От Alexej
К All
Дата 25.11.2002 13:22:50
Рубрики Прочее; WWII; Танки;

А чего наши не наклепали таких во время войны? Наверно не так уж и надо было


Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 13:22:50)
Дата 26.11.2002 16:22:56

обещанная статья про зенитный танк Т-90 из М-Хобби

А. БРИТИКОВ, Б.КОВАЛЕВ
Двустволка на гусеницах: зенитный танк Т-90

С первых дней Великой Отечественной войны наши сухопутные войска в полной мере ощутили воздействие двух главных ударных компонентов германского вермахта - авиации и танков. И столкнулись с очевидным дефицитом средств борьбы с этими противниками.
Но если по противотанковым средствам у нас существовали вполне подходящие по эффективности и освоенности производством конструкции и главным вопросом являлось возобновление их выпуска (ошибочно прекращенного перед войной) в достаточном количестве, то ПВО войск, особенно в тактической глубине, оказалась в более бедственном состоянии. Основных средств борьбы с низковысотным воздушным противником - малокалиберных автоматических зенитных пушек было явно недостаточно. Причин тут было две - позднее принятие на вооружение основной армейской МЗП - 37-мм пушки 61-К обр. 1939 г. (25-мм МЗП обр. 1940 г. появилась еще позже и до 1943 г. так толком и не была развернута выпуском). И медленное, а зенитные пушки - наиболее сложный вид подвижной артиллерии, освоение производства. Ситуация оказалась усугублена проблемой массовой эвакуации промышленности, приведшей к нарушению кооперативных связей поставщиков, прекращению на некоторый период производства вообще и медленное наращивание выпуска на новых местах дислокации предприятий.
Другим компонентом борьбы со штурмующими самолетами и пикирующими бомбардировщиками - главными воздушными противниками войск в прифронтовой зоне, являлись зенитные пулеметы. И сложность периода оставила конструкторам на этом этапе возможность использования лишь стрелкового вооружения. Тем более, что промбаза изготовления пулеметов оказалась в несколько лучшем положении, чем у производителей артсистем.
К этому времени принципиально пригодными для этих целей из находившихся на вооружении и производстве пулеметов было всего два - "максим" и ДШК. Авиационные ШВАК и ШКАС в счет не шли - их требовали самолетостроители (хотя были разработки, использовавшие и эти системы, часть из которых в "кустарном" исполнении применялись и в боевых оборонительных действиях).
Для "максима" уже существовали зенитные пулеметные установки (ЗПУ), созданные в вариантах - одиночной, спаренной и счетверенной установки. Последняя - образца 1931 г. - обладала достаточной плотностью огня в диапазоне дальностей до 1500 м. Но к этому времени уже стала ясна недостаточная мощность винтовочного патрона при действии по современным воздушным целям. Кроме того, установка весила около полутонны и была весьма громоздка. Для повышения мобильности их монтировали на грузовики. Но даже в таком виде они были пригодны лишь для ПВО ближних тыловых стационарных объектов - аэродромов, штабов, транспортных узлов и пунктов складирования. И ни в коем случае - в передовых боевых порядках войск из-за ограниченной проходимости базовых шасси и абсолютной незащищенности расчетов.
Единственной альтернативой был ДШК. На этот момент он в основном производился для флотских тумбовых установок. Естественным решением многих вопросов, связанных с его эксплуатацией и способами боевого применения в системе армейской ПВО, представлялось размещение ДШК на защищенной самоходной базе. При этом облегчалась возможность создания многоствольных установок и упрощались проблемы увеличения возимого боекомплекта.
В это время единственно возможными базами для создания подобных систем могли быть только гусеничные шасси. Их базовые модели - в виде танков выпускались предприятиями двух наркоматов - НКТП (Наркомат танковой промышленности) и НКСМ (Наркомат среднего машиностроения). Разумеется, полностью исключался шанс применения шасси танков семейств KB и Т-34 в "первозданном" виде из-за огромной потребности в них фронта. Поэтому, несмотря на ряд основополагающих недостатков, пришлось опираться только на производившиеся легкие танки.
Машины этого класса делали предприятия обоих наркоматов и поэтому Бронетанковое Управление Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии выдало в 1942 г. единые для разработчиков обоих ведомств тактико-технические требования (ТТТ). Для их реализации во второй половине 1942 г. заводы разработали и изготовили три образца самоходных установок на базе находившихся в производстве легких танков. Свои конкурсные предложения представили - завод № 37 НКТП - в двух вариантах - на базе шасси Т-60 и Т-70 и ГАЗ - на базе Т-70М.
По категориям сегодняшнего дня эти машины относятся к самоходным зенитным пулеметным установкам, но в то время их именовали танками и такими они остались в истории.
Из трех вариантов наиболее удачным оказался танк Т-90 - предложение ГАЗ к настоящему времени практически неизвестный большинству заинтересованных читателей.
Его проектирование на Горьковском ордена Ленина автозаводе им.В.М.Молотова начали сразу после получения ТТТ от БТУ - в сентябре 1942 г., определив главной задачей оборону мотомеханизированных колонн. Ведущим конструктором ОКБ ОГК ГАЗ по машине был Маклаков. Непосредственное руководство проектными работами осуществлял заместитель главного конструктора завода Н.А.Астров при общем руководстве директора завода И.К.Лоскутова (в октябре он был отозван для работы в Наркомате электростанций и его сменил главный инженер А.М.Лившиц), главного инженера К.В. Власова (назначен вместо Лившица) и главного конструктора А.А.Липгарта. Во всех этапах создания участвовал представитель БТУ инженер-капитан Василевский, с которым непосредственно согласовывались и уточнялись все отступления от ТТТ и их изменения.
От серийного Т-70М разрабатывавшийся Т-90 отличался только боевым отделением - башней. Высокая степень преемственности с базовой машиной позволила всего за два месяца закончить проект и изготовить танк в металле. В ноябре 1942 г. машина поступила на предварительные испытания. Их программа была согласована с старшим военпредом ГАБТУ КА на ГАЗе инженер-подполковником Окуневым и предусматривала испытания только вновь разработанных элементов - башни и вооружения, поскольку базовый танк Т-70М уже испытывался ранее.
Главными вопросами являлись: способность ведения прицельного огня по воздушным и наземным целям, надежность работы автоматики вооружения во всем диапазоне углов обстрела, влияние стрельбы и маршей на стабильность выверки прицельных линий, работа механизмов наведения и удобство в обслуживании.
Определение боевых и эксплуатационных характеристик новой машины проводилось в период с 12 по 18 ноября 1942 г. в дневное и ночное время на полигонах двух подразделений Красной Армии. Оно включало: пробег (для оценки влияния факторов движения на вооружение) и стрельбу. По наземным, маскированным и немаскированным мишеням стреляли прицельно днем. Ночные стрельбы с подсветкой шкал прицелов выполнялись по кострам. Зенитные стрельбы, из-за отсутствия реальных мишенных целей, проводились только в оценочном режиме заградительного огня неприцельно и только днем. Всего было произведено около 800 выстрелов, из которых - половина по наземным целям. Около 70 выстрелов произвели при непрерывном изменении угла возвышения пулеметной установки. Из общего числа произведенных выстрелов, примерно половину сделали в режиме одновременной стрельбы из обоих пулеметов, остальные - раздельно правым и левым при равном количестве для каждого.
Пробеговые испытания составили 55 километров по пересеченной местности с расстопоренным оружием и башней и еще 400 километров с фиксацией на походных стопорах.
Результаты испытаний показали правильность выбранных технических решений. Наведение в обоих плоскостях не вызывало затруднений и обеспечивало заявленные скорости перемещения оружия при прицеливании, сопровождении целей и его переброске. К работе пулеметов на всех режимах претензий не было. Размещение стрелка признали удовлетворительным. Из-за конструктивной примитивности коллиматорного прицела, не имеющего механизма ввода упреждения, прицеливание проводилось глазомерно по следу трассирующих пуль. Отсутствие самоторможения поворотного механизма допускало возможность проскакивания при наведении и этот вопрос требовал доработки. Усилия на маховиках подъемного и поворотного механизмов не утомляли наводчика, но педальные спуски с тросовой проводкой оказались туги и их предложили сохранить в качестве дублирующих, введя электроспуск. Замена магазинов затруднений не вызывала, отметили лишь недостаточную защищенность их горловин от пыли в укладке. Да еще мешала установка радиостанции.
Прочие замечания представлялись рядом мелких, и, безусловно, решаемых без затруднений вопросов.
Руководство ГАЗа и представители ГАБТУ, участвовавшие в испытаниях, пришли к выводу о целесообразности постройки опытной партии Т-90 из 20 штук для проведения войсковых испытаний и подтверждения принципиальной пригодности машины к принятию на вооружение Красной Армии. О результатах проведенных работ составили отчет с представлением его на рассмотрение наркому НКСП и заместителю наркома обороны Федоренко.
Но, как упоминалось ранее, к этому времени уже были созданы машины завода № 37 НКТП и сложилась возможность провести сравнительные, как позднее стали именовать - межведомственные испытания трех образцов. В декабре 1942 г. все они были предъявлены заказчику, но к испытаниям допустили только два танка - Т-90 и Т-70 "зенитный". Второй образец завода № 37 - Т-60 "зенитный" из-за неправильной установки зенитного коллиматорного прицела и неудобного расположения оружия в башне испытывать не стали.
По главным тактико-техническим характеристикам обе оставшиеся машины отличались незначительно: Т-90 имел больший боекомплект - 16 магазинов на 480 выстрелов, против 12 магазинов на 360 выстрелов у Т-70 "зенитный". У последнего был чуть больше максимальный угол склонения оружия - -7°, но у Т-90 меньше высота линии огня - 1605 мм против 1642 мм у Т-70 "зенитный".
Их сравнительные испытания провели в период с 5 по 12 декабря 1942 г. На сей раз программа предусматривала 50-ти километровый пробег, в том числе - 12 км с расстопоренным оружием и стрельбы в объеме 1125 выстрелов из обоих пулеметов по различным целям.
Результаты испытаний: Т-90 их выдержал, продемонстрировав полную возможность ведения прицельного огня по наземному и воздушному противнику, тогда, как Т-70 "зенитный" показал невозможность стрельбы по этим же целям вследствие недостаточной уравновешенности качающейся части оружия. Наиболее существенным для Т-90 было предложение проработать увеличение возимого боекомплекта до 1000 выстрелов. Главный вывод Комиссии по проведению сравнительных испытаний совпал с результатами предварительных ноябрьских - танк, после устранения недостатков (а они не являлись принципиально важными), может быть рекомендован для принятия на вооружение.
Но ход и опыт боевых действий Красной Армии, стабилизация промышленной базы производства вооружений и изменение взглядов на типаж потребной бронетанковой техники по итогам боевого применения, обоснованно вызвали к жизни выход Постановлений о прекращении выпуска - сначала танков Т-70(Т-70М), а затем и новых Т-80. Это лишило Т-90 безоблачных перспектив по обеспечению ходовой частью. Выходом из положения представлялась возможность перехода на шасси Су-76, но вскоре изменились и ТТТ на самоходную зенитную установку. Пулеметного вооружения в том составе, как это предусматривали ТТТ 1942 г. стало явно недостаточно для оправдания в производстве даже такой недорогой машины.

Описание конструкции Т-90





Главное отличие от серийного Т-70М составляла только собственно новая башня, установка в ней вооружения и размещение боекомплекта. При проектировании предусматривалась возможность ее установки на шасси Т-80 и с незначительными переделками (это реализовывалось при капитальном ремонте) - на Т-60. Ввиду идентичности шасси, в данной статье опускаются типовые элементы конструкции танка Т-70М и для большей информативности приводится только описание новой разработки - собственно боевого отделения Т-90.
Из-за невозможности использования штатной башни от Т-70М, ее пришлось создавать заново, используя уже сложившийся опыт и производственную базу. Поэтому конструкция получилась довольно похожей - в виде восьмигранной усеченной пирамиды и формировалась из листов катаной брони толщиной равной примененной на Т-70М и соединенных сваркой. В отличие от танковой башни, где угол наклона листов составлял 23°, на Т-90 его увеличили. Крыша отсутствовала, что вызывалось необходимостью обеспечения свободного визуального наблюдения за воздушными целями. Для предохранения от пыли и непогоды ее заменял откидной брезентовый тент, который, впрочем, как показали испытания, не вполне справлялся с этой задачей и требовал доработки.
Пулеметы устанавливались на станке без амортизаторов (подобный способ установки вооружения ранее применили на танке Т-40) и защищались качающейся бронировкой Г-образной формы.
Наведение на цель производилось механическими ручными приводами - левой рукой командир вращал маховик наведения по азимуту, правой - по углу места.
Прицельные приспособления - раздельные. Для стрельбы по воздушным целям установка комплектовалась коллиматорным прицелом К-8Т. Прицеливание по наземным целям осуществлялось телескопическим прицелом ТМФП. Для удобства пользования прицелами, сиденье командира (установлено на вращающемся полу) выполнили быстрорегулируемым по высоте установки при помощи педали.
Управление спусковыми механизмами пулеметов - педальное, с возможностью ведения огня только правым пулеметом или обоими одновременно.
Взведение и перезарядка оружия производилась вручную и тоже двумя способами: при углах возвышения до +20° - специальным качающимся рычагом, при больших углах - непосредственно взводом рукояток пулеметов.
Питание оружия - магазинное, в соответствии с поданными БТУ для этой машины пулеметами. В данном случае они комплектовались немодернизированными штатными магазинами - на 30 патронов (емкость модернизированных - 42 патрона).
Для сбора стреляных гильз справа от командира на вращающемся полу боевого отделения размещался ящик-сборник, в который они отводились при помощи матерчатых гибких рукавов гильзоуловителей.
Справа же, на вращающемся полу, устанавливалась и приемопередающая радиостанция 9Р. Такую компоновку при испытаниях признавали неудачной - рация стесняла коман дира и было рекомендовано применить другие радиостанции - типа РБ или 12РП.
Внутренняя связь между членами экипажа - светосигнальная - от командира к водителю.
Выполнение одним человеком (командиром) функций и заряжающего, и наводчика, и стрелка, и радиста - естественно, чрезмерно перегружали его и снижали эффективность боевой работы при повышении утомляемости. С этой проблемой сталкивались все конструкторы легких танков с экипажем из двух человек. И еще по результатам предварительных испытаний, в своем заключении Комиссия рекомендовала ввести третьего члена экипажа (при условии перехода на базу с расширенным башенным погоном танка Т-80, где это было реализовано на практике).
В том же заключении рекомендовали и переход на пулеметы калибра 14,5-мм для повышения возможностей борьбы не только с воздушным противником, но и с танками. Но такие пулеметы в тот период существовали только в опытных образцах, да и то не всегда подходящих для установки в бронеобъекты. Целесообразная конструкция - пулемет КПВ появился только в 1944 г. и до настоящего времени вполне успешно комплектует ряд возимых и переносных зенитных установок и является основным оружием практических всех находящихся на вооружении отечественных колесных бронированных машин основного назначения. Тем самым его можно считать рекордсменом-долгожителем среди образцов, принятых на вооружение в годы Великой Отечественной войны.
Пулемет ДШК в течение продолжительного времени применялся для зенитной самообороны большинства танков и самоходно-артиллерийских установок. В переносном варианте на зенитном станке он оказался эффективным средством ПВО в специфических полупартизанских условиях ведения боевых действий в ряде военных конфликтов в Юго-Восточной Азии и Афганистане.
Проводившиеся параллельно работы по созданию пушечных ЗСУ продолжались в СССР до конца войны и в итоге привели к появлению зенитных самоходных установок ЗУ-37, созданных на заводе № 40 НКСМ. До мая 1945 г. их было выпущено 12 штук - по четыре установки в феврале, марте и апреле. Но на данном этапе и они являлись опытными и предназначались только для войсковых испытаний в боевых условиях.
Из самоходных зенитно-пулеметных установок наибольшую известность во время Второй Мировой войны получили американские М16 с четырьмя 12,7-мм пулеметами М2НВ на шасси полугусеничного бронетранспортера МЗ.



Тактико-технические характеристики танка Т-90
Боевой вес - 9300 кг
Погрузочный вес
(без экипажа, горючего, боекомплекта и воды) - 8640 кг
Полная длина 4285 мм
Полная ширина - 2420 мм
Полная высота - 1925 мм
Колея -2120мм
Клиренс - 300 мм
Удельное давление на грунт кг/кв.см:
- без погружения - 0,63
— с погружением на 100 мм - 0,49
Максимальные скорости движения на различных передачах:
- на первой передаче - 7 км/час
- на второй передаче - 15 км/час
- на третьей передаче - 26 км/час
- на четвертой передаче - 45 км/час
— задний ход - 5 км/час
Средняя скорость движения:
- по шоссе - 30 км/час
— по грунтовой дороге - 24 км/час
Угол подъема - 34 град.
Максимальный боковой крен - 35 град.
Ширина преодолеваемого рва - 1,8м
Высота преодолеваемой стенки - 0,65 м
Глубина брода - до 0,9 м
Удельная мощность-15,0л.с./т
Емкость топливных баков (2 бака по 220 л) - 440 л
Запас хода (ориентировочный):
- по шоссе - 330 км
— по грунтовой дороге - 250 км
Вооружение:
-два 12,7-мм пулемета ДШКТ в спаренной установке
- один пистолет-пулемет ППШ с тремя магазинами на 213 патронов
- 12 ручных гранат
Угол горизонтального обстрела - 360 град. Угол склонения - -6 град. Угол возвышения - +85 град.
Диапазоны углов работы прицелов:
- К-8Т - +20-85 град.
- ТМФП - -6 +25 град.
Бронирование клепано-сварного корпуса и башни (толщина бронирования/угол наклона):
- бортовые листы - 15 мм/90 град.
- носовой верхний лист - 35 мм/60 град.
- носовой лобовой лист - 45 мм/30 град.
- кормовой нижний лист - 25 мм/45 град.
- крыша кормы - 15 мм/70 град.
- крыша корпуса - 10 мм/О днище:
- передняя часть - 15 мм
— средняя часть - 10 мм
— кормовая часть - 6 мм
— стенки башни - 35 мм/30 град.
Силовой агрегат: - два шестицилиндровых карбюраторных двигателя соединенных в одну линию эластичной муфтой
максимальная мощность каждого двигателя - 70 л.с. при 3400 об./мин.
Примечание: проектом предусматривалась возможность установки и двигателей мощностью 85 л. с.
Электрооборудование: - однопроводное
— напряжение - 12В
— один генератор ГТ-500с мощностью 350 Вт
- два стартера одновременного включения
— две аккумуляторных батареи 3-СТЭ-112
Трансмиссия:
- сцепление двухдисковое сухое
— материал дисков трения - сталь с приклепанными асбесто-бакелитовыми накладками
— бортовые фрикционы-многодисковые, сухие со стальными дисками
— тормоза - ленточного типа с наклепанной на стальную ленту медно-асбестовой тканью типа ферродо
— главная передача - парой конических шестерен
— бортовая передача- парой цилиндрических шестерен
Ходовая часть:
- ведущие звездочки - переднего расположения
- количество звеньев в обоих гусеницах - 160 шт.
— материал траков - литая марганцовистая сталь
— количество поддерживающих роликов - 6 шт.
— диаметр и ширина ролика - 250 х 126 мм
— тип подвески опорных катков - торсионная независимая
— количество опорных катков - 10 шт.
— диаметр и ширина опорного катка и ленивца - 515 х 130 мм
— конструкция механизма натяжения гусениц
— поворот кривошипа ленивца съемным рычагом
— опорные катки и ленивцы имеют резиновую ошиновку.


С уважением
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (26.11.2002 16:22:56)
Дата 27.11.2002 01:27:36

гы-ы-ы, презабавнейшая статья.

Как если бы биографический очерк о Алексее Исаеве проиллюстрировали фотографиями Васи Чобитка.
От Alexej
К Константин Федченко (26.11.2002 16:22:56)
Дата 26.11.2002 16:27:47

Спасибо. (-)
От Warrior Frog
К Alexej (25.11.2002 13:22:50)
Дата 25.11.2002 17:10:44

Элементарно, у нас было "дело швах " с 37 мм автоматами.

Здравствуйте, Алл

Завод №8 полностью провалил программу создания и производства 37 мм автоматов. И их не хватало.
>
>Алеxей
Александр
От yaejom
К Alexej (25.11.2002 13:22:50)
Дата 25.11.2002 13:55:52

Наши получали ЗСУ по ленд-лизу

из США. А также делали сами (25-мм зенитки на грузовиках). Оба варианта были существенно дешевле при близкой эффективности. Дорогостоящие шасси Т-34 в этих условиях отдавать под ЗСУ было нерационально.
С уважением,
Василий
От Alexej
К yaejom (25.11.2002 13:55:52)
Дата 25.11.2002 14:00:48

Ре: Наши получали...

>из США. А также делали сами (25-мм зенитки на грузовиках). Оба варианта были существенно дешевле при близкой эффективности. Дорогостоящие шасси Т-34 в этих условиях отдавать под ЗСУ было нерационально.
+++
Зато хорошо бронированные имели гораздо больше шансов для выживания.
Алеxей
От yaejom
К Alexej (25.11.2002 14:00:48)
Дата 25.11.2002 14:05:52

ИМХО на тот момент это было не столь важно

ЗСУ в основном прикрывали войска на марше. На поле боя они если и применялись, то двигались на некотором отдалении позади танков. Собственно, китайская ЗСУ на Вашей фотографии также хорошо бронированной не является (ее открытая башня имеет достаточно слабую броню).И во времена, когда китайцы начали ее выпускать, она уже сильно уступала по бронезащите основному танку (тип 59 - наш Т-55).
С уважением,
Василий
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.11.2002 14:00:48)
Дата 25.11.2002 14:03:49

Ре: Наши получали...

>Зато хорошо бронированные имели гораздо больше шансов для выживания.

Для выживания где? Может проще не выводить их под огонь ПТА? А где еще нужно сильное бронирование?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (25.11.2002 14:03:49)
Дата 25.11.2002 14:10:50

Ре: Наши получали...


>Для выживания где? Может проще не выводить их под огонь ПТА? А где еще нужно сильное бронирование?
++++
Насколько я читал мемуары, то бомбардировщики/штурмовики в первую очередь (либо выделялась специальная группа) гасили ПВОшную оборону. Ето делалось путем сбрасывания бомб различных калибров, а также прицельным и неприцельным огнем самолентных орудий.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 14:10:50)
Дата 25.11.2002 14:30:37

Ре: Наши получали...

>Насколько я читал мемуары, то бомбардировщики/штурмовики в первую очередь (либо выделялась специальная группа) гасили ПВОшную оборону. Ето делалось путем сбрасывания бомб различных калибров, а также прицельным и неприцельным огнем самолентных орудий.

Дык это же не лечится противоснарядным бронированием корпуса танка! Рубка-то все равно открытая сверху! А если ее закрыть, типа угребища "Коелиана" - ни обзора, ни простора в рубке не будет.

>Алеxей
С уважением
От Banzay
К Alexej (25.11.2002 13:22:50)
Дата 25.11.2002 13:40:24

А из чего эта фигня склепана? Подумайте над ответом.

Мало того что не нужно так и не из чего.
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 13:40:24)
Дата 25.11.2002 13:42:44

Ре: Если я првильно уловил,то:)

>Мало того что не нужно
+++
Танковым корпусам и армиям не нужна собственная зенитная самоходная аритллерия на марше? Спорно-спорно.

так и не из чего.
+++
То есть? Нет шасси? Есть. Нет пушки? Есть.
Алеxей
От AKMC
К Alexej (25.11.2002 13:42:44)
Дата 25.11.2002 14:12:52

Вы рассуждаете как комнатный стратег.

Конструктивно девайс мне нравится. Однако в той действительности были еще понятия:
1. Дефицит.
2. Приоритеты.

С уважением.
От Alexej
К AKMC (25.11.2002 14:12:52)
Дата 25.11.2002 14:21:06

Ре: Я вас наверно обижу сейчас:)

Вы рассуждаете как комнатный стратег.
+++
Ето вы комнатный теоретик. Олегу пиво проиграли.:)

>Конструктивно девайс мне нравится. Однако в той действительности были еще понятия:
>1. Дефицит.
+++
Чего? Шасси? Еслиб не было американских поставок, то кровь из носу пришлось бы что-то собственное городить. И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70?


>2. Приоритеты.
+++
Защита колонн на марше имеет приоритет по сравнению с ....ну очень низкий.
Повторю. Еслиб не было американских поставок вынуждены были бы. А так слабо бронированные ЗСУ в виде 4x12,7...
Алеxей
От AKMC
К Alexej (25.11.2002 14:21:06)
Дата 25.11.2002 14:55:11

Не тужтесь, я добрый! (сегодня) :-)))

>Вы рассуждаете как комнатный стратег.
>+++
>Ето вы комнатный теоретик.

Где-то так и есть. Только не теоретик, а любитель ВИ :-))).

>Олегу пиво проиграли.:)

Там не всё просто. Там имели место приписки, саботаж, подлог и анти-пиар :-). Про нарушение правил я вообще молчу! Свара, одним словом. :-)))

>>Конструктивно девайс мне нравится. Однако в той действительности были еще понятия:
>>1. Дефицит.
>+++
>Чего? Шасси? Еслиб не было американских поставок, то кровь из носу пришлось бы что-то собственное городить.

Ваш вопрос?:
>А чего наши не наклепали таких во время войны? Наверно не так уж и надо было - Alexej 25.11.2002

Зенитки на базе Т-34??? Вы на базе "Тигра" много зениток видели? И сколько было зениток на базе Т-4 в первом периоде ВОВ?

>И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70?

Не понял вопроса.

>>2. Приоритеты.
>+++
>Защита колонн на марше имеет приоритет по сравнению с ....ну очень низкий.

По сравнению с чем?

>Повторю. Еслиб не было американских поставок вынуждены были бы. А так слабо бронированные ЗСУ в виде 4x12,7...

Кабы я была царицей... (с)

С уважением.
От Alexej
К AKMC (25.11.2002 14:55:11)
Дата 25.11.2002 15:03:21

Ре: Не тужтесь,...

>Там не всё просто. Там имели место приписки, саботаж, подлог и анти-пиар :-). Про нарушение правил я вообще молчу! Свара, одним словом. :-)))
++++
Практик ищет пути преодоления, а теоретик оправданий.:)

>
>Зенитки на базе Т-34??? Вы на базе "Тигра" много зениток видели? И сколько было зениток на базе Т-4 в первом периоде ВОВ?
++++
"Мцбелваген" мит 3,7-цм Флак 43
205
35
"Вирбелвинд" мит 2-цм Флаквиерлинг
100
6
"Оствинд" мит 3,7-цм Флак 43
15
28
"Кугелблитз" мит 3-цм МК 103/38 Звиллинг
-
5
*Первая цифра для 1944, вторая для 1945. И про сам аргумент. Мало наклепали значи ..что?

>>И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70?
>
>Не понял вопроса.
+++
Шасси имели достаточно. ИМХО


>По сравнению с чем?
+++
Не знаю. Ето слово вы сказали:)


>Кабы я была царицей... (с)
+++
А помечтать?:)
Алеxей
От AKMC
К Alexej (25.11.2002 15:03:21)
Дата 25.11.2002 15:30:26

Ре: Не тужтесь,...

>>Там не всё просто. Там имели место приписки, саботаж, подлог и анти-пиар :-). Про нарушение правил я вообще молчу! Свара, одним словом. :-)))
>++++
>Практик ищет пути преодоления, а теоретик оправданий.:)

Пиф-паф - это, с некоторых пор, моё ХОББИ. Так что я ищу пути ОТТЯНУТЬСЯ (в выходной) :-)

>*Первая цифра для 1944, вторая для 1945. И про сам аргумент. Мало наклепали значи ..что?

Про первый период ВОВ была речь.

>>Не понял вопроса.
>+++
>Шасси имели достаточно. ИМХО

???

>>По сравнению с чем?
>+++
>Не знаю. Ето слово вы сказали:)

Нет, Вы.

>А помечтать?:)

Боюсь от зевоты челюсть вывихнуть :-).

С уважением.
От Alexej
К AKMC (25.11.2002 15:30:26)
Дата 25.11.2002 15:42:23

Ре: Не тужтесь,...

>Про первый период ВОВ была речь.
+++
А второй? Скажете про амеровское? Понял. Хотя еффективность была бы выше.


>???
++
После 42

>Нет, Вы.
+++
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/427448

>Боюсь от зевоты челюсть вывихнуть :-).
+++
Сами ж признались что девайс нравится.:)
Алеxей
От AKMC
К Alexej (25.11.2002 15:42:23)
Дата 25.11.2002 15:49:22

Ре: Не тужтесь,...

>>Про первый период ВОВ была речь.
>+++
>А второй? Скажете про амеровское?

Скажу, но не про амерское. Скажу про наших снабженцев и промышленников, которые планировали производства ИСХОДЯ из наличия/отсутствия поставок по Л-Л.

>Понял. Хотя еффективность была бы выше.

??? (еще раз)

>>Боюсь от зевоты челюсть вывихнуть :-).
>+++
>Сами ж признались что девайс нравится.:)

ПОВТОРЯЮ! Девайс мне нравится! Однако, в отличие от Вас, я пытаюсь осознать реалии той эпохи.

С уважением.
От Alexej
К AKMC (25.11.2002 15:49:22)
Дата 25.11.2002 15:59:09

Ре: Не тужтесь,...

>Скажу, но не про амерское. Скажу про наших снабженцев и промышленников, которые планировали производства ИСХОДЯ из наличия/отсутствия поставок по Л-Л.
+++
Т.е. для производа ЗСУ нехватало чего? Шасси были, пушки тоже. Причем здесь Л-Л не понял.

>>Понял. Хотя еффективность была бы выше.
>
>??? (еще раз)
+++
37мм пушка еффективней чем 12,7 мм пулемет.


>ПОВТОРЯЮ! Девайс мне нравится! Однако, в отличие от Вас, я пытаюсь осознать реалии той эпохи.
+++
Вот уже и диагноз вынесен:) Отрыв от реальности.
А чем по вашему я сейчас занимаюсь? Как раз и пытаюсь осознать реалии.
Алеxей
От AKMC
К Alexej (25.11.2002 15:59:09)
Дата 25.11.2002 16:10:31

Точки зрения ясны. Спасибо. (-)
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:03:21)
Дата 25.11.2002 15:14:15

Ре: Не тужтесь,...

>>Зенитки на базе Т-34??? Вы на базе "Тигра" много зениток видели? И сколько было зениток на базе Т-4 в первом периоде ВОВ?
>++++
>"Мцбелваген" мит 3,7-цм Флак 43
> 205
> 35
>"Вирбелвинд" мит 2-цм Флаквиерлинг
> 100
> 6
>"Оствинд" мит 3,7-цм Флак 43
> 15
> 28
>"Кугелблитз" мит 3-цм МК 103/38 Звиллинг
> -
> 5
>*Первая цифра для 1944, вторая для 1945.

Вот видите! ни на шасси тигра не было, ни на 4-ке до 44 года. А в 44 основной боевой танк - это уже скорее Пантера (3,7 тыс. против 3,1 тыс)....


>И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70? Шасси имели достаточно. ИМХО

а вот задачу совмещения шасси и орудия решить не смогли. при тех требованиях, какие были.

С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 15:14:15)
Дата 25.11.2002 15:24:32

Ре: Не тужтесь,...

>Вот видите! ни на шасси тигра не было,
+++
Тяжелого танка?!
А зачем?:)
ни на 4-ке до 44 года. А в 44 основной боевой танк - это уже скорее Пантера (3,7 тыс. против 3,1 тыс)....
+++
А четверка была средним. Понял.


>а вот задачу совмещения шасси и орудия решить не смогли. при тех требованиях, какие были.
+++
Т.е. не могли просто? Понял.
*А что за требования? От ГАБТУ?
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:24:32)
Дата 25.11.2002 15:29:17

Ре: Не тужтесь,...

>>Вот видите! ни на шасси тигра не было,
>+++
>Тяжелого танка?!
>А зачем?:)

А "канцлеру и вождю нации" разные мысли в голову лезли. зимой 44 он, например, потребовал поставить на Тигр огнемет (эфф.дальность 100-120 м). взамен орудия. зачем, спрашивается?

> ни на 4-ке до 44 года. А в 44 основной боевой танк - это уже скорее Пантера (3,7 тыс. против 3,1 тыс)....
>+++
>А четверка была средним. Понял.


>>а вот задачу совмещения шасси и орудия решить не смогли. при тех требованиях, какие были.
>+++
>Т.е. не могли просто? Понял.
>*А что за требования? От ГАБТУ?

тут я мало что скажу - максимум, дома из статьи про Т-90 что вычитаю. Лучше - к Свирину ))

>Алеxей
С уважением
От Banzay
К Alexej (25.11.2002 15:03:21)
Дата 25.11.2002 15:06:50

"Кремлевский мечтатель"(с) .........! А флейм зачем? (-)
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 15:06:50)
Дата 25.11.2002 15:20:11

А флейм зачем?- Прояснить для себя вопрос. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.11.2002 14:21:06)
Дата 25.11.2002 14:49:39

Ре: Я вас...

>>1. Дефицит.
>+++
>Чего? Шасси? Еслиб не было американских поставок, то кровь из носу пришлось бы что-то собственное городить. И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70?

Вот именно "если б не было". "Если б нее было" - было б меньше танков, а значит боьше потерянных жизней.
А так наличие поставок позволило сосредоточиться именно на производстве танков. Разумная кооперация и спасибо - союзникам.


>>2. Приоритеты.
>+++
>Защита колонн на марше имеет приоритет по сравнению с ....ну очень низкий.

по сравнеию с ведением боя танковыми частями? Да, граздо более низкий. Колонны могут быть защищены - косвенно скрытным совершением маршей (в т.ч - ночью). И напрямую - авиацией.
ЗСУ - это оружие "последнего шанса".
От Alexej
К Дмитрий Козырев (25.11.2002 14:49:39)
Дата 25.11.2002 14:56:24

Ре: Я вас...

>Вот именно "если б не было". "Если б нее было" - было б меньше танков, а значит боьше потерянных жизней.
>А так наличие поставок позволило сосредоточиться именно на производстве танков. Разумная кооперация и спасибо - союзникам.
+++
Какие потери неслись при бомбежках. Опять же судя по воспоминаниям ето был враг которому в первые 2 года нечего было противопиставить.


>по сравнеию с ведением боя танковыми частями? Да, граздо более низкий. Колонны могут быть защищены - косвенно скрытным совершением маршей (в т.ч - ночью). И напрямую - авиацией.
+++
См аргумент выше.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.11.2002 14:56:24)
Дата 25.11.2002 15:15:58

Ре: Я вас...

>Какие потери неслись при бомбежках. Опять же судя по воспоминаниям ето был враг которому в первые 2 года нечего было противопиставить.

Вынужден повторить. Существуют пути преодоления беды не приступая к производсву ЗСУ.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (25.11.2002 15:15:58)
Дата 25.11.2002 15:21:21

Ре: Я вас...

>Вынужден повторить. Существуют пути преодоления беды не приступая к производсву ЗСУ.
+++
Понял. ЗСУ не нужны.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.11.2002 15:21:21)
Дата 25.11.2002 15:49:53

ЗСУ - нужны. Когда всего остального - хватает. (-)
От Макс
К Alexej (25.11.2002 15:21:21)
Дата 25.11.2002 15:35:31

нужны. но это не "товар первой необходимости" (-)
От Макс
К Alexej (25.11.2002 14:56:24)
Дата 25.11.2002 15:03:41

Ре: Я вас...

Здравствуйте!
>Какие потери неслись при бомбежках. Опять же судя по воспоминаниям ето был враг которому в первые 2 года нечего было противопиставить.

А у нас в первые 2 года
1. других забот кроме ЗСУ не было?
2. было ну просто завались совсем ни для чего другого не нужных корпусов Т-34 и экипажей для этих ЗСУ?
3. было ну очень много малокалиберныз ЗА?

>>по сравнеию с ведением боя танковыми частями? Да, граздо более низкий. Колонны могут быть защищены - косвенно скрытным совершением маршей (в т.ч - ночью). И напрямую - авиацией.
>+++
>См аргумент выше.

так может все-таки лучше сделать побольше танков и гонять их по ночам\в нелетную погоду или под прикрытием авиации?

С уважением, Макс
От Alexej
К Макс (25.11.2002 15:03:41)
Дата 25.11.2002 15:18:16

Ре: Я вас...

>А у нас в первые 2 года
>1. других забот кроме ЗСУ не было?
+++
Да. Имели большие проблемы с ПВО. Отмечено во многих местах(книги,мемуары и т.д.)

>2. было ну просто завались совсем ни для чего другого не нужных корпусов Т-34 и экипажей для этих ЗСУ?
+++
А бригадам ПВО уже не надо?

>3. было ну очень много малокалиберныз ЗА?
+++
Да их штук хотя бы 200-300 для начала надо то.


>так может все-таки лучше сделать побольше танков и гонять их по ночам\в нелетную погоду или под прикрытием авиации?
+++
А у нас была авиация в 1941/42?
Алеxей
От Макс
К Alexej (25.11.2002 15:18:16)
Дата 25.11.2002 15:28:23

Ре: Я вас...

Здравствуйте!
>>А у нас в первые 2 года
>>1. других забот кроме ЗСУ не было?
>+++
>Да. Имели большие проблемы с ПВО. Отмечено во многих местах(книги,мемуары и т.д.)

Да, ПВО было проблемой, но не самой большой. Видимо, большие потери танков (не только от авиации) были бОльшей проблемой.
Кроме того ЗСУ это все-таки вспомогательное средство. вот было бы у нас завались ЗСУ и мало танков - разве лучше?

>>2. было ну просто завались совсем ни для чего другого не нужных корпусов Т-34 и экипажей для этих ЗСУ?
>+++
>А бригадам ПВО уже не надо?

Надо, но кроме ПВО им надо еще много чего, в общем - см выше.

>>3. было ну очень много малокалиберныз ЗА?
>+++
>Да их штук хотя бы 200-300 для начала надо то.

И было у нас эти лишние 200-300 шт?

>>так может все-таки лучше сделать побольше танков и гонять их по ночам\в нелетную погоду или под прикрытием авиации?
>+++
>А у нас была авиация в 1941/42?

Была, но была занята на более важных задачах. Так и промышленность выполняла более важные задачи, чем разработка, освоение и производство ЗСУ на шасси ОБТ, которые (шасси)
нужны были для собственно танков

С уважением, Макс
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 14:21:06)
Дата 25.11.2002 14:37:30

Ре: Я вас...

>Вы рассуждаете как комнатный стратег.
>+++
>Ето вы комнатный теоретик. Олегу пиво проиграли.:)

>>Конструктивно девайс мне нравится. Однако в той действительности были еще понятия:
>>1. Дефицит.
>+++
>Чего? Шасси? Еслиб не было американских поставок, то кровь из носу пришлось бы что-то собственное городить. И еще 40 000 Т-34 плюс самоходки плюс 8 000 Т 70?


>>2. Приоритеты.
>+++
>Защита колонн на марше имеет приоритет по сравнению с ....ну очень низкий.
>Повторю. Еслиб не было американских поставок вынуждены были бы. А так слабо бронированные ЗСУ в виде 4x12,7...

1. зачем ЗСУ толстая броня, если рубка все равно открытая?
2. насколько 4х 12,7 Браунинг хуже, чем 2 х 37-мм (это максимум, что можно засунуть на шасси Т-34)?

>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 14:37:30)
Дата 25.11.2002 14:39:44

Ре: Я вас...

>1. зачем ЗСУ толстая броня, если рубка все равно открытая?
+++
Ну типа взрыв бомбы крупного калибра оставляет в целоцти шасси. Хотя бы вот такой аргумент.

>2. насколько 4х 12,7 Браунинг хуже, чем 2 х 37-мм (это максимум, что можно засунуть на шасси Т-34)?
+++
Досягаемостью по высоте.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 14:39:44)
Дата 25.11.2002 14:57:37

Ре: Я вас...

>>1. зачем ЗСУ толстая броня, если рубка все равно открытая?
>+++
>Ну типа взрыв бомбы крупного калибра оставляет в целоцти шасси. Хотя бы вот такой аргумент.

практика показала, что мотомеханизированные колонны куда чаще атакуются с низких высот штурмовыми ударами - пушечно-пулеметным огнем и бомбами малого калибра - до 50 кг. Это самый эффективный способ.
например, по нормам 36 года:
объект атаки - колонны механизированных войск
средства поражения - фугасные бомбы 50 кг
высота - бреющий полет (5-25 м)
строи и боевые порядки - колонна отряда
цель атаки - вывод из строя наибольшего количества боевых машин

Поэтому Ваш аргумент можно принимать в расчет не более, чем аргумент о воздействии дальнобойной артиллерии противника )

>>2. насколько 4х 12,7 Браунинг хуже, чем 2 х 37-мм (это максимум, что можно засунуть на шасси Т-34)?
>+++
>Досягаемостью по высоте.

как сказано выше - для мотомехколонн это не основной фактор. Обратите внимание - в штате зенитных средств стрелковой дивизии 41 года есть 76-мм и 37-мм зенитные орудия, а танковой дивизии - 76-мм нет. Это неспроста - большая досягаемость по высоте не нужна, а 37-мм орудие дает бОльшую плотность огня.
По досягаемости и плотности огня можете сравнить полудюймовый браунинг и 37-мм автомат? У меня под рукой нет данных.
>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 14:57:37)
Дата 25.11.2002 15:14:58

Ре: Я вас...

>практика показала, что мотомеханизированные колонны куда чаще атакуются с низких высот штурмовыми ударами - пушечно-пулеметным огнем и бомбами малого калибра - до 50 кг. Это самый эффективный способ.
>например, по нормам 36 года:
>объект атаки - колонны механизированных войск
>средства поражения - фугасные бомбы 50 кг
>высота - бреющий полет (5-25 м)
>строи и боевые порядки - колонна отряда
>цель атаки - вывод из строя наибольшего количества боевых машин
+++
Агумент не катит, тк в 1936 году ето были танки с противопульным бронированием. В ВОВ применяли ПТАБы, но во второй половине войны. Что применяли в 1942 я думаю что под рукой было.


>как сказано выше - для мотомехколонн это не основной фактор. Обратите внимание - в штате зенитных средств стрелковой дивизии 41 года есть 76-мм и 37-мм зенитные орудия, а танковой дивизии - 76-мм нет. Это неспроста - большая досягаемость по высоте не нужна, а 37-мм орудие дает бОльшую плотность огня.
+++
О чем речь? Одно орудие для высотныхк, а второе для средних высот. Еффект бывает когда бомбят с малых, либо средних высот. Здесь 76мм вовсе не нужна. Зы. А может дело в том что она была буксируемая?

>По досягаемости и плотности огня можете сравнить полудюймовый браунинг и 37-мм автомат? У меня под рукой нет данных.
++ґ
У меня тоже нет. Для 12,7 до 2000м,а для 37 мм до 3000м.
Вес снаряда для 37мм около 400-500 грамм, а 4 пули по 30?грамм ето 120 грамм.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:14:58)
Дата 25.11.2002 15:25:57

Ре: Я вас...

>>практика показала, что мотомеханизированные колонны куда чаще атакуются с низких высот штурмовыми ударами - пушечно-пулеметным огнем и бомбами малого калибра - до 50 кг. Это самый эффективный способ.
>>например, по нормам 36 года:
>>объект атаки - колонны механизированных войск
>>средства поражения - фугасные бомбы 50 кг
>>высота - бреющий полет (5-25 м)
>>строи и боевые порядки - колонна отряда
>>цель атаки - вывод из строя наибольшего количества боевых машин
>+++
>Агумент не катит, тк в 1936 году ето были танки с противопульным бронированием. В ВОВ применяли ПТАБы, но во второй половине войны. Что применяли в 1942 я думаю что под рукой было.

не нравится 36 - вечером напишу про 45. там та же фигня, вид сбоку.

>>как сказано выше - для мотомехколонн это не основной фактор. Обратите внимание - в штате зенитных средств стрелковой дивизии 41 года есть 76-мм и 37-мм зенитные орудия, а танковой дивизии - 76-мм нет. Это неспроста - большая досягаемость по высоте не нужна, а 37-мм орудие дает бОльшую плотность огня.
>+++
>О чем речь? Одно орудие для высотныхк, а второе для средних высот. Еффект бывает когда бомбят с малых, либо средних высот. Здесь 76мм вовсе не нужна.

об чем и речь. понятно, что высотность больше чем у 37-мм не нужна. Остальное - смотреть надо.

>Зы. А может дело в том что она была буксируемая?

Так и 37-мм была буксируемая.

>>По досягаемости и плотности огня можете сравнить полудюймовый браунинг и 37-мм автомат? У меня под рукой нет данных.
>++ґ
>У меня тоже нет. Для 12,7 до 2000м,а для 37 мм до 3000м.
>Вес снаряда для 37мм около 400-500 грамм, а 4 пули по 30?грамм ето 120 грамм.

кое-что нашел.
http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_50cal-M2_MG.htm
0.50" (12.7 mm) M2 Browning Machine Gun
Rate Of Fire - Air & Water Cooled - 450 - 600 rounds per minute cyclic
Weight of Complete Round 0.255 lbs. (0.116 kg)
Range with 1.71 oz (48.5 gm) Bullet
1940's Water-cooled version
AA Ceiling Effective: about 5,000 feet (1,524 m)
Maximum: about 15,000 feet (4,570 m)

итого: досягаемость по высоте 1,5 км,
скорострельность 450-600 в/мин,
вес залпа 4х48,5 г = 200г
минутный вес залпа - 90-120 кг.


>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 15:25:57)
Дата 25.11.2002 15:33:12

Ре: Я вас...

>не нравится 36 - вечером напишу про 45. там та же фигня, вид сбоку.
+++
По танковым колоннам? Будут камулятивки.ИМХО



>Так и 37-мм была буксируемая.
+++
Да не подумал. А вес и время развертывания. Т.е. налет авиации на марше внезапен и длитя минуты. Т.е. если время развертывания 5-10 минут, то тогда она не нужна.


>итого: досягаемость по высоте 1,5 км,
>скорострельность 450-600 в/мин,
>вес залпа 4х48,5 г = 200г
>минутный вес залпа - 90-120 кг.
+++
Досягаемость по высоте
12,7 37
1500 3000
Вес залпа
200 грамм 730 грамм
http://commi.narod.ru/art/z2.htm
Так что еффективней?
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:33:12)
Дата 25.11.2002 15:42:45

Ре: Я вас...

>>не нравится 36 - вечером напишу про 45. там та же фигня, вид сбоку.
>+++
>По танковым колоннам? Будут камулятивки.ИМХО

Вот это как раз аргумент против усиления брони у танкового шасси ЗСУ.

>>Так и 37-мм была буксируемая.
>+++
>Да не подумал. А вес и время развертывания. Т.е. налет авиации на марше внезапен и длитя минуты. Т.е. если время развертывания 5-10 минут, то тогда она не нужна.

Буксируемые зенитные орудия на марше не движутся с колонной. их назначение - прикрытие теснин и опасных участков. Кстати, ЗСУ на полугусеничниках у немцев тоже не вели огонь с ходу - сначала положено съехать с дороги и остановиться.

>>итого: досягаемость по высоте 1,5 км,
>>скорострельность 450-600 в/мин,
>>вес залпа 4х48,5 г = 200г
>>минутный вес залпа - 90-120 кг.
>+++
>Досягаемость по высоте
>12,7 37
>1500 3000
>Вес залпа
>200 грамм 730 грамм
добавлю вес минутного залпа (учет скорострельности - 4х12,7 - 90-120 кг, 37мм - 120 кг. т.е. поровну.

> http://commi.narod.ru/art/z2.htm
>Так что еффективней?

для защиты от ударов с высот до 1,5 км - одинаково. Более высотные удары были реже, т.к. менее точны. Увы, цифрами это утверждение подкрепить не могу.

>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 15:42:45)
Дата 25.11.2002 15:52:29

Ре: Я вас...

>Вот это как раз аргумент против усиления брони у танкового шасси ЗСУ.
+++
Т.е. получается вначале не делали тк шасси были дефицит, а потом хватало тех. Понял.


>Буксируемые зенитные орудия на марше не движутся с колонной. их назначение - прикрытие теснин и опасных участков.
+++
И в подвижных соединениях тоже?

Кстати, ЗСУ на полугусеничниках у немцев тоже не вели огонь с ходу - сначала положено съехать с дороги и остановиться.
+++
Время реакции разное.


>>200 грамм 730 грамм
>добавлю вес минутного залпа (учет скорострельности - 4х12,7 - 90-120 кг, 37мм - 120 кг. т.е. поровну.
++++
Скорострельность максимальная - 170 выстр/мин боевая - 60 выстр/мин
http://commi.narod.ru/art/rus/37z39.htm
730x60=43,8 кг
>> http://commi.narod.ru/art/z2.htm

>для защиты от ударов с высот до 1,5 км - одинаково. Более высотные удары были реже, т.к. менее точны. Увы, цифрами это утверждение подкрепить не могу.
+++
Да я согласен.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 15:52:29)
Дата 25.11.2002 16:15:54

Ре: Я вас...

>>Буксируемые зенитные орудия на марше не движутся с колонной. их назначение - прикрытие теснин и опасных участков.
>+++
>И в подвижных соединениях тоже?

Конечно. замечу - именно буксируемые.

>Кстати, ЗСУ на полугусеничниках у немцев тоже не вели огонь с ходу - сначала положено съехать с дороги и остановиться.
>+++
>Время реакции разное.

согласен. только вот при штурмовке на бреющем полете и этого времени реакции могло не хватить. вопрос секунд.

>>>200 грамм 730 грамм
>>добавлю вес минутного залпа (учет скорострельности - 4х12,7 - 90-120 кг, 37мм - 120 кг. т.е. поровну.
>++++
>Скорострельность максимальная - 170 выстр/мин боевая - 60 выстр/мин
> http://commi.narod.ru/art/rus/37z39.htm
>730x60=43,8 кг
>>> http://commi.narod.ru/art/z2.htm

я сравнивал именно по максимальной скорострельности.
какая боевая у Браунинга - не знаю. но уж не 500 - это точно.

С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 16:15:54)
Дата 25.11.2002 16:17:33

Ладушки, спасибо. Чего хотите?;) (-)
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 16:17:33)
Дата 25.11.2002 16:18:08

я - ничего. по-моему, наши мнения сошлись (-)
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 16:18:08)
Дата 25.11.2002 16:20:42

Я о другом:) Какую нибудь фоту,информацию, ссылку или еще чего? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.11.2002 16:20:42)
Дата 25.11.2002 17:19:33

Штаты зенитной роты/батальона :))))

Прошу пардона за нахальство :)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (25.11.2002 17:19:33)
Дата 25.11.2002 18:48:34

Ваша фамилия Федченко? :) Щас попробую найти. (-)
От Alexej
К Alexej (25.11.2002 18:48:34)
Дата 25.11.2002 20:48:25

Ре: Там исказилось. Ето не штаты но может вероятно вам помоч

http://web.genie.it/utenti/p/panther/organigrammi/frameorg.htm
http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/tessin/kstn_1700.html

http://www.ww2.dk/ и далше набираете "Grund units"

Алеxей
От Alexej
К Alexej (25.11.2002 18:48:34)
Дата 25.11.2002 19:37:42

Re: Ваша фамилия...

MG-Bataillon (Wehrmacht)
- Gliederung und Ausruestung -



Zuerst mьssen zwei Gruppen von MG-Bataillonen unterstanden werden:
a) die eigentlichen MG-Bataillone mit den Nummern 1 - 11, 13 - 17, die als Heerestruppen vorgesehen waren. Gliederung siehe unten.

b) die zwar als MG-Bataillone bezeichneten Truppenteile der Nummern ьber 30 (MG-Btl 31, 46-48, 52, 55, 59, 66), die aber mit 2-cm Flak ausgerьstet
waren (drei Kompanien zu je 12 Flak). Diese Bataillone wurden bei Mobilmachung verstдrkt und dann aufgeteilt, jede Panzerabwehrabteilung der Inf.Div.
1. Welle erhielt eine Kompanie davon als 4. Kompanie. Diese Kompanie wurde dann hцchst umstдndlich bezeichnet, z.B. als "4./PzAbwAbt 1 und 1.MGK
(schw./mot Z) 31".

Zur Gliederung der eigentlichen MG-Bataillone bei Kriegsbeginn:
A) Bataillonsstab mit Bataillonskommandeur, Adjudant, Ordonannzoffizier, Bataillonsarzt, Techn. Offizier, Stabspersonal.
-Nachrichtenzug mit 3 kleinen Fernsprechtrupps, 3 Funktrupps und 4 Tornisterfunktrupps d

B) drei MG-Kompanien (1. bis 3. Kp) mit
-Kompaniechef
-Kompanietrupp mit Kompanietruppfьhrer, Meldern
-Nachrichtenstaffel mit Fernsprechtrupp und Funktrupp
-Vier schwere Maschinengewehr-Zьge mit jeweils
+Zugfьhrer
+zwei Gruppen mit je 2 SMG
-GefechtstroЯ mit Kompaniefeldwebel (SpieЯ), Waffen- und Gerдteunteroffizier, Feldkьche
-VerpflegungstroЯ I und II mit Fourier-unteroffizier
-GepдcktroЯ mit Rechnungsfьhrer, Kompaniehandwerkern

Pro MG-Kp also 16 sMG.

C) Ab 1937/38 hatten die Bataillone eine 4. (Panzerabwehrkompanie):
-Kompaniechef
-Kompanietrupp mit Kompanietruppfьhrer, Meldern, 1 Funktrupp
-Vier Zьge mit je
+Zugfьhrer und Zugtrupp (1 lMG)
+3 Pak 3,7 cm,
-Trosse
Gesamt hatte die Kp 12 Pak 3,7 cm, 4 lMG.

D)BataillonstroЯ (Versorgungseinheiten)
+GefechtstroЯ mit Sanitдtspersonal, Waffenmeisterpersonal, Instandsetzungspersonal, Feldkьche
+VerpflegungstroЯ I und II mit Bat. Fourier und Zahlmeister
+GepдcktroЯ

Das Bataillon war vollmotorisiert (PKw, leichte und mittlere LKw, Krдder), als Fahrzeuge fьr die MG-Gruppen wurden meistens Kfz 69 (Krupp-Protze) oder
Kfz 18 (s.gl.Pkw) verwendet.

Bei einigen Bataillonen erfolgte nach dem Polenfeldzug eine Umgliederung in:
-Stab (wie oben)
-3 MG-Kompanien mit je 3 sMG-Zьgen, 1 Kradschьtzenzug
-1 schwere Kompanie mit 1 Pionierzug, 1 Infanteriegeschuetzzug (2 leichte IG), 1 Pak-Zug, 1 Granatwerferzug (6 Granatwerfer 8 cm).
-Trosseinheiten

Die meisten MG-Btaillone wurden nach 1940 in Kradschuetzenbataillone, einige 1943 in Granatwerfer-Bataillone umgewandelt.


Alexej
От yaejom
К Alexej (25.11.2002 14:21:06)
Дата 25.11.2002 14:31:21

Американские ЗСУ были вовсе не плохи


>Защита колонн на марше имеет приоритет по сравнению с ....ну очень низкий.
>Повторю. Еслиб не было американских поставок вынуждены были бы. А так слабо бронированные ЗСУ в виде 4x12,7...
 На них не только пулеметы, но и 20-мм пушки стояли.

С уважением,
Василий
От Роман Алымов
К Alexej (25.11.2002 13:42:44)
Дата 25.11.2002 13:48:11

Неправильно (+)

Доброе время суток!
>Танковым корпусам и армиям не нужна собственная зенитная самоходная аритллерия на марше? Спорно-спорно.
****** Очень нужна была, но танки были ещё нужнее. Работы над лёгкими зенитными танками шли всю войну но не склалось из-за слабости производства, а шасси средних танков шли на средние танки. Халфтраки у нас были только ленд-лизовские.

>То есть? Нет шасси? Есть. Нет пушки? Есть.
***** Нету шасси. Забудьте про шасси среднего танка - на этом шасси делали средний танк, а не фигню какую-то.
С уважением, Роман
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 13:42:44)
Дата 25.11.2002 13:47:43

Ре: Если я...

>>Мало того что не нужно
>+++
>Танковым корпусам и армиям не нужна собственная зенитная самоходная аритллерия на марше? Спорно-спорно.

Нужна. 1000 штук М17 на танковые корпуса и армии хватит?

> так и не из чего.
>+++
>То есть? Нет шасси? Есть. Нет пушки? Есть.

Шасси для такой задачи избыточно. Вот на шасси легкого танка - в самый раз.

>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 13:47:43)
Дата 25.11.2002 13:58:29

Ре: Если я...

>Нужна. 1000 штук М17 на танковые корпуса и армии хватит?
+++
Дык я и говорю ..не так уж сильно и надо было(имели в смысле уже).
>
>Шасси для такой задачи избыточно. Вот на шасси легкого танка - в самый раз.
+++
А фиг его знает. Вот сейчас почему то все на базе ОБТ зенитки клепают(к другим), также и немцы в войну клепали на ОБТ.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 13:58:29)
Дата 25.11.2002 14:20:53

Ре: Если я...

>>Нужна. 1000 штук М17 на танковые корпуса и армии хватит?
>+++
>Дык я и говорю ..не так уж сильно и надо было(имели в смысле уже).

разные вещи. "Не надо совсем" и "надо, но уже есть".

>>Шасси для такой задачи избыточно. Вот на шасси легкого танка - в самый раз.
>+++
>А фиг его знает. Вот сейчас почему то все на базе ОБТ зенитки клепают(к другим)

сейчас - цели для зениток в разы более скоростные и опасные, чем было в ВМВ. а ОБТ - непринципиально больше по весу. Плюс - в мирное время все одно нужно куда-то утилизировать устаревшие шасси.

>также и немцы в войну клепали на ОБТ.

Аккурат не так. Cначала в 41 зенитки ставили на устаревшие Pz IA, потом в конце 43 - на опять же устаревшие Pz 38 (t). И только в конце войны начали ставить на Pz IV, и в проекте - на Пантеру.
>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 14:20:53)
Дата 25.11.2002 14:24:08

Ре: Если я...

Плюс - в мирное время все одно нужно куда-то утилизировать устаревшие шасси.
+++
Ну тогда 25мм на базе Т-26.

>Аккурат не так. Цначала в 41 зенитки ставили на устаревшие Пз ИА, потом в конце 43 - на опять же устаревшие Пз 38 (т). И только в конце войны начали ставить на Пз ИВ, и в проекте - на Пантеру.
+++
А мым имли с самого начала. Разве плохо?
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 14:24:08)
Дата 25.11.2002 14:35:09

Ре: Если я...

> Плюс - в мирное время все одно нужно куда-то утилизировать устаревшие шасси.
>+++
>Ну тогда 25мм на базе Т-26.

Они разошлись во времени. Когда еще было мирное время и Т-26 в достатке - не было 25-мм орудий, да и 37-мм и ДШК только-только пошли и их совсем не хватало.

То есть ЗСУ с малокалиберной автоматической пушкой реально начали проектировать, думаю, в конце 41 - 42 году.

Хотя до войны были и проекты с 76-мм зениткой на усиленном шасси Т-26 и на шасси Т-28. А также серия 60 штук ЗСУ с 76-мм орудием на шасси тяжелого грузовика Яг-10.

>>Аккурат не так. Цначала в 41 зенитки ставили на устаревшие Пз ИА, потом в конце 43 - на опять же устаревшие Пз 38 (т). И только в конце войны начали ставить на Пз ИВ, и в проекте - на Пантеру.
>+++
>А мым имли с самого начала. Разве плохо?

Вы хотели сказать "мы бы имели"?

>Алеxей
С уважением
От Roman (SMF)
К Константин Федченко (25.11.2002 14:35:09)
Дата 26.11.2002 06:30:46

А есть ли фотки...

С Добрым...

>А также серия 60 штук ЗСУ с 76-мм орудием на шасси тяжелого грузовика Яг-10.

Сих девайсов?
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (25.11.2002 14:35:09)
Дата 25.11.2002 23:00:30

Ре: Если я...

>> Плюс - в мирное время все одно нужно куда-то утилизировать устаревшие шасси.
>>+++
>>Ну тогда 25мм на базе Т-26.
>
>Они разошлись во времени. Когда еще было мирное время и Т-26 в достатке - не было 25-мм орудий, да и 37-мм и ДШК только-только пошли и их совсем не хватало.

Был вариант установку на шасси СУ-6 37 мм автомата Шпитального, но в виду того что испытания выпущенной в 1936-м двадцатки 37 мм автоматов Шпитального закончились неудачей, так перед войной РККА и не получила ЗСУ.
От Alexej
К Константин Федченко (25.11.2002 14:35:09)
Дата 25.11.2002 14:42:03

Ре: Если я...

>Они разошлись во времени. Когда еще было мирное время и Т-26 в достатке - не было 25-мм орудий, да и 37-мм и ДШК только-только пошли и их совсем не хватало.
+++
Кажется в 1939 приняли на вооружение.


>>>Аккурат не так. Цначала в 41 зенитки ставили на устаревшие Пз ИА, потом в конце 43 - на опять же устаревшие Пз 38 (т). И только в конце войны начали ставить на Пз ИВ, и в проекте - на Пантеру.

>Вы хотели сказать "мы бы имели"?
+++
да
>С уважением
Алеxей
От Banzay
К Alexej (25.11.2002 13:42:44)
Дата 25.11.2002 13:46:49

"Драки ищеш? Ложись я тебя попинаю!"(с)

>>Мало того что не нужно
>+++
>Танковым корпусам и армиям не нужна собственная зенитная самоходная аритллерия на марше? Спорно-спорно.

> так и не из чего.
>+++
>То есть? Нет шасси? Есть. Нет пушки? Есть.
**********************
Шасси есть, это да, а где вы возьмете установку которую зовут В11 (это корабельная спарка 37мм) если на кораблях за войну поставлено аж ДВЕ штуки.
И расскажите на каком заводе их делать в смысле АУ.
>Алеxей
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 13:46:49)
Дата 25.11.2002 13:55:52

Ре: "Драки ищеш?...

>Шасси есть, это да, а где вы возьмете установку которую зовут В11 (это корабельная спарка 37мм) если на кораблях за войну поставлено аж ДВЕ штуки.
+++
Железный аргуметн.:) Захотели б сделали.

>И расскажите на каком заводе их делать в смысле АУ.
+++
Аналогично:)
Алеxей
От Banzay
К Alexej (25.11.2002 13:55:52)
Дата 25.11.2002 14:03:08

Пинок раз!

>>Шасси есть, это да, а где вы возьмете установку которую зовут В11 (это корабельная спарка 37мм) если на кораблях за войну поставлено аж ДВЕ штуки.
>+++
>Железный аргуметн.:) Захотели б сделали.
***********************
Вы занимаетесь воееной историей или маниловщиной? Даже если бы захотели все равно не сделали бы негде было.

>>И расскажите на каком заводе их делать в смысле АУ.
>+++
>Аналогично:)
>Алеxей
**********************
В школьной мастерской напильником АУ делать?
Удержите немцев в прибалтике и недопустите к Ленинграду тогда и о ЗСУ на шасси ОБТ можно говорить.
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 14:03:08)
Дата 25.11.2002 14:12:35

Ре: Пинок раз!

>Вы занимаетесь воееной историей или маниловщиной?
+++
Я юрист. Военная история ето мое хобби.

Даже если бы захотели все равно не сделали бы негде было.
>В школьной мастерской напильником АУ делать?
>Удержите немцев в прибалтике и недопустите к Ленинграду тогда и о ЗСУ на шасси ОБТ можно говорить.
+++
Единственный завод который мог ето произвести находился в Ленинграде?

Алеxей
От Banzay
К Alexej (25.11.2002 14:12:35)
Дата 25.11.2002 14:41:10

Пинок два.

>>Вы занимаетесь воееной историей или маниловщиной?
>+++
>Я юрист. Военная история ето мое хобби.
*****************
Аналогично.
> Даже если бы захотели все равно не сделали бы негде было.
>>В школьной мастерской напильником АУ делать?
>>Удержите немцев в прибалтике и недопустите к Ленинграду тогда и о ЗСУ на шасси ОБТ можно говорить.
>+++
>Единственный завод который мог ето произвести находился в Ленинграде?
***************************
Об этом и речь! Не было в наличии завода изготовлявшего АУ НЕ БЫЛО!!!!!!
Поэтому ваша мысль правильна но нереализуема. Посмотрите промбазу СССР в 1941 году мы не могли себе позволить очень много и не забудьте что необходимость ЗСУ на шасси танков танковых и моторизованных частях выявила именно вторая мировая война. а вы все вперед паровоза...
>Алеxей
От Warrior Frog
К Banzay (25.11.2002 14:41:10)
Дата 25.11.2002 17:15:09

Ответный пинок. (+)

Здравствуйте, Алл

>Об этом и речь! Не было в наличии завода изготовлявшего АУ НЕ БЫЛО!!!!!!

А как быть с "гребанным заводом №8 им Калинина? Это он должен дыл производить МЗА.
>>Алеxей
Александр
От Banzay
К Warrior Frog (25.11.2002 17:15:09)
Дата 25.11.2002 17:27:47

Re: Ответный пинок.

>Здравствуйте, Алл

>>Об этом и речь! Не было в наличии завода изготовлявшего АУ НЕ БЫЛО!!!!!!
>
>А как быть с "гребанным заводом №8 им Калинина? Это он должен дыл производить МЗА.
**************************
И сикока он произвел спарок до войны?





>>>Алеxей
>Александр
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 17:27:47)
Дата 25.11.2002 18:50:47

Re: Ответный пинок.


>И сикока он произвел спарок до войны?
+++
http://commi.narod.ru/art/rus/37z39.htm


Alexej
От Коля-Анархия
К Alexej (25.11.2002 18:50:47)
Дата 26.11.2002 06:07:36

где здесь хоть слово о спарах???? (-)
От Warrior Frog
К Banzay (25.11.2002 17:27:47)
Дата 25.11.2002 17:56:58

А почти нисколько, а ведь долженбыл производить (-) :-(( (-)
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 14:41:10)
Дата 25.11.2002 14:47:00

Ре: Пинок два.

>>Единственный завод который мог ето произвести находился в Ленинграде?
>***************************
>Об этом и речь! Не было в наличии завода изготовлявшего АУ НЕ БЫЛО!!!!!!
>Поэтому ваша мысль правильна но нереализуема. Посмотрите промбазу СССР в 1941 году мы не могли себе позволить очень много и не забудьте что необходимость ЗСУ на шасси танков танковых и моторизованных частях выявила именно вторая мировая война. а вы все вперед паровоза...
+++
На каких заводах было организовано производство 25 и 37 мм зениток? Ето по первому предложению.
По второму. Где читал не помну, шла речь о создании систем оружия на базе Т-26. Предусматривались не только самоходные гаубицы, но и зенитки.(если я ничего не путаю)
Алеxей
От Banzay
К Alexej (25.11.2002 14:47:00)
Дата 25.11.2002 14:55:46

Три.

>>>Единственный завод который мог ето произвести находился в Ленинграде?
>>***************************
>>Об этом и речь! Не было в наличии завода изготовлявшего АУ НЕ БЫЛО!!!!!!
>>Поэтому ваша мысль правильна но нереализуема. Посмотрите промбазу СССР в 1941 году мы не могли себе позволить очень много и не забудьте что необходимость ЗСУ на шасси танков танковых и моторизованных частях выявила именно вторая мировая война. а вы все вперед паровоза...
>+++
>На каких заводах было организовано производство 25 и 37 мм зениток? Ето по первому предложению.
**************
Ну не пурайте мобильную установку и буксируемую!
да делали и 25 мм и 37мм и бофорсы 40мм получали но всего этого из-за блокады Ленинграда не хватало.
А если уперется конкретно то делали эти зенитки с таким количеством брака что .... просто.
А приведенной вами фогографии прив сей г..ности данной АУ у неее был один БОЛЬШОЙ плюс, силовой привод. А вот таких конкретно АУ не выпускали нигде кроме Питера.

>По второму. Где читал не помну, шла речь о создании систем оружия на базе Т-26. Предусматривались не только самоходные гаубицы, но и зенитки.(если я ничего не путаю)
>Алеxей
**********************************
Вы не путаете но спросите у М.Свирина какой геморой был с этими установками. Опять же это все ОПЫТНЫЕ а не серийные образцы.
От Alexej
К Banzay (25.11.2002 14:55:46)
Дата 25.11.2002 15:06:19

Ре: Три.



>**********************************
>Вы не путаете но спросите у М.Свирина какой геморой был с этими установками. Опять же это все ОПЫТНЫЕ а не серийные образцы.
+++
Ето было о том, что необходимость осознали только во время войны. Противоречите себе..
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/427505
Алеxей
От Никита
К Banzay (25.11.2002 14:41:10)
Дата 25.11.2002 14:46:05

ИМХО еще в первую мировую ЗСУ применяли. А к началу ВМВ немцы подошли

с уже готовой конструкцией. Как и СССР и американцы, кстати. Т.е. необходимость или, вернее желательность была осознана до ВМВ. Мелкая придирка конечно.
От Banzay
К Никита (25.11.2002 14:46:05)
Дата 25.11.2002 14:48:27

"Огласите весь список" (с) в смысле моделей принятых на вооружение...

>с уже готовой конструкцией. Как и СССР и американцы, кстати. Т.е. необходимость или, вернее желательность была осознана до ВМВ. Мелкая придирка конечно.
*********************
И желательно цитатку из наставлений данных стран про мобильные ЗУ в составе Мехподразделений...
От Никита
К Banzay (25.11.2002 14:48:27)
Дата 25.11.2002 14:51:48

Мда, я ошибся. Не углядел про шасси танков. Про ЗСУ вообще продолжать?

Хотя конечно про уставы и систаты Вы себе конечно здорово запасной аэродром обеспечили.
От Константин Федченко
К Alexej (25.11.2002 13:22:50)
Дата 25.11.2002 13:28:19

Именно таких - не нужно было

Больно дорого тридцатьчетверку на такое дело пускать. А над зенитными танками и САУ на шасси легкого танка мучились до конца войны - да так до массового выпуска и не дошло дело.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (25.11.2002 13:28:19)
Дата 25.11.2002 14:20:10

Re: Именно таких...

>Больно дорого тридцатьчетверку на такое дело пускать. А над зенитными танками и САУ на шасси легкого танка мучились до конца войны - да так до массового выпуска и не дошло дело.

А чем мученье? Конструкционные, технологические трудности?

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (25.11.2002 14:20:10)
Дата 25.11.2002 15:04:54

Re: Именно таких...

>>Больно дорого тридцатьчетверку на такое дело пускать. А над зенитными танками и САУ на шасси легкого танка мучились до конца войны - да так до массового выпуска и не дошло дело.
>
>А чем мученье? Конструкционные, технологические трудности?

коротко - "да". подробнее сейчас не скажу, но можно поглядеть - была в М-Хобби статья про Т-90.

>C уважением к сообществу.
С уважением
От Роман Алымов
К Alexej (25.11.2002 13:22:50)
Дата 25.11.2002 13:27:03

Линейные танки были нужнее (+)

Доброе время суток!
Городить такую фигню на шасси основного танка - непозволительная роскошь. А с лёгкими шасси у наших была беда. Бадная страна была, кадров нет, производства нет, откуда взяться штучкам всяким? Немцы и то МАССОВО не осилили. Только америкосы смогли всё делать в нужных количествах.
С уважением, Роман
От Alexej
К Роман Алымов (25.11.2002 13:27:03)
Дата 25.11.2002 13:39:03

Ре: Линейные танки...

>Доброе время суток!
> Городить такую фигню на шасси основного танка - непозволительная роскошь.
+++
выпущено около 40 000 т34. Взять из них 500/1000 штук для зиниток вполне. ИМХО

Бадная страна была, кадров нет, производства нет, откуда взяться штучкам всяким? Немцы и то МАССОВО не осилили. Только америкосы смогли всё делать в нужных количествах.
+++
Да какая там штука. Шасси массовое. Пушка тоже массовая. Склепать башню проблема?
Алеxей
От Роман Алымов
К Alexej (25.11.2002 13:39:03)
Дата 25.11.2002 13:45:06

Ре: Линейные танки...

Доброе время суток!
>выпущено около 40 000 т34. Взять из них 500/1000 штук для зиниток вполне. ИМХО
****** Сколько из этих 40 000 сгорело??? Небыло такого момента в войну, когда были бы у нас "лишние танки". Даже Т-26 воевали пока гусеницы крутились. Вот когда появились лишние шасси в товарных количествах - начали думать что с ними делать.
Это немцы могли себе позволить трофейные, сверхштатные танки в ЗСУ переделывать. И делать новые из своих потому что действительно им очень нужно было на западе.

>Да какая там штука. Шасси массовое. Пушка тоже массовая. Склепать башню проблема?
****** Шасси массовое, но никто не станет делать вместо нормального танка, который воевать может, шасси для зенитки.


С уважением, Роман
От Алекс Антонов
К Роман Алымов (25.11.2002 13:45:06)
Дата 25.11.2002 22:37:36

Ре: Линейные танки...

>Доброе время суток!
>>выпущено около 40 000 т34. Взять из них 500/1000 штук для зиниток вполне. ИМХО
>****** Сколько из этих 40 000 сгорело??? Небыло такого момента в войну, когда были бы у нас "лишние танки". Даже Т-26 воевали пока гусеницы крутились. Вот когда появились лишние шасси в товарных количествах - начали думать что с ними делать.
> Это немцы могли себе позволить трофейные, сверхштатные танки в ЗСУ переделывать.

Да уж, у кого танков было перепроизводство, так это у немцев. :-)))

>И делать новые из своих потому что действительно им очень нужно было на западе.

Это когда? Не спасла бы немцев в 1944-м на западе переделка хоть всех их танков в ЗСУ. А до 44-го ЗСУ не очень то были и нужны - "второго то фронта" то не было (Италия это не фронт, это фронтик).

>>Да какая там штука. Шасси массовое. Пушка тоже массовая. Склепать башню проблема?
>****** Шасси массовое, но никто не станет делать вместо нормального танка, который воевать может, шасси для зенитки.

Немцы делали. Наши просто не понимали насущную необходимость ЗСУ на средних танковых шасси (а с легкими дейсвительно швах). Не могла немецкая авиация в силу ее сравнительной малочисленности так затерроризировать наши мотомеханизированные силы что бы возникла мысль переделывать часть шасси Т-34 в ЗСУ, так с легкими баловались... закончилось малой серией ЗСУ-37 в конце войны.
От Алексей Калинин
К Alexej (25.11.2002 13:22:50)
Дата 25.11.2002 13:26:07

А смысл?

Салют!
ИМХО, 1)Просто танк нужнее.
2) Бороться со штуками - так они слабобронированные, тут ДШК удобнее, чай не Ил-2 летит.
3) Амерских М17 нам почти тысячу если не ошибаюсь поставили.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru