лет назад, — мы вернемся к ним позднее. Они меня очень интересуют, и я не собираюсь расставаться с ними навсегда. Однако даже этот интерес уступает место впечатлению от происшедшего на днях события. Мир был оповещен об этом событии в прошлую пятницу, когда наше правительство в Вашингтоне получило от командующего нашими войсками на Филиппинах официальную телеграмму примерно следующего содержания:

Племя темнокожих дикарей моро укрепилось в кратере потухшего вулкана неподалеку от Холо; и поскольку они относились к нам враждебно и были озлоблены, так как мы в течение восьми лет пытались лишить их свободы, и законных прав, занятая ими позиция представлялась угрожающей. Командующий нашими войсками генерал Леонард Вуд выслал разведку. Последняя установила, что все племя моро вместе с женщинами и детьми насчитывает шестьсот человек, что кратер расположен на вершине горы, в двух тысячах двухстах футах над уровнем моря, и что, подъем туда для наших войск и артиллерии очень труден. Тогда генерал Вуд приказал произвести внезапное нападение и сам отправился с войсками, чтобы проследить за выполнением своего приказа. Наши войска поднялись на гору кружными и трудными тропами, захватив с собой также и пушки. Какие именно — точно не указывалось, но в одном месте их пришлось на канатах втаскивать по крутому обрыву высотой футов около трехсот. Когда наши войска приблизились к краю кратера, началась битва. Число наших солдат составляло пятьсот сорок человек. Кроме того, имелись вспомогательные силы — отряд туземной полиции, состоящей у нас на жалованье (численность не указана), и отряд морской пехоты (численность не сообщена). Однако можно считать, что силы сражающихся были приблизительно равны: шестьсот наших солдат — на краю кратера, и шестьсот мужчин, женщин и детей на дне кратера. Глубина кратера — пятьдесят футов.

Приказ генерала Вуда гласил: "Убейте или возьмите в плен эти шестьсот человек".
Началась битва (так официально называется то, что произошло). Наши войска открыли по кратеру артиллерийский огонь, подкрепляя его стрельбой из своих смертоносных винтовок с точным прицелом; дикари отвечали яростными залпами — скорее всего, ругани; впрочем, последнее — это только мое предположение, а в телеграмме оружие, которым пользовались дикари, не указано. До сих же пор моро обычно пускали в ход ножи и дубины, а иногда допотопные мушкеты (в тех редких случаях, когда их удавалось выменять у торговцев).

В официальном сообщении сказано, что обе стороны сражались с большой энергией, что битва длилась полтора дня и закончилась полной победой американского оружия. Насколько полна эта победа, указывает тот факт, что из шестисот моро в живых не осталось ни одного. Насколько она блестяща, указывает другой факт, а именно: из наших шестисот героев на поле брани пало только пятнадцать.

Генерал Вуд наблюдал битву с начала и до конца. Его приказ гласил: «Убейте или возьмите в плен» этих дикарей. Очевидно, наша маленькая армия истолковала это «или» как разрешение убивать или брать в плен, смотря по вкусу; и так же очевидно, что их вкус был тем же самым, который уже восемь лет проявляют наши войска на Филиппинах, — вкусом христиан-мясников.

Официальное сообщение надлежащим образом превозносит и приукрашивает «героизм» и «доблесть» нашей армии, оплакивает гибель пятнадцати павших и описывает раны тридцати двух наших воинов, которые пострадали во время боевых действий, причем описывает их в интересах будущих историков Соединенных Штатов с мельчайшими подробностями. В сообщении упоминается, что локоть одного из рядовых был поцарапан метательным снарядом, и указывается фамилия этого рядового. Другому снаряд оцарапал кончик носа. Его фамилия тоже была упомянута в телеграмме, где слово стоит один доллар пятьдесят центов.

В сообщении, пришедшем на следующий день, подтверждались полученные накануне сведения, снова назывались фамилии наших пятнадцати убитых и тридцати двух раненых, и опять давалось подробное описание ран, раззолоченное соответствующими прилагательными.

Давайте вспомним две-три подробности нашей военной истории. В одной из величайших битв Гражданской войны было убито и ранено около десяти процентов солдат обеих сторон. При Ватерлоо, в котором участвовало четыреста тысяч человек, за пять часов было убито и ранено около пятидесяти тысяч, а триста пятьдесят тысяч остались целы и невредимы, в полной готовности для новых военных авантюр. Восемь лет назад, когда разыгрывалась жалкая комедия, именуемая Кубинской войной, мы призвали под ружье двести пятьдесят тысяч человек. Мы дали немало блестящих сражений и к концу войны потеряли из наших двухсот пятидесяти тысяч ранеными и убитыми на поле боя двести шестьдесят восемь человек и, кроме того, — благодаря искусству армейских врачей — в четырнадцать раз больше в полевых и тыловых госпиталях. Мы не истребили испанцев поголовно — отнюдь нет. В каждом бою наши враги несли потери, примерно равные двум процентам их общей численности.

Сравните все это с великолепными статистическими данными, полученными из кратера, где укрылись моро! С каждой стороны в бою участвовало по шестьсот человек; мы потеряли пятнадцать человек убитыми на месте, и еще тридцать два было ранено, — считая вышеупомянутые нос и локоть. У противника было шестьсот человек, включая женщин и детей, и мы уничтожили их всех до одного, не оставив в живых даже младенца, чтобы оплакивать погибшую мать. Несомненно, эта самая великая, самая замечательная победа, одержанная христианскими войсками Соединенных Штатов за всю их историю.

Так как же было принято сообщение о ней? Все газеты этого города с населением в четыре миллиона тринадцать тысяч человек напечатали это великолепное известие в пятницу утром под великолепными заголовками. Но ни в одной из редакционных статей не было упомянуто о нем ни единым словом. То же самое известие снова было напечатано в ту же пятницу во всех вечерних газетах, — и снова их передовые молчали о нашей неслыханной победе. Дополнительные статистические данные и прочие факты появились во всех утренних газетах, — и по-прежнему в передовицах ни восторга по их поводу, ни вообще какого-либо упоминания о них. Эти же добавления появились в вечерних газетах (в ту же субботу), — и снова ни малейшего на них отклика. В столбцах, отведенных под письма в редакцию, ни в пятницу, ни в субботу, ни в утренних, ни в вечерних газетах не встретилось ни единого упоминания о «битве». Обычно в этом разделе бушуют страсти читателя-гражданина; он не пропустит ни одного события, будь оно крупным или мелким, без того, чтобы не излить там свою хвалу или порицание, свою радость или возмущение. Но, как я уже сказал, эти два дня читатель хранил то же непроницаемое молчание, что и редакции газет. Насколько мне удалось установить, только один человек из всех восьмидесяти миллионов позволил себе публично высказаться по поводу столь знаменательного события — это был президент Соединенных Штатов. Всю пятницу он молчал столь же усердно, как и остальные. Но в субботу он почувствовал, что долг повелевает ему как-то откликнуться на это событие; он взял перо и исполнил свой долг. Если я знаю президента Рузвельта, — а я убежден, что знаю его, — это высказывание стоило ему большего стыда и страдания, чем любое другое, произнесенное его устами или выходившее из-под его пера. Я его отнюдь не порицаю. На его месте и я, подчиняясь служебному долгу, был бы вынужден написать то же самое. Этого требовал обычай, давняя традиция, отступить от которой он не мог. Иного выхода у него не было. Вот что он написал:

Вашингтон, 10 марта Вуду. Манила.

Поздравляю вас, а также офицеров и солдат, находящихся под вашей командой, с блестящей военной операцией, во время которой вы и они столь достойно поддержали честь американского флага.

(Подпись): Теодор Рузвельт

Все это заявление — простая дань традиции. В нем нет ни одного искреннего слова. Президент превосходно понимал, что загнать шестьсот беспомощных и безоружных дикарей в кратер, как крыс в крысоловку, а затем в течение полутора дней методически их истреблять с безопасных позиций на высотах — это еще не значит совершить блестящую военную операцию; и что это деяние не стало бы блестящей военной операцией, даже если бы христианская Америка в лице оплачиваемых ею солдат поражала бы несчастных моро вместо пуль Библиями и «Золотой заповедью». Он превосходно понимал, что наши одетые в мундир убийцы не поддержали чести американского флага, а наоборот — в который уже раз на протяжении восьми лет войны на Филиппинах обесчестили его.

На следующий день, в воскресенье (это было вчера), телеграф принес дополнительные известия — еще более великолепные, делающие еще большую честь нашему флагу; и кричащие заголовки возвещают:

ВО ВРЕМЯ БОЙНИ В КРАТЕРЕ ПОГИБЛО МНОГО ЖЕНЩИН.

«Бойня» — хорошее слово; в самом полном словаре не найдешь лучшего.

Следующая строка, тоже набранная
жирным шрифтом, гласит:

ЖЕНЩИНЫ И ДЕТИ СМЕШАЛИСЬ С ТОЛПОЙ В КРАТЕРЕ И ПОГИБЛИ ВМЕСТЕ С ОСТАЛЬНЫМИ.

Речь идет всего только о нагих дикарях, и все же становится как-то грустно, когда взгляд падает на слово «дети», - ведь оно всегда было символом невинности и беспомощности, и благодаря его бессмертной красноречивости цвет кожи, вера, национальность куда-то исчезают, и мы помним одно: это дети, всего лишь дети. И если они плачут от испуга, если с ними случилась беда, — необоримая жалость сжимает наши сердца. Перед нашими глазами встает картина. Мы видим крохотные фигурки. Мы видим искаженные ужасом личики. Мы видим слезы. Мы видим слабые ручонки, с мольбой цепляющиеся за мать... Но видим мы не тех детей, о которых говорим: на их месте мы представляем себе малышей, которых мы знаем и любим.

Следующий заголовок, словно солнце в зените, пылает яркими лучами американо-христианской славы:

ЧИСЛО УБИТЫХ ДОСТИГЛО УЖЕ 900.

Никогда еще я так не гордился американским флагом!

Следующий заголовок сообщает, какие надежные позиции занимали наши солдаты. Он гласит:

В ЯРОСТНОЙ БИТВЕ НА ВЕРШИНЕ ГОРЫ ДАХО НЕВОЗМОЖНО ОТЛИЧИТЬ МУЖЧИН ОТ ЖЕНЩИН.

Нагие дикари были так далеко внизу, на дне кратера-западни, что наши солдаты не могли отличить женскую грудь от маленьких мужских сосков; они были так далеко, что солдаты не могли отличить еле ковыляющего двухлетнего карапуза от темнокожего великана. Это, несомненно, наименее опасная битва, в которой когда-либо принимали участие солдаты-христиане любой национальности.

Следующий заголовок сообщает:

БОЙ ИДЕТ ЧЕТВЕРТЫЙ ДЕНЬ.

Следовательно, нашим солдатам потребовалось не полтора дня, а четыре. Это был долгий упоительный пикник, во время которого можно было сидеть сложа руки, постреливать «Золотой заповедью» в людей, мечущихся по кратеру, и мысленно сочинять письма восхищенным родным с описанием славных подвигов. Моро сражались за свою свободу тоже четыре дня, но для них это было печальное время. Каждый день они видели, как гибнут двести двадцать пять человек их соплеменников, так что ночью им было о чем горевать и кого оплакивать, причем вряд ли они утешались мыслью, что в свою очередь успели убить четырех своих врагов, а еще нескольких ранить в локти и в нос, — это им, наверное, не было известно.

Последний заголовок сообщает:

ЛЕЙТЕНАНТ ДЖОНСОН, СБРОШЕННЫЙ ВЗРЫВОМ СО СКАЛЫ, ОТВАЖНО ВОЗГЛАВЛЯЕТ АТАКУ.

Лейтенант Джонсон просто заполняет телеграммы, начиная с самой первой. Он и его рана пронизывают их своим блеском, словно искра, пробегающая огненной змейкой по уже обуглившемуся листку бумаги. На ум невольно приходит один из недавних фарсов Гиллета «Слишком много Джонсона». Судя по всему, Джонсон оказался единственным из наших раненых, чьей раной можно было хоть как-то козырнуть. Она наделала больше шуму в мире, чем любое другое событие такого же рода, с тех самых пор как Шалтай-Болтай упал со стены и разбился. Трудно сказать, что вызывает больший экстаз в официальных депешах — восхитительная рана Джонсона или девятьсот безжалостных убийств. Восторги, которые по цене полтора доллара за слово изливает Белому дому армейский штаб, находящийся в другом полушарии, зажгли ответный восторг в груди президента. Оказывается, бессмертно раненный лейтенант принимал под командой подполковника Теодора Рузвельта участие в битве при Сан-Хуан-Хилл — этом двойнике Ватерлоо, — когда полковник — ныне генерал-майор — Леонард Вуд отправился в тыл за пилюлями и пропустил сражение. Президент питает слабость ко всем, кто был участником этого кровавого столкновения двух военных солнечных систем, и поэтому он не тратя времени послал раненому герою телеграмму: «Как вы себя чувствуете?» И получил ответ: «Благодарю, прекрасно». Историческое событие! Оно станет достоянием потомства.

Джонсон был ранен в плечо осколком. Осколком гранаты — поскольку было сообщено, что причиной всему был взрыв гранаты, который и сбросил Джонсона со скалы. У моро в кратере пушек не было, следовательно, Джонсона со скалы сбросил взрыв нашей собственной гранаты. Таким образом, достоянием истории стал тот факт, что единственный наш офицер, получивший достойную упоминания рану, стал жертвой своих же соратников, а не врага. Если бы мы поместили наших солдат вне радиуса действия наших пушек, весьма вероятно, что мы вышли бы из самой поразительной битвы во всей истории, без единой царапины.

Среда, 14 марта 1906 г.

Зловещий паралич прессы не проходит. В «Письмах читателей» мелькнули — в весьма незначительном количестве — гневные упреки по адресу президента, так странно назвавшего эту трусливую резню «блестящей военной операцией» и похвалившего наших мясников за то, что они «достойно поддержали честь флага». Но все передовые об этой военной операции дружно молчат.

Надеюсь, что молчание это не будет нарушено. По-моему, оно столь же красноречиво, сокрушительно и действенно, как самые негодующие слова. Когда человек засыпает среди шума, он спит спокойно, но стоит шуму прекратиться — и тишина его будит. Эта тишина длится уже пять дней. И конечно же — она будит сонную нацию. И конечно — нация задумывается над тем, что это означает. Такого пятидневного молчания вслед за потрясающим событием свет не видывал с тех пор, как родилась ежедневная пресса.

Вчера на обеде без дам, в честь отъезда Джорджа Харви в Европу, говорилось только о блестящей военной операции, и не было сказано ничего, что президент, или генерал-майор Вуд, или попорченный Джонсон могли бы счесть комплиментом или хвалой, достойной занесения в историю нашей страны. Харви сказал, что, по его мнению, негодование и стыд, вызванные этим эпизодом, будут все глубже въедаться в сердце нации, все сильнее воспаляться там и не останутся без последствий. По его мнению, это погубит республиканскую партию и президента Рузвельта. Я не верю, что это предсказание сбудется, ибо пророчества, обещающие что-либо нужное, желательное, хорошее, достойное, никогда не сбываются. Сбывшиеся пророчества такого рода подобны справедливым войнам — их так мало, что они просто не считаются.

Позавчерашняя телеграмма от счастливого генерала Вуда по-прежнему была составлена в самых радужных тонах. В ней по-прежнему с гордостью описывались подробности того, что именовалось «ожесточенной рукопашной схваткой».

Генерал Вуд, по-видимому, не подозревает, что он, как говорится, выдал себя с головой. Ведь если бы дело действительно дошло до ожесточенной рукопашной схватки, то девятьсот дерущихся врукопашную бойцов, да к тому же дерущихся ожесточенно, непременно должны были бы убить более пятнадцати наших солдат, прежде чем погибли бы сами — до последнего мужчины, женщины и ребенка.

Ну так вот: тон вчерашней телеграммы чуть-чуть изменился, — словно генерал Вуд собирается умерить свои восторги и начать оправдываться и объяснять. Он заявляет, что берет на себя всю ответственность за сражение. Следовательно, он почувствовал, что за царящим здесь молчанием скрывается потребность кого-то обвинить. Он утверждает, что «во время сражения не имело места преднамеренное истребление женщин и детей, но что многие из них были убиты, так как моро прикрывались ими во время рукопашной».

Такое объяснение лучше, чем ничего; гораздо лучше. Однако раз сражение велось главным образом врукопашную, к концу четырехдневной бойни должна была наступить минута, когда в живых остался только один туземец. У нас там было шестьсот человек; мы потеряли только пятнадцать; почему же наши шестьсот солдат убили этого последнего моро — может быть, женщину, может быть, ребенка?

Генерал Вуд, несомненно, убедится, что объяснение — задача для него непосильная. Он, несомненно, убедится, что человеку, исполненному соответствующего духа и располагающему соответствующими воинскими силами, куда легче истребить девятьсот невооруженных дикарей, чем объяснить, почему он так беспощадно довел эту работу до конца. Вслед за этим генерал Вуд, сам того не замечая, порадовал нас неожиданной вспышкой юмора, откуда следует, что ему полезно было бы редактировать свои донесения:

«Многие моро притворялись мертвыми и коварно убивали американских санитаров, которые оказывали помощь раненым».

Странная картина! Санитары стараются оказать помощь раненым дикарям! Но с какой целью? Дикари были все истреблены. С самого начала предполагалось истребить их всех до одного. Так какой же смысл оказывать временную помощь человеку, которого вслед за тем уничтожат? Депеши называют эту бойню «битвой». На каком основании? В ней не было ни малейшего сходства с битвой. В любой битве приходится пять раненых на одного убитого. Когда эта так называемая битва окончилась, на поле боя должно было лежать не меньше двухсот раненых дикарей. Куда они делись? Ведь в живых не осталось ни одного моро!

Вывод ясен: мы завершили свои четырехдневные труды и подчистили все недоделки, хладнокровно прикончив этих беспомощных людей.

Радость президента по поводу этого выдающегося события приводит мне на память ликование одного из его предшественников. Когда в 1901 году пришло известие, что полковник Фанстон нашел горное убежище филиппинского патриота Агинальдо и взял его в плен с помощью особого военного искусства, которое научило его подделывать документы, лгать, переодевать своих солдат-мародеров в форму врага, выдавать себя и их за друзей Агинальдо, дружески пожимать руку офицерам Агинальдо, чтобы рассеять их подозрения, и тут же стрелять в них, — когда телеграмма, возвещавшая об этой «блестящей военной операции», достигла Белого дома, то, по словам газет, смиреннейший, кротчайший и, добрейший из людей — президент Мак-Кинли — не мог совладать с охватившей его восторженной радостью и вынужден был дать ей выход в движениях, напоминавших пляску.
От И. Кошкин
К Константин Федченко (24.11.2002 23:07:06)
Дата 25.11.2002 18:22:45

А мне больше нравится приказ по армии уши домой не отправлять и головы))) (-)
От Андю
К И. Кошкин (25.11.2002 18:22:45)
Дата 25.11.2002 20:05:50

Это признак НАСТОЯЩЕГО правового государства. :-) (-)
От UFO
К Константин Федченко (24.11.2002 23:07:06)
Дата 25.11.2002 17:34:32

- Уроды (С)
От Роман Алымов
К Константин Федченко (24.11.2002 23:07:06)
Дата 25.11.2002 12:29:48

Мода тогдашней передовой общественности (+)

Доброе время суток!
В те времена по всему миру колониальные державы крошили в мелкую крошку разных дикарей (и своих забастовщиков), а передовая общественность этим возмущалась. Что-то типа современной защиты диких животных. Сидят в тепле и мечут обличающие молнии.

С уважением, Роман
От UFO
К Роман Алымов (25.11.2002 12:29:48)
Дата 25.11.2002 17:32:57

Роман, мне нравиться Ваше хладнокровие..

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> В те времена по всему миру колониальные державы крошили в мелкую крошку разных дикарей (и своих забастовщиков), а передовая общественность этим возмущалась. Что-то типа современной защиты диких животных. Сидят в тепле и мечут обличающие молнии.

..типа, янкесы - гуд.. Даже кочевники не трогали тех,
кто НИЖЕ тележной оси :-((
Представьте себя участником той "баталии"..
Плохо не становится?

>С уважением, Роман
С уважением, UFO.
От Владимир Старостин
К UFO (25.11.2002 17:32:57)
Дата 26.11.2002 23:17:33

Re: однако ну Вы жестоки...

день добрый

> кочевники не трогали тех,
>кто НИЖЕ тележной оси :-((

по-Вашему - брать подобно им в рабство или же бросать на голодную смерть - хуманнее, чем просто ликвидировать?!

http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К Владимир Старостин (26.11.2002 23:17:33)
Дата 27.11.2002 12:22:21

Логика всегда хороша, только..

Приветствую Вас!
>день добрый

>> кочевники не трогали тех,
>>кто НИЖЕ тележной оси :-((
>
>по-Вашему - брать подобно им в рабство или же бросать на голодную смерть - хуманнее, чем просто ликвидировать?!

..смею Вас заверить, не ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ человек не сможет убить младенца в "ближнем бою". А судя по наличиям убитых и раненых у янки, он имел место быть.

Причины защищать этих УРОДОВ и ерничать над Марк Твеном я не вижу.

И еще, кое-что насчет кочевников и прочих..

1) Если мне память не изменяет (а это, к счастью, бывает редко :-))) многие "дикие" народы имеют дурную привычку воспитывать взятых малолетних "пленных", как своих детей и делать полоноправными членами рода.

2) Смею Вас заверить, что если бы юные моро были отсортированы по тележному принципу и отвезены на континент, там нашлось бы масса желающих о них позаботится (из числа той же "передовой общественности"), и воспитать из них "нормальных" американцев.

3) Геноцид - не метод решения межнациональных проблем - НИКОГДА. Он вызывает ответную волну, последствия которой
ощущаются веками.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, UFO.
От Владимир Старостин
К UFO (27.11.2002 12:22:21)
Дата 27.11.2002 13:15:47

Re: Логика всегда...

день добрый
>..смею Вас заверить, не ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ человек не сможет убить младенца в "ближнем бою". А судя по наличиям убитых и раненых у янки, он имел место быть.

то есть Вы продолжаете настаивать, что бросить на голодную смерть младенца хуманнее?

>1) Если мне память не изменяет (а это, к счастью, бывает редко :-))) многие "дикие" народы имеют дурную привычку воспитывать взятых малолетних "пленных", как своих детей и делать полоноправными членами рода.

ай, молодцы! а уж как им эти дети должны быть благодарны - ведь кочевники убили всех их родственников, разрушили всю их жизнь и подарили им жизнь во вшивых шкурах и высокомудро запретили мыться, читать, писать и прочие излишества...

>2) Смею Вас заверить, что если бы юные моро были отсортированы по тележному принципу и отвезены на континент, там нашлось бы масса желающих о них позаботится (из числа той же "передовой общественности"), и воспитать из них "нормальных" американцев.

а зачем плодить уродов?

>3) Геноцид - не метод решения межнациональных проблем - НИКОГДА. Он вызывает ответную волну, последствия которой
>ощущаются веками.

эта Ваша фраза верна только касательно НЕЗАВЕРШЕННОГО геноцида.

http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К Владимир Старостин (27.11.2002 13:15:47)
Дата 27.11.2002 18:43:18

Геноцид "завершенным" не бывает..

Приветствую Вас!

>>1) Если мне память не изменяет (а это, к счастью, бывает редко :-))) многие "дикие" народы имеют дурную привычку воспитывать взятых малолетних "пленных", как своих детей и делать полоноправными членами рода.
>
>ай, молодцы! а уж как им эти дети должны быть благодарны - ведь кочевники убили всех их родственников, разрушили всю их жизнь и подарили им жизнь во вшивых шкурах и высокомудро запретили мыться, читать, писать и прочие излишества...

Если их воспитывали чужие люди, как своих, то, поверьте
от тех комплексов, которые Вы им приписываете, они не страдают. См., к примеру, янычар.

>>2) Смею Вас заверить, что если бы юные моро были отсортированы по тележному принципу и отвезены на континент, там нашлось бы масса желающих о них позаботится (из числа той же "передовой общественности"), и воспитать из них "нормальных" американцев.
>
>а зачем плодить уродов?

А почему уродов? Обычные бы вышли экзотик-американы.
В Америке "лишних" людей мало. Сгодились бы.

>>3) Геноцид - не метод решения межнациональных проблем - НИКОГДА. Он вызывает ответную волну, последствия которой
>>ощущаются веками.
>
>эта Ваша фраза верна только касательно НЕЗАВЕРШЕННОГО геноцида.

Завершить геноцид нельзя. Даже если какой-то народ
будет истреблен до единого человека (что сложно), то нация - "победитель" от этого геноцида страдает ничуть не меньше. См. немцы vs евреи.

Глубокое ИМХО. Не за то Вы впрягаетесь. Али "Не оступать, не сдаваться!" ? :-))

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, UFO.
От Константин Федченко
К Владимир Старостин (27.11.2002 13:15:47)
Дата 27.11.2002 13:19:20

Старостин, наконец Вы открылись )

>>3) Геноцид - не метод решения межнациональных проблем - НИКОГДА. Он вызывает ответную волну, последствия которой
>>ощущаются веками.

>эта Ваша фраза верна только касательно НЕЗАВЕРШЕННОГО геноцида.

Вай! знакомые слова! endlosung - "окончательное решение". каков номер Вашего членского билета НСДАП?

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Владимир Старостин
К Константин Федченко (27.11.2002 13:19:20)
Дата 27.11.2002 13:43:55

Re: Вы заблуждаетесь насчет моего возраста :) (-)
От Константин Федченко
К Владимир Старостин (27.11.2002 13:43:55)
Дата 27.11.2002 13:44:42

"рад, что по первому вопросу повестки дня возражений нет" (-)
От Владимир Старостин
К Константин Федченко (27.11.2002 13:44:42)
Дата 27.11.2002 14:06:00

Re: дык ежели мне не 90 лет... (+)

день добрый

... а вдвое меньше - то я никак не могу быть членом НСДАП. Я застал только ВЛКСМ. Но номер своего членского билета этой организации сказать не могу, поскольку никогда не имел намерения его запоминать или записывать.

http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (27.11.2002 14:06:00)
Дата 27.11.2002 14:08:43

Re: все, с этой веткой завязываю (-)
От Роман Алымов
К UFO (25.11.2002 17:32:57)
Дата 25.11.2002 18:26:37

При чём тут янкесы? (+)

Доброе время суток!
>..типа, янкесы - гуд.. Даже кочевники не трогали тех,
>кто НИЖЕ тележной оси :-((
***** Кочевники вам расскажут, какие они хорошие и добрые. И американцы расскажут, а уж индейцев если послушать - так вообще лучше их нету, и муравья не обидят. Вообщем у каждого народа все вокруг виноваты, одни они хорошие. Хотя на самолм деле все "хороши". Замените янков на голландцев, скажем - ничего не изменится.
Почитайте к примеру что Толстой о кавказских войнах писал.

>Представьте себя участником той "баталии"..
>Плохо не становится?
****** Это к чему?


С уважением, Роман
От UFO
К Роман Алымов (25.11.2002 18:26:37)
Дата 26.11.2002 12:14:17

Роман, сами прочтите свой постинг, и сами на него ответьте..

Приветствую Вас!

..ощущение то ли одобрение, то ли спокойной констатации
факта, мол все белые тогда чморили всех дикарей,
а Твен с ними "боролся". Типа как сейчас защитники
животных борятся с купированием ушей..

Причем, приведен эпизод геройских традиций самой общечеловеческой армии мира.

ИМХО Роман, реакция неадекватная :-))

С уважением, UFO.
От JGL
К UFO (26.11.2002 12:14:17)
Дата 26.11.2002 16:33:45

Тогда они ещё не были общечеловеками...(-)
От UFO
К JGL (26.11.2002 16:33:45)
Дата 26.11.2002 17:21:50

Они такими и остались. Все общечеловеческие базары -

Приветствую Вас!

- прикрытие своих истинных целей
и инструмент навязывания выгодной для них политики.

Они же "двойные стандарты"..

См. Пакистан vs Ирак
См. Югославия vs Чечня
См. Израиль vs Китай

и т.п. и т.д.


С уважением,
UFO.
От Marat
К Роман Алымов (25.11.2002 18:26:37)
Дата 25.11.2002 19:19:51

Роман - вы тоже туда же? :))

Здравствуйте!

>Доброе время суток!
>>..типа, янкесы - гуд.. Даже кочевники не трогали тех,
>>кто НИЖЕ тележной оси :-((
>***** Кочевники вам расскажут, какие они хорошие и добрые. И американцы расскажут, а уж индейцев если послушать - так вообще лучше их нету, и муравья не обидят. Вообщем у каждого народа все вокруг виноваты, одни они хорошие. Хотя на самолм деле все "хороши".

все "хороши", но некоторые "хорошее" - индейцы то чем вам насолили? и не они кстати вырезали весь "американский народ", а наоборот, так что индейцы явно не хорошее и при этом они не цивилизованность свою не напирали

>Замените янков на голландцев, скажем - ничего не изменится.

ну почему же?
заменяем янки на:
индеец - смысл сильно меняется,
на вьетнамец - смысл тоже сильно меняется,
на кореец, - меняется
на японец - меняется,
Ирак, Югославия, Руанда, Гаити, Сомали - везде меняется в том смысле, что аналогично Марк Твену "потери абригенов противников составили на порядок или порядки больше, чем количество оцарапанных носов и локтей американских солдат"

>****** Это к чему?

ну к примеру, в случае гипотетических гуманитарных бомбардировок для вашей же пользы - вам это нравиться будет? :))

C уважением, Марат
От Nicky
К Marat (25.11.2002 19:19:51)
Дата 25.11.2002 19:47:49

вот хоть про японцев не надо


>>Замените янков на голландцев, скажем - ничего не изменится.
>
>ну почему же?
>заменяем янки на:
>индеец - смысл сильно меняется,
>на вьетнамец - смысл тоже сильно меняется,
>на кореец, - меняется
>на японец - меняется,

Совершенно дикие зверства японцев в Китае и на тех же Филлипинах. Американцы там рядом не стояли. Там только с Гитлером сравнивать.
От Marat
К Nicky (25.11.2002 19:47:49)
Дата 25.11.2002 19:55:20

аха щас - фэт мэн и литл бой вам видимо ничего не говорят - а между тем

Здравствуйте!

это абсолютные аналогии с царапианами от метательных на носах военных американцев и артиллерий по невоенным женщинам и детям по Твену

C уважением, Марат
От Kadet
К Marat (25.11.2002 19:55:20)
Дата 25.11.2002 21:30:05

Ре: аха щас...


Извините, чем хуже ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки налетов на Дрезден и Токио? И чем все они хуже массированных артобстрелов Кенигсберга и Берлина? Во всех случаях военное коммандование не боялось нанести потери гражданскому населению врага ради спасения жизней своих солдат, и совершенно правильно делало.
От Marat
К Kadet (25.11.2002 21:30:05)
Дата 26.11.2002 08:47:20

Ре: аха щас...

Здравствуйте!

>Извините, чем хуже ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки налетов на Дрезден и Токио? И чем все они хуже массированных артобстрелов Кенигсберга и Берлина? Во всех случаях военное коммандование не боялось нанести потери гражданскому населению врага ради спасения жизней своих солдат, и совершенно правильно делало.

я видимо совсем отстал от жизни или чего-то упустил в новых веяниях - напомните мне плиз пожалуйста в чем была "военная необходимость" бомбардировки Хиросимы и Нагасаки? И как это повлияло на спасение жизни своих солдат - что уже штурм Японии шел, а жители этих городов-сталинградов-2-3 отчаянно сопротивлялись?

C уважением, Марат
От Kadet
К Marat (26.11.2002 08:47:20)
Дата 26.11.2002 20:29:10

Ре: аха щас...


>я видимо совсем отстал от жизни или чего-то упустил в новых веяниях - напомните мне плиз пожалуйста в чем была "военная необходимость" бомбардировки Хиросимы и Нагасаки? И как это повлияло на спасение жизни своих солдат - что уже штурм Японии шел, а жители этих городов-сталинградов-2-3 отчаянно сопротивлялись?

Штурм Японии готовился, жертвы были спроектированны огромные, японское мирное население проходило курсы на предмет "как пырять американского солдата бамбуковым колом." Бомбардировки Х. и Н. сломало волю японского правительства и спасло жизни множества американских военнослужащих.
От Василий Фофанов
К Kadet (25.11.2002 21:30:05)
Дата 25.11.2002 21:40:06

Ре: аха щас...

> Во всех случаях военное коммандование не боялось нанести потери гражданскому населению врага ради спасения жизней своих солдат, и совершенно правильно делало.

Вот не понимаю все-таки. Не боялось этого американское командование, а войну на уничтожение Германия вела с СССР. Где в этом мире справедливость?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kadet
К Василий Фофанов (25.11.2002 21:40:06)
Дата 25.11.2002 22:15:59

Понимаете все-таки.


>Вот не понимаю все-таки. Не боялось этого американское командование, а войну на уничтожение Германия вела с СССР. Где в этом мире справедливость?

СССР этого тоже не боялся. И Кенигсберг обстреливал всем чем можно было. Несмотря на гражданскиое население. А Германия с Японией уничтожение гражданского населения ставили отдельной целью беовых действий. В отличие от остальных воевавших сторон.
От Василий Фофанов
К Kadet (25.11.2002 22:15:59)
Дата 25.11.2002 22:38:57

Понимаю. НО!

>СССР этого тоже не боялся. И Кенигсберг обстреливал всем чем можно было. Несмотря на гражданскиое население.

Потому что это был город-крепость. Акции типа сжигания Дрездена или Хиросимы, то есть ради процесса, прямой военной необходимостью не оправданы. Когда город из себя единого укрепленного пункта не представлял, мы его никогда по правилам штурма укрепленного пункта и не штурмовали.

> А Германия с Японией уничтожение гражданского населения ставили отдельной целью беовых действий. В отличие от остальных воевавших сторон.

Это так, однако как там у Стругацких? Насчет того, что "высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей" надо заработать...


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kadet
К Василий Фофанов (25.11.2002 22:38:57)
Дата 25.11.2002 22:49:16

Ре: Понимаю. НО!


>Потому что это был город-крепость. Акции типа сжигания Дрездена или Хиросимы, то есть ради процесса, прямой военной необходимостью не оправданы. Когда город из себя единого укрепленного пункта не представлял, мы его никогда по правилам штурма укрепленного пункта и не штурмовали.

А крепость Европа-что? Да и Японские острова из себя в 1945 крепости представляли. Кстати, вы считаете что если бы у СССР был бы нормальный стратегический воздушный флот, они бы его использовали для точечных ударов?

>Это так, однако как там у Стругацких? Насчет того, что "высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей" надо заработать...

Не искажайте мои слова пожалуйста.
От UFO
К Kadet (25.11.2002 22:49:16)
Дата 26.11.2002 12:10:15

Тысяча B-17 над Дрезденом - это точечный удар !?

Приветствую Вас!

>А крепость Европа-что? Да и Японские острова из себя в 1945 крепости представляли. Кстати, вы считаете что если бы у СССР был бы нормальный стратегический воздушный флот, они бы его использовали для точечных ударов?

..не расслабляйте меня такими точечными ударами :-))


С уважением, UFO.
От Kadet
К UFO (26.11.2002 12:10:15)
Дата 26.11.2002 20:26:11

Ре: Тысяча Б-17 над Дрезденом - это точечный удар !?


>..не расслабляйте меня такими точечными ударами :-))

Вы меня не поняли. Я имел в виду что если бы у СССР были нормальные стратегические ВВС, они бы их совершенно так-же использовали. По тем-же причинам.
От UFO
К Kadet (26.11.2002 20:26:11)
Дата 27.11.2002 18:28:47

Если бы у бабушки ..

Приветствую Вас!

>>..не расслабляйте меня такими точечными ударами :-))
>
>Вы меня не поняли. Я имел в виду что если бы у СССР были нормальные стратегические ВВС, они бы их совершенно так-же использовали. По тем-же причинам.

..были яйца, то она была бы дедушкой (с)Народ :-))

Вот резун, например, считает, что тысяча Пе-8 = равно нет войне в 41 :-))

С уважением, UFO.
От Nicky
К Marat (25.11.2002 19:55:20)
Дата 25.11.2002 20:47:03

да как сказать

Тут Фалина статью недавно постили, насчет кто начал WW2. Цифры там такие называются - потери Китая от японской оккупации 20-30 миллионов человек. По сравнению с этим, Хиросима несколько бледнеет.

В общем не надо про добрый и миролюбивый Восток. Те у кого была сила, будь то японцы, китайцы, немцы или американцы, пользовались ей совершенно беззастенчиво и во все времена стремились к указанному соотношению - 600 убитых врагов за одну царапину своего солдата.

C уважением
От Marat
К Nicky (25.11.2002 20:47:03)
Дата 25.11.2002 20:58:13

начнем опять с начального сообщения "а причем здесь янки?"

Здравствуйте!

>Тут Фалина статью недавно постили, насчет кто начал WW2. Цифры там такие называются - потери Китая от японской оккупации 20-30 миллионов человек. По сравнению с этим, Хиросима несколько бледнеет.

сабж собственно - это пущай китайцы к японцам претензии предъявляют
а использование американцами ЯО и ваши слова про злодейства японцев в отношении китайцев и соотношение цифр (странное оправдание для американцев - не находите?) - опять перекликаются с а-ля Твеновскими "те дикарис моро друг друга и соседей за это время десятками тысяч перерезали, посему и ничего страшного если мы в "отместку" тысячу перестреляем как куропаток"

>В общем не надо про добрый и миролюбивый Восток.

э как вы хитро стрелки переводите а? :)
где я говорил про миролюбивый восток?
разговор шел про "причем здесь янки?" :)

>Те у кого была сила, будь то японцы, китайцы, немцы или американцы, пользовались ей совершенно беззастенчиво и во все времена стремились к указанному соотношению - 600 убитых врагов за одну царапину своего солдата.

не все, не всегда, не в таких географических масштабах и не в такой форме

C уважением, Марат
От Nicky
К Marat (25.11.2002 20:58:13)
Дата 25.11.2002 21:03:09

Я собственно говорил только то

"небелые" колонизаторы и агрессоры ничуть не лучше "белых". Мне показалось что Вы утверждали нечто иное.

С уважением.
От Marat
К Nicky (25.11.2002 21:03:09)
Дата 26.11.2002 09:36:09

Re: Я собственно...

Здравствуйте!

>"небелые" колонизаторы и агрессоры ничуть не лучше "белых". Мне показалось что Вы утверждали нечто иное.

разговор не шел о безымянных белых колонизаторах - а шел конкретно "о янки" - и яне доказывал что некие безымянные "небелые" коллонизаторы лучше
я говорил только, что если по предложению Романа заменить янки на другое какое-нибудь - смысл сильно изменится хотя Роман утверждал обратное

кстати Роман предлагал заменить янки на ... голландцев :)

то есть если небелые ничуть и не лучше как колонизаторы чем белые (кстати формулировка расплывчата слишком сл-но не есть верна :), то уж точно, что янки как колонизаторы хуже чем их конкретные оппоненты

Роману: расшифруйте пожалуйста о каких это колонизаторах, которые ели своих противников, вы речь ведете, или это штамп очередной?

>Белые хотя бы не ели убитых противников :-) (+)


>"Вина" же белых, как видно, в том что они в силу лучшего вооружения, организации и большей численности (иногда) могли убивать эффективнее и с меньшими потерями для себя. Хотя на войне - как на войне,

вы видимо все сместили в своих представлениях - разговор шел не о войне в чистом виде, а о фактическом безнаказнном убийстве фактически гражданских - то есть о так называемой этике ведения войны (если есть вообще такое понятие)
и применяя термины "вина в силу лучшего вооружения" Роман вы фактически оправдываете идеологию "право сильного" какого-нибудь маньяка или грабителя, который пользуясь правом сильного имеет гораздо больше шансов без вреда для себя завалить гражданских прохожих или грабануть квартиру, чем получить в ответ

>те зе американские индейцы не всегда проигрывали, иногда и американцы теряли целые отряды, а уж вырезаных фермеров и переселенцев никто не считал.

а не фига голой пяткой на шашку, тьфу черт - а какого лешего лезть в чужой монастырь, устраивать там свои порядки и потом аборигенов-монахов обвинять в том, что они дескать этим недовольны - странная вообще логика оправдания амеркианцев такими вещами

>К тому же, помнится, одно из поселений Русской Америки было вырезано нашими белыми и пушистыми краснокожими друзьями. С этим как быть?

да не пушистые они - кто это утверждал? Но и обратное не означает того, что такой процесс домино будет мирным - не стоит обвинять аборигенов - стоит обвинять инициаторов домино

C уважением, Марат
От Nicky
К Marat (26.11.2002 09:36:09)
Дата 26.11.2002 13:24:06

Янки vs японцы - см. Филиппины

>то есть если небелые ничуть и не лучше как колонизаторы чем белые (кстати формулировка расплывчата слишком сл-но не есть верна :), то уж точно, что янки как колонизаторы хуже чем их конкретные оппоненты

Я думаю наоборот. Японцы захватили британскую колонию Бирму, голландскую колонию Индонезию и полуколонию США Филиппины. В Бирме и Индонезии местное население по крайней мере вначале было настроено прояпонски, на Филиппинах - наоборот, резко антияпонски.

Так что можно сильно упрощая сказать что в данном конкретном cлучае японцы были лучше голландцев и англичан и хуже американцев.
От Роман Алымов
К Nicky (25.11.2002 21:03:09)
Дата 25.11.2002 21:24:29

Белые хотя бы не ели убитых противников :-) (+)

Доброе время суток!
"Вина" же белых, как видно, в том что они в силу лучшего вооружения, организации и большей численности (иногда) могли убивать эффективнее и с меньшими потерями для себя. Хотя на войне - как на войне, те зе американские индейцы не всегда проигрывали, иногда и американцы теряли целые отряды, а уж вырезаных фермеров и переселенцев никто не считал. К тому же, помнится, одно из поселений Русской Америки было вырезано нашими белыми и пушистыми краснокожими друзьями. С этим как быть?
С уважением, Роман
От Rash
К Роман Алымов (25.11.2002 21:24:29)
Дата 26.11.2002 09:49:04

дык не противники лезли к белым, а белые пришли к ним ... (-)
От Владислав
К Роман Алымов (25.11.2002 21:24:29)
Дата 26.11.2002 07:47:15

Re: Белые хотя...

Приветствую!

>К тому же, помнится, одно из поселений Русской Америки было вырезано нашими белыми и пушистыми краснокожими друзьями. С этим как быть?

Можно еще подсчитать число жертв со стороны русских и тлинкитов за почти сто лет этого противостояния. И сравнить с числом жертв индейских войн США.

Почему-то русские не горели желанием двигаться в глубь Аляски. И вообще держались в основном за острова. Кстати, населенные алеутами. Алеутов русские не резали, и алеуты русских -- тоже. Что интересно -- еше в середине ХХ века большинство алеутов на Аляске носили русские фамилии.


С уважением

Владислав
От Роман Алымов
К Владислав (26.11.2002 07:47:15)
Дата 26.11.2002 10:00:37

Ок, хотите жить в сказочном мире - живите :-) (-)
От Владислав
К Роман Алымов (26.11.2002 10:00:37)
Дата 27.11.2002 05:32:13

А подробнее?

Привертствую!

Буду весьма благодарен, если вы соизволите пояснить, что здесь не так. Хотя бы тезисно.

А то ведь умру необразованным ;-(((


Удачи!

Владислав
От Marat
К Marat (25.11.2002 19:55:20)
Дата 25.11.2002 20:00:51

так что насчет кто там и где близко не лежал - это вопрос как грится бабака надв

Здравствуйте!

...ое сказала
при всем при этом никакого комплекса вины от применения ЯО у них видимо не отложилось, так как некоторые официальные лица при подготовке операции в Ираке вполне себе уверенно предлагают "открыть ящик Пандоры" - и вводят в массовое мировое сознание (обрабатывают так скать) идеи, что "использовать ограниченные ядерные удары" - это есть хорошо и допустимо

C уважением, Марат
От ok
К Marat (25.11.2002 20:00:51)
Дата 26.11.2002 02:25:32

Ре: так что...

>при всем при этом никакого комплекса вины от применения ЯО у них видимо не отложилось, так как некоторые официальные лица при подготовке операции в Ираке вполне себе уверенно предлагают "открыть ящик Пандоры" - и вводят в массовое мировое сознание (обрабатывают так скать) идеи, что "использовать ограниченные ядерные удары" - это есть хорошо и допустимо

Мода такая пошла. Вот и Россия в лице ВВП и Иванова ( если не ошибаюсь) намекнула, что может использовать ЯО не только в случае ядерного нападения на РФ, но и в случае угрозы российской государственности ( читай сепаратизм, террористы и тд).
Если страна содержит ядерные силы, надо-же извлекать из етого пользу?
От Marat
К ok (26.11.2002 02:25:32)
Дата 26.11.2002 08:42:58

это из другой оперы

Здравствуйте!

>Мода такая пошла. Вот и Россия в лице ВВП и Иванова ( если не ошибаюсь) намекнула, что может использовать ЯО не только в случае ядерного нападения на РФ, но и в случае угрозы российской государственности ( читай сепаратизм, террористы и тд).

...речь идет о своей защите как грят территориальной целостности (чего не скажешь про "основоположников ядерной моды"), кроме этого в случае РФ это не мода такая пошла, а от бедности и нехватки ресурсов на СОН, а ЯО как известно оружие бедных

C уважением, Марат
От Андю
К Marat (25.11.2002 20:00:51)
Дата 25.11.2002 20:07:45

Тоже верный признак цивилизованности: общественные дебаты - превыше всего ! :-) (-)
От Marat
К Андю (25.11.2002 20:07:45)
Дата 25.11.2002 20:48:40

ну куда же без цивилизованности и всенародного ободрения - чай не дикарис

Здравствуйте!

...на дворе 3-е тысячелетие и диких аборигенов с их домочадцами уже надо мочить цивилизованно и демократично

C уважением, Марат
От Владимир Старостин
К Константин Федченко (24.11.2002 23:07:06)
Дата 25.11.2002 11:26:46

Re: туфту Твен выдал, однако (+)

день добрый

> Племя темнокожих дикарей моро укрепилось в кратере потухшего вулкана неподалеку от Холо; ... все племя моро вместе с женщинами и детьми насчитывает шестьсот человек,

...которых, по утверждению Твена, всех ликвидировали!
Однако в современной Филиппинской республике эти самые моро существуют. Более того - их более ТРЕХ МИЛЛИОНОВ! Более того - они ДО СИХ ПОР бандитствуют! Ни при какой власти, ни при испанцах, ни при американцах, ни при филиппинцах - с ними никто не может справиться.

http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К Владимир Старостин (25.11.2002 11:26:46)
Дата 25.11.2002 17:37:15

Чего бы Твен не "выдал", а геноцид, - он и в Африке геноцид и на островах.. (-)
От Константин Федченко
К Владимир Старостин (25.11.2002 11:26:46)
Дата 25.11.2002 13:16:56

Бедные, бедные янки!

>день добрый

>> Племя темнокожих дикарей моро укрепилось в кратере потухшего вулкана неподалеку от Холо; ... все племя моро вместе с женщинами и детьми насчитывает шестьсот человек,
>
>...которых, по утверждению Твена, всех ликвидировали!

во-первых, эти утверждения все - из тогдашних газет, как нетрудно видеть.

>Однако в современной Филиппинской республике эти самые моро существуют.

Значит, в котловину вулкана загнали далеко не всех моро. Ужас. Так и не удалось извести под корень эту нецивилизованную заразу.

>Более того - их более ТРЕХ МИЛЛИОНОВ!

А знаете почему? Моро - это не просто племя, это совокупность племен, причем мусульманских- "мавры",в общем.
А вот какое из них свели под корень бравые джи-ай генерала Вуда - это вопрос.

>Более того - они ДО СИХ ПОР бандитствуют! Ни при какой власти, ни при испанцах, ни при американцах, ни при филиппинцах - с ними никто не может справиться.

А теперь еще и с "Аль-Каидой" повязались ;-)
"Горе тебе, Вавилон, город крепкий!"

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Тов.Рю
К Константин Федченко (25.11.2002 13:16:56)
Дата 25.11.2002 15:18:42

А вам-то что до них, извиняюсь?

>>день добрый
Здра!

>Значит, в котловину вулкана загнали далеко не всех моро. Ужас. Так и не удалось извести под корень эту нецивилизованную заразу.

Но это и впрямь ужас, что до сих пор никак не удается извести под корень ВСЮ заразу, сколько бы ее не было - от моро до ичкеров. А при помощи вулканов, "градов" или одеял с оспой - не столь суть важно.

>А знаете почему? Моро - это не просто племя, это совокупность племен, причем мусульманских- "мавры",в общем.

Это не смягчающее обстоятельство, а отягчающее. На мой взгляд.

>А теперь еще и с "Аль-Каидой" повязались ;-)
>"Горе тебе, Вавилон, город крепкий!"

Вы готовы повторить свою шутку также в контексте беседы о терактах в Москве? Или вы по-прежнему настаиваете на "третьем пути" России?

>С уважением
Примите и проч.
От Константин Федченко
К Тов.Рю (25.11.2002 15:18:42)
Дата 27.11.2002 12:26:30

Re: А вам-то...

>Но это и впрямь ужас, что до сих пор никак не удается извести под корень ВСЮ заразу, сколько бы ее не было - от моро до ичкеров. А при помощи вулканов, "градов" или одеял с оспой - не столь суть важно.

Тов.Рю, Вы фашист? Сторонник геноцида? Я в этом не сомневался )))

>>А теперь еще и с "Аль-Каидой" повязались ;-)
>>"Горе тебе, Вавилон, город крепкий!"
>
>Вы готовы повторить свою шутку также в контексте беседы о терактах в Москве?

Не вижу связи.
И не Вам, оправдывающему геноцид, об этом разговаривать.

С уважением
От Venik
К Тов.Рю (25.11.2002 15:18:42)
Дата 25.11.2002 16:08:21

теракты ето реакция а не первопричина (-)
От Тов.Рю
К Venik (25.11.2002 16:08:21)
Дата 25.11.2002 16:15:19

Это реакция нормального субъекта??

То есть, если рабочему не платят зарплаты, да еще и грозят выгнать с работы, то ему запросто пойти и взорвать хотя бы отделение Сбербанка?? Однако...

На какую "акцию" теракт может быть "нормальной реакцией"?

Примите и проч.
От Exeter
К Константин Федченко (24.11.2002 23:07:06)
Дата 25.11.2002 01:56:40

Прямой аналог сего - писания какой-нибудь м-ме Политковской в какой-нибудь...

..."Новой Газете" о "зверствах российских военных в Чечне". С перепечаткой в какой-нибудь "Гардиан".

И что?

С уважением, Exeter
От UFO
К Exeter (25.11.2002 01:56:40)
Дата 25.11.2002 17:26:53

Проводя такие аналогии, - Вы оскорбляете наших солдат. (-)
От Exeter
К UFO (25.11.2002 17:26:53)
Дата 25.11.2002 18:11:03

Хи-хи (-)
От UFO
К Exeter (25.11.2002 18:11:03)
Дата 26.11.2002 12:15:39

Приятно иметь дело с веселым человеком. (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (25.11.2002 01:56:40)
Дата 25.11.2002 16:10:06

Согласен с Exeter'ом. Продемонстрированы скорее...

... традиции американской журналистики, чем традиции американской воинской доблести.
От Константин Федченко
К Exeter (25.11.2002 01:56:40)
Дата 25.11.2002 13:08:08

а что, г-н Клеменс сотрудничал с ПАСЕ? :)) (-)
От Rash
К Exeter (25.11.2002 01:56:40)
Дата 25.11.2002 12:04:20

есть нюансик - место действия - Филиппины (-)
От Холод
К Exeter (25.11.2002 01:56:40)
Дата 25.11.2002 10:07:27

У моро были ракеты земля-воздух? Среди них были британские "журналисты"? (-)
От Kazak
К Холод (25.11.2002 10:07:27)
Дата 25.11.2002 10:34:03

Твен хорошии писатель, но плохои патриот и никакои военныи:)

Здравия желаю !
Когда в 1901 году пришло известие, что полковник Фанстон нашел горное убежище филиппинского патриота Агинальдо и взял его в плен с помощью особого военного искусства, которое научило его подделывать документы, лгать, переодевать своих солдат-мародеров в форму врага, выдавать себя и их за друзей Агинальдо, дружески пожимать руку офицерам Агинальдо, чтобы рассеять их подозрения, и тут же стрелять в них, — когда телеграмма, возвещавшая об этой «блестящей военной операции»,
Почитаите как он ругает эту в принципе рядовую спецоперацию. По его мнению такие деиствия - военнои преступление:) Либерал:)
С уважением Казак
От Venik
К Kazak (25.11.2002 10:34:03)
Дата 25.11.2002 16:06:39

Pojmite raznicu

Мое почтение!

Rech' idet o 1906-om gode a ne o podlostyax sovremennoj vojny. V to vremya i snajper schitalsya professiej ne dostojnoj soldata.

С уважением, Venik
От Игорь Куртуков
К Venik (25.11.2002 16:06:39)
Дата 25.11.2002 16:15:51

Ре: Поймите разницу

>Речь идет о 1906-ом годе а не о подлостяx современной войны. В то время и снайпер считался профессией не достойной солдата.

Хи-хи.

Расскажите это мексиканцам потерпевшим от французов в годы правления императора Максимилиана. Или Бурам сидевшим в концлагераых. Или полякам кторых давили во время польских восстаний. Или испанцам на земле которых хозяйствовали солдаты Наполеона (картинки есть у Гойи).

Хи-хи.
От Kazak
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:15:51)
Дата 25.11.2002 16:21:45

Нафига? Есть китаицы которых "цивилизованные" мочили всем миром (-)
От Venik
К Exeter (25.11.2002 01:56:40)
Дата 25.11.2002 02:04:39

не совсем

Мое почтение!

>И что?

А то что Твен описывает исторический факт а Политиковская - свои сны.

С уважением, Venik
От Exeter
К Venik (25.11.2002 02:04:39)
Дата 25.11.2002 15:52:27

А что, Марк Твен там был?? (-)
От Venik
К Exeter (25.11.2002 15:52:27)
Дата 25.11.2002 16:04:43

Я думаю он был больше там чем Политиковская была в Чечные

Мое почтение!
С уважением, Веник
От Exeter
К Venik (25.11.2002 16:04:43)
Дата 25.11.2002 16:20:22

Чего?? :-)) Марк Твен после 1898 г на Филиппинах не был (-)
От Kimsky
К Venik (25.11.2002 02:04:39)
Дата 25.11.2002 11:01:16

Re: не совсем

Hi!

>А то что Твен описывает исторический факт а Политиковская - свои сны.

Знаете, то, что при Ватерлоо сражалось 400 тысяч человек - никоим образом к фактам не относится. А это - самое начало. Писание о действиях наших войск в Чечне, начинающееся с такого ляпа, я бы читать не стал. Иван бы, наверное, прочитал, ради того, чтоб поглумиться... а это - бо не о наших - запостил сюда.
От Константин Федченко
К Kimsky (25.11.2002 11:01:16)
Дата 25.11.2002 13:06:52

А Вы уверены?

>Знаете, то, что при Ватерлоо сражалось 400 тысяч человек - никоим образом к фактам не относится.

Вот особо посмотрел для проверки - оказывается, смотря "как считать". Никоим образом не считаю себя в этой эпохе спациалистом, но вот две статьи о Веллингтоне:

http://hronos.km.ru/biograf/bio_we/vellington.html
"Веллингтону было поручено командование союзной англо-голландской армией, с которой он, при содействии войск прусского фельдмаршала Блюхера, одержал решительную победу над Наполеоном при Ватерлоо. 18 июня 1815 г. войска коалиции численностью до 68 тысяч человек при 156 орудиях начали сражение с французской 72-тысячной армией при 243 орудиях."
"В ходе сражения англичане потеряли около 15 тысяч человек, пруссаки — 7 тысяч. Потери покинувших поле боя еще в начале дня голландцев и бельгийцев были незначительными. Французы же потеряли до 25 тысяч убитыми, ранеными и пленными, а их армия практически перестала существовать."


http://100top.ru/encyclopedia/article/?articleid=12117
"генерал-фельдмаршал Веллингтон был назначен главнокомандующим союзной англо-голландской армией численностью в 95 тысяч человек. Она сосредоточилась в Бельгии, где находилась еще одна союзная армия - 124-тысячная прусская под командованием генерал-фельдмаршала Блюхера."
"В сражении при Ватерлоо стороны понесли большие потери: англичане и голландцы - 15 тысяч человек, пруссаки - 7 тысяч, французы - 32 тысячи человек, в том числе 7 тысяч пленными."

Итого:
Оценка 1:
силы Наполеона - 72000 чел, потери - 25000
силы антинаполеоновской коалиции - 68000 чел, потери - 22000.

Оценка 2:
силы Наполеона - ?, потери - 32000
силы антинаполеоновской коалиции - 219000 чел, потери - 22000.

Может, если по тому же методу, что и в оценке 2, посчитать ВСЕ силы Наполеона (в том числе и опоздавший корпус Груши?), то в результате и выйдем на число 400 тыс участников (пусть не прямых), и около 50 тыс потерь?

>"При Ватерлоо, в котором участвовало четыреста тысяч человек, за пять часов было убито и ранено около пятидесяти тысяч" - М.Твен.




С уважением
От Kimsky
К Константин Федченко (25.11.2002 13:06:52)
Дата 25.11.2002 13:51:55

А если по цифрам...

Hi!



Итого:
>Оценка 1:
>силы Наполеона - 72000 чел, потери - 25000
>силы антинаполеоновской коалиции - 68000 чел, потери - 22000.

Это опят не оценка. Не учтены подошедшие части Блюхера. По скромным оценкам - тысяч сорок.

>Оценка 2:
>силы Наполеона - ?, потери - 32000
>силы антинаполеоновской коалиции - 219000 чел, потери - 22000.

Рискну отметить - Ватерлоо отнюдь не было первым сражением. Под тем же Линьи суммарные потери (навскидку) тысяч тридцать пять-сорок. Плюс за время кампании неизбежны смерти и выход из строя по болезням и прочему. Так что на момент сражения у союзников 219 тысячами уже не пахло - вообще. А если вести речь только о подошедших к полю боя....
От Kimsky
К Константин Федченко (25.11.2002 13:06:52)
Дата 25.11.2002 13:46:44

Re: А Вы...

Hi!
>>Знаете, то, что при Ватерлоо сражалось 400 тысяч человек - никоим образом к фактам не относится.
>
>Вот особо посмотрел для проверки - оказывается, смотря "как считать". Никоим образом не считаю себя в этой эпохе спациалистом, но вот две статьи о Веллингтоне:

Как ни считай - на 400 не выйти. Ибо пристыковывать к СРАЖАВШИМСЯ при Ватерлоо все силы, находившиеся в распоряжении противников вообще - чушь болотная.
Иначе придется признать, что при Бородино сражалось под миллион человек...
От Константин Федченко
К Kimsky (25.11.2002 13:46:44)
Дата 25.11.2002 13:50:37

Re: А Вы...

>Hi!
>>>Знаете, то, что при Ватерлоо сражалось 400 тысяч человек - никоим образом к фактам не относится.
>>
>>Вот особо посмотрел для проверки - оказывается, смотря "как считать". Никоим образом не считаю себя в этой эпохе спациалистом, но вот две статьи о Веллингтоне:

>Как ни считай - на 400 не выйти.

Это Ваше мнение или оно озвучено в каком-нибудь общепринятом источнике?

>Ибо пристыковывать к СРАЖАВШИМСЯ при Ватерлоо все силы, находившиеся в распоряжении противников вообще - чушь болотная.
>Иначе придется признать, что при Бородино сражалось под миллион человек...
С уважением
От Kimsky
К Константин Федченко (25.11.2002 13:50:37)
Дата 25.11.2002 13:56:37

Re: А Вы...

Hi!
>>Как ни считай - на 400 не выйти.
>
>Это Ваше мнение или оно озвучено в каком-нибудь общепринятом источнике?

Что Вы хотите в качестве "общепринятого"?
Тарле, Манфред, Чандлер, или из более общего - Дюпюи или Харботтл? Вы нигде не найдете оценку сил, сражавшихся при Ватерлоо в четыреста тысяч (хорошо, если половина от этого числа), кроме как в откровенно ламерских писаниях. Если речь о кампании Ватерлоо - и то 400 тысяч наберутся с трудом. Скорее тысяч 350. Но там и потерь намного больше - бо не одно сражение было.
Если хотите точных данных - подождите до вечера, когда я домой приду. Благо моя "наполениада" в сумку не лезет, и на работу я ее постоянно не ношу...
От Константин Федченко
К Kimsky (25.11.2002 13:56:37)
Дата 25.11.2002 14:00:02

Re: А Вы...

>Hi!
>>>Как ни считай - на 400 не выйти.
>>
>>Это Ваше мнение или оно озвучено в каком-нибудь общепринятом источнике?
>
>Что Вы хотите в качестве "общепринятого"?
>Тарле, Манфред, Чандлер, или из более общего - Дюпюи или Харботтл? Вы нигде не найдете оценку сил, сражавшихся при Ватерлоо в четыреста тысяч (хорошо, если половина от этого числа), кроме как в откровенно ламерских писаниях. Если речь о кампании Ватерлоо - и то 400 тысяч наберутся с трудом. Скорее тысяч 350. Но там и потерь намного больше - бо не одно сражение было.

Спасибо, понял.

>Если хотите точных данных - подождите до вечера, когда я домой приду. Благо моя "наполениада" в сумку не лезет, и на работу я ее постоянно не ношу...

Да нет, я верю.

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (24.11.2002 23:07:06)
Дата 25.11.2002 00:20:09

Складывается ощущение, что сведения о невероятной ожесточенности японского

сопротивления в войне на Тихом океане зачастую были просто прикрытием того факта, что американцы в плен просто не брали. Нам-то японцы сдавались - и на Халхин-голе, и в 45-м.
Это отражено даже в искусстве - в "Райане", по-моему, американцы убивают двух немцев с поднятыми руками. Т.к. фильм не антиамериканский, то к данному эпизоду стоит отнестись серьезно.
От VLADIMIR
К Паршев (25.11.2002 00:20:09)
Дата 25.11.2002 07:13:55

Мало, очен мало сдалос японтсев. Даже на Окинаве (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (25.11.2002 00:20:09)
Дата 25.11.2002 04:18:32

Сведения о невероятной ожесточенности японского сопротивления

Можно найти также и во многих описаниях боев в Манчжурии в 1945.

>Нам-то японцы сдавались - и на Халхин-голе, и в 45-м.

На Халхин-Голе сдалось 226 человек японцев и баргутов.
От Гришa
К Паршев (25.11.2002 00:20:09)
Дата 25.11.2002 03:02:04

После особо озлобленных боев бывало что и не брали.

>сопротивления в войне на Тихом океане зачастую были просто прикрытием того факта, что американцы в плен просто не брали. Нам-то японцы сдавались - и на Халхин-голе, и в 45-м.
>Это отражено даже в искусстве - в "Райане", по-моему, американцы убивают двух немцев с поднятыми руками. Т.к. фильм не антиамериканский, то к данному эпизоду стоит отнестись серьезно.

Особенно при привычке японцев прятать гранату или пистолет на теле. С немцами было по другому - там не брали если считали что враг сопротивляется в безысходной ситуации. Один ветеран вспомнил как какойто немец выскочил из ямы, полоснул из автомата по мимо проходящему танку с пехотой на борту, а потом бросил автомат и поднял руки. В той яме его и оставили.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От VLADIMIR
К Гришa (25.11.2002 03:02:04)
Дата 25.11.2002 07:15:00

Играло свою рол и известное обрашение японтсев с пленными (-)
От Андю
К Паршев (25.11.2002 00:20:09)
Дата 25.11.2002 01:37:53

Судя по их лопотанию, это не немцы, а "проклятые хиви". Это первое. (+)

Приветствую !

А второе и, ИМХО, более важное (да и в фильме этому уделено несравненно больше времени), это то, как зрителю ВДАЛБЛИВАЕТСЯ мысль, что пленного отпускать нельзя, он гад и потом всё равно убъёт твоих товарищей.

Кстати, в сериале "Банда братьев" тоже есть эпизод, когда пленных расстреливают. Буднично.

Всего хорошего, Андрей.
От Kadet
К Андю (25.11.2002 01:37:53)
Дата 25.11.2002 09:53:20

Ре: Судя по...


>Кстати, в сериале "Банда братьев" тоже есть эпизод, когда пленных расстреливают. Буднично.

Вы ошибаетесь, там потом выясняется что никто их не расстреливал, а лейтенант слухи не пресекал, чтоб бойцы боялись и уважали ;-)
От ok
К Kadet (25.11.2002 09:53:20)
Дата 26.11.2002 02:39:27

Ре: Судя по...

Есть там такой епизод. Когда "братья" едут на грузовике ( в конце фильма) и молодой боец видит , как французы выводят из ангара немцев с поднятыми руками, и расстреливают их тут-же.
От Kadet
К ok (26.11.2002 02:39:27)
Дата 26.11.2002 20:39:04

Ре: Судя по...

>Есть там такой епизод. Когда "братья" едут на грузовике ( в конце фильма) и молодой боец видит , как французы выводят из ангара немцев с поднятыми руками, и расстреливают их тут-же.

Да, но то во первых французы (они и женщинам спавшим с немцами головы брили,) а во вторых это не одабривается а преподносится как факт имевший место быть.
От Андю
К Kadet (25.11.2002 09:53:20)
Дата 25.11.2002 19:21:59

Серьёзно ? Извините. Значит, я невнимательно смотрел, виноват. (-)
От Kadet
К Андю (25.11.2002 19:21:59)
Дата 25.11.2002 21:31:02

Там где-то в 8-ом или 9-ом эпизоде. (-)
От Паршев
К Андю (25.11.2002 01:37:53)
Дата 25.11.2002 01:59:54

Не знаю, кто такие "хиви", но говорили они по-чешски вроде бы или польски

почему-то.
Но в принципе с немцами они сдерживались, считая их в какой-то степени своими. Но, конечно, не стесняясь уничтожать гражданских целенаправленно.
От Андю
К Паршев (25.11.2002 01:59:54)
Дата 25.11.2002 02:06:19

Ничего не понял ! Кто сдерживал и кто уничтожал, извините ? (+)

Приветствую !

ИМХО, мне версия с бритоголовыми восточными "добровольцами" кажется более верной исторически.

+ Если уж что-то и кричать амерам, то "по-американски". :) Типа, "амэрикэн бой, уеду с тобой" ;-) Ну или про Кока-колу и Микки-мауса, на крайний случай.

Всего хорошего, Андрей.
От Venik
К Андю (25.11.2002 01:37:53)
Дата 25.11.2002 01:50:49

кому сдавались немцы

Мое почтение!

Я помню когда слушал курс по истории ВМВ в университете, наш предпод - военный историк от Пентагона - читал нам всякие записки и мемуары немецких вояк. В нескольких случаях упоминалось, что в конце войны немцы предпочитали не здаваться в плен к американцам, выбирая англичан или даже русских.

В классе

С уважением, Venik
От Nicky
К Venik (25.11.2002 01:50:49)
Дата 25.11.2002 19:07:56

Случаи видимо действительно были разные

однако Рудель почему-то американцам полетел сдаваться (жаловался потом что они к нему плохо относились, не то что англичане). И армия Шернера рванула сдаваться американцам на запад.

В общем отношение американцев к пленным немцам ( и наоборот) было намного лучше чем американцев к японцам.
От VLADIMIR
К Venik (25.11.2002 01:50:49)
Дата 25.11.2002 07:16:07

Правилно делали. Есесовтсам, в частности, нередко проводили "детсиматсию" (-)
От Jack30
К Venik (25.11.2002 01:50:49)
Дата 25.11.2002 02:51:20

Слышал, что в начале высадки в Нормандии, (+)

первые несколько дней, янки пленных действительно расстреливали. Оправдывалось это тем, и на мой взгляд вполне логично, что на континенте было очень мало войск союзников и существовала реальная опастность бунта пленных и соответсвенно вышибания союзников с континента.

С уважением
Виталий
От hunter019
К Jack30 (25.11.2002 02:51:20)
Дата 25.11.2002 09:03:34

Re: Слышал, что...

Я для себя уточнял, что наши партизаны делали с пленными немцами - расстреливали... Опять же может даже не из политических целей, а из практических... Только очень больших шишек через линию фронта пытались переправить.
От Eugene
К Jack30 (25.11.2002 02:51:20)
Дата 25.11.2002 06:19:55

На Синае похоже было.

>первые несколько дней, янки пленных действительно расстреливали. Оправдывалось это тем, что на континенте было очень мало войск ...
*******************************
Во время Синайской компании передовые маневренные группы ЦАХАЛа тоже не брали пленных. Причины: некому охранять и нечем поить.

По мне верно: это сейчас он - абрикос с поднятыми руками, а минуту назад он был злой урюк, который изо всех сил старался меня убить. К эпизоду в "Раяне" прямое отношение.

С уважением, Евгений.
От Гришa
К Jack30 (25.11.2002 02:51:20)
Дата 25.11.2002 03:03:15

Был приказ

>первые несколько дней, янки пленных действительно расстреливали. Оправдывалось это тем, и на мой взгляд вполне логично, что на континенте было очень мало войск союзников и существовала реальная опастность бунта пленных и соответсвенно вышибания союзников с континента.

>С уважением
>Виталий

Десантным частям действующим в тыле противника пленных разрешалось не брать.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Venik
К Venik (25.11.2002 01:50:49)
Дата 25.11.2002 01:52:36

пардон, сорвалось

Мое почтение!

В классе кроме меня сидели восновном старички-морпехи с тихоокеанского ТВД. Они много интересного подрассказали о том как разделывались с японцами. Основная политика была: в плен не брать. Тех которые сдавались часто расстреливали.

С уважением, Venik
От VLADIMIR
К Venik (25.11.2002 01:52:36)
Дата 25.11.2002 07:19:29

Янки-подводники мочили японтсев с торпедированных судов (+)

А янки-летуны с противолодочных самолетов нередко мочили сдаюшихсиа подводников (иногда не полностиу, а часточно). Англичане в етом замечены не были.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К Venik (25.11.2002 01:52:36)
Дата 25.11.2002 02:01:41

Да, было бы действительно интересно в этом разобраться. (+)

Приветствую !

А то в "главпуровской" историографии необоримое желание битых небелунгов перебежать именно к американцам было общим и едва ли не обязательным местом.

Всего хорошего, Андрей.
От Лёша Волков
К Андю (25.11.2002 02:01:41)
Дата 25.11.2002 02:16:17

Re: Да, было...

>Приветствую !

>А то в "главпуровской" историографии необоримое желание битых небелунгов перебежать именно к американцам было общим и едва ли не обязательным местом.

Читал в основном про желание бежать не к американцам, а к союзникам. Т.е. не уточнялось, к кому именно.
От Давид
К Андю (25.11.2002 01:37:53)
Дата 25.11.2002 01:46:24

Re: Судя по...


>>А второе и, ИМХО, более важное (да и в фильме этому уделено несравненно больше времени), это то, как зрителю ВДАЛБЛИВАЕТСЯ мысль, что пленного отпускать нельзя, он гад и потом всё равно убъёт твоих товарищей.

Одно дело отпускать, а другое не расстрелять. Есть же разница.
От Андю
К Давид (25.11.2002 01:46:24)
Дата 25.11.2002 02:14:53

Пардон. Брутальности, да ещё так "поспилберговски" скармливаемой, я не переношу. (-)