От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 26.11.2002 09:47:33
Рубрики WWII; 1941;

Извольте.

Надеюсь разговор перейдет в деловое русло - и отстаивать вздорные тезисы Чуприна о том, что весь транспорт предназначен для перевозок л/с, что артиллерийские тягачи следует учесть в этой же ипостаси Вы не станете?

ТОгда перечисляем исключения:

1. Радиооборудование - на танках и самолетах.
Войсковые радиостанции "пишем в уме" - т.к штатная и фактическая оснащенность вермахта нам неизвестна, известен только недостаток их в РККА.

2. Малокалиберная зенитная артиллерия. Как важный элемент войсковой ПВО - Германия превосходит СССР едва не на порядок.

3. Полноприводные автомобили (их существенная доля в войсковых частях), что весьма сказывается на тактической подвижности войск.

4.Наличие пикирующих бомбардировщиков (настоящих)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (26.11.2002 09:47:33)
Дата 26.11.2002 11:17:39

Re: Извольте.

>>Надеюсь разговор перейдет в деловое русло - и отстаивать вздорные тезисы Чуприна о том, что весь транспорт предназначен для перевозок л/с, что артиллерийские тягачи следует учесть в этой же ипостаси Вы не станете?
>
Тезисы Чуприна меня не интереуют. Разговор о фактах а не о тезисах.

>>ТОгда перечисляем исключения:
>
>>1. Радиооборудование - на танках и самолетах.
>
В РККА накануне войны было больше и танковых и самолетных радиостанций чем в вермахте.

>>Войсковые радиостанции "пишем в уме" - т.к штатная и фактическая оснащенность вермахта нам неизвестна, известен только недостаток их в РККА.
>
Боюсь что штатная оснащенность вермахта радиостанциями нам неизвестна именно потому что вермахт опять же по количеству войсковых радиостанций уступал РККА (иначе бы эта цифра так же бы блистала в исторических трудах как пресловутые 600 тыс. то ли только автомашин то ли все таки пресловутых транспортных средств вермахта. Цифра оснащенности войсковыми радиостанциями РККА на 1.01.41 нам известна. Она впечатляет. К лету 41-го эта цифра была еще выше.

>>2. Малокалиберная зенитная артиллерия. Как важный элемент войсковой ПВО - Германия превосходит СССР едва не на порядок.
>
Да тут у СССР было отставание, обяьснимое известными причинами. По другим же видам артиллерии отсавал вермахт. В целом по оснащенности артиллерией и минометами баланс серьезно в пользу РККА.

>>3. Полноприводные автомобили (их существенная доля в войсковых частях), что весьма сказывается на тактической подвижности войск.
>
Существенная доля это несколько десятков тысяч. Разбавленные сотнями тысяч неполноприводных автомобилей эти несколько десятков тысяч погоды не делали, так как подвижность частей и соединений определяется подвижностью большинства их автомобилей, а не меньшинства. В ответ могу заметить что гусеничные тягачи РККА имели большую проходимость чем полугусеничные вермахта.

>>4.Наличие пикирующих бомбардировщиков (настоящих)
>
А Ар-2 и Пе-2 и И-16 из "Звена" были ненастоящими? А вот чего в люфтваффе к лету 41-го не было, так это настоящих штурмовиков. Мы ведь о количественном факторе а не о том что 71-ТК-3 была лучше (хуже) Fug.5 и не о том что Штука была лучше (хуже) Ар-2 и Пе-2.

Ладно. Ушел работать.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (26.11.2002 11:17:39)
Дата 26.11.2002 11:32:32

Re: Извольте.

>Тезисы Чуприна меня не интереуют. Разговор о фактах а не о тезисах.

И слава Богу.


>>>1. Радиооборудование - на танках и самолетах.
>>
>В РККА накануне войны было больше и танковых и самолетных радиостанций чем в вермахте.

Здесь нельзя сравниватть абсолютное колючество - только относительное - ибо именно процент, доля танков/самолетов оснащенных радиоборужованием определяет управляемость подразделениями.

>Боюсь что штатная оснащенность вермахта радиостанциями нам неизвестна именно потому что вермахт опять же по количеству войсковых радиостанций уступал РККА (иначе бы эта цифра так же бы блистала в исторических трудах

конспирология :)

> как пресловутые 600 тыс. то ли только автомашин то ли все таки пресловутых транспортных средств вермахта.

обращаю ВАше внимание на слово вермахта плюсуйте сюда люфтваффе и NSKK


>Цифра оснащенности войсковыми радиостанциями РККА на 1.01.41 нам известна. Она впечатляет. К лету 41-го эта цифра была еще выше.

См. тезис выше - роль играет не абсолютная, а относительная цифра.

>>>2. Малокалиберная зенитная артиллерия. Как важный элемент войсковой ПВО - Германия превосходит СССР едва не на порядок.
>>
>Да тут у СССР было отставание, обяьснимое известными причинами.

какими?

>По другим же видам артиллерии отсавал вермахт. В целом по оснащенности артиллерией и минометами баланс серьезно в пользу РККА.

про "другие виды" - я и не говорю. Хотя... можно было бы пободаться :)

Например, что дивизионные гаубицы обр 1909/30 г - проигрывают leFH18 и sFH18, а М-30 только 30% от общего количества - и при ее превосходстве над немецкими системами - она обладает бОльшей массой, что отрицательно сказывается при конной тяге.

Про превосходство 37 мм Рак над 45-кой и leIG18 над полковушкой обр.27 г - уж не Вы ли меня убеждали? :) В споре о противотанковых возможностях советской и немецкой дивизий? ;)

>>>3. Полноприводные автомобили (их существенная доля в войсковых частях), что весьма сказывается на тактической подвижности войск.
>>
>Существенная доля это несколько десятков тысяч. Разбавленные сотнями тысяч неполноприводных автомобилей эти несколько десятков тысяч погоды не делали, так как подвижность частей и соединений определяется подвижностью большинства их автомобилей, а не меньшинства.

Повторю ранее всыказанный тезис. ВАше высказывание верно только для оперативной подвижности. Я же говорю про подвижность тактическую.

Это имеет важное значение именно когда мы например спорим о возможности сбития отрядика, прикрывающего дорогу.
Мотопехота на полноприводном грузовике - а полноприводные именно в первую очередь применялись для транспортировки "активных штыков" и буксировки артиллерии - способна быстро совершить охватывающий маневр на 2-3 км в сторону от дороги - прямо по местности.

А тылы с их "машинами невоенного производства и французкого образца" пусть поддтягиваются неспешно по дорогам.


>В ответ могу заметить что гусеничные тягачи РККА имели большую проходимость чем полугусеничные вермахта.

не возражаю.

>>>4.Наличие пикирующих бомбардировщиков (настоящих)
>>
>А Ар-2 и Пе-2 и И-16 из "Звена" были ненастоящими?

нет.

>А вот чего в люфтваффе к лету 41-го не было, так это настоящих штурмовиков.

В РККА еще тоже не было. Вопрос о необходимости "настоящего штурмовика" вообще философский и спорный.


>Мы ведь о количественном факторе

как это? Нет, мы об уровне технической оснащенности.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (26.11.2002 11:32:32)
Дата 26.11.2002 11:59:16

Ре: Как я понимаю, я не совсем понимаю:)

>>Цифра оснащенности войсковыми радиостанциями РККА на 1.01.41 нам известна. Она впечатляет. К лету 41-го эта цифра была еще выше.
>
>См. тезис выше - роль играет не абсолютная, а относительная цифра.
+++
Численность ВС была примерно одинаковая. Т.е. если
размазать тонким слоем, то относительные цифры будут
выше. А если Вермахт по численности превоскходил?
Тогда точно. Т.е. етот аргумент конкретно про
Армию не играет.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (26.11.2002 11:59:16)
Дата 26.11.2002 12:07:38

Ре: Как я...

>>См. тезис выше - роль играет не абсолютная, а относительная цифра.
>+++
>Численность ВС была примерно одинаковая.

При организации управления значение имеет не абстрактная численость - а количество структурных единиц - объектов этого самого управления.
Простой пример в вермахте на 5 тыс (условно) танков - 4,5 тыс (тоже условно) радиостанций и приемников

В РККА на 22 тыс (условно) танков 8 тыс радиостанций.

Таким образом - радиостанций да больше, но в вермахте управление по радио осущетвляется каждым (почти) ТАНКОМ, а в СССР каждым (ВЗВОДОМ) - в лучшем случае.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (26.11.2002 12:07:38)
Дата 26.11.2002 12:10:21

Ре:Вы не обратили внимание. Ето было не про специальные, а про

радиостанции общего назначениея. Батальон до Армии.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (26.11.2002 12:10:21)
Дата 26.11.2002 12:14:53

А про войсковые - я не собирался спорить (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (26.11.2002 12:14:53)
Дата 26.11.2002 12:19:50

Ре: Было-было:) Вы его наверх отослали. К тому же аргументу.

Торопились наверно.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (26.11.2002 12:19:50)
Дата 26.11.2002 12:33:31

Ага понял.

Ну в принципе я имел виду, что тезис сохраняет свою силу - хотя точное количество нам неизвестно.

Известно что радио применяется в звене уровня батальона.

Поэтому при _сравнении_ кол-ва радиостанций надо сравнивать количество штабов уровня от батальона и выше.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (26.11.2002 11:32:32)
Дата 26.11.2002 11:50:20

Прошу прощения...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

...Но в чем Вы видите "ненастоящесть" Пе-2 и Ар-2, как пикировщиков?

С уважением, А.Сергеев
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.11.2002 09:47:33)
Дата 26.11.2002 10:50:36

Re: Извольте.

>4.Наличие пикирующих бомбардировщиков (настоящих)

Ну по авиации В.И.Алексеенко все достаточно полно расписал.
Я бы еще хотел обратить внимание на наличие в достаточном количестве у немцев транспортников.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.11.2002 10:50:36)
Дата 26.11.2002 11:00:40

О верно!

>Ну по авиации В.И.Алексеенко все достаточно полно расписал.

ну я намеренно упомянул те позиции - с которыми трудно спорить.

Ибо обсуждать сравнительные характеристики "мессера" и МиГа-ЛаГГ-Яка - можно до хрипоты.

>Я бы еще хотел обратить внимание на наличие в достаточном количестве у немцев транспортников.

абсолютно верно.
>С уважением к сообществу