ВИФ2 NE : Ветка : Марату перенос про кочевников

От	Александр Жмодиков
К	All
Дата	25.11.2002 16:44:50
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Марату перенос про кочевников

Ваши слова:
"с упорством маньяка повторю - колесо и огонь два самых выдающихся изобретения (это не я сказал :)
и это правда потому никаие другие не дали такой толчок развитию
огонь грят Прометей грекам подарил, а вот колесо оно как бы у кочевников возникло"

Ничего подобного. Колесо появилось тогда, когда кочевников ещё вообще не было. Совсем кочевники ошалели - уже и колесо себе пытаются присвоить.

Я полагаю, что мой полный ответ по всем пунктам Вас не интересует, но если угодно - могу предоставить.

А вообще должен сказать: слабо защищаете кочевников, и всё не в тему форума, а ведь именно в военном деле кочевники показывали блестящие результаты. Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя.

От	Богенбай
К	Александр Жмодиков (25.11.2002 16:44:50)
Дата	26.11.2002 14:27:25

Re: Марату перенос...

>Ваши слова:
>"с упорством маньяка повторю - колесо и огонь два самых выдающихся изобретения (это не я сказал :)
>и это правда потому никаие другие не дали такой толчок развитию
>огонь грят Прометей грекам подарил, а вот колесо оно как бы у кочевников возникло"

>Ничего подобного. Колесо появилось тогда, когда кочевников ещё вообще не было. Совсем кочевники ошалели - уже и колесо себе пытаются присвоить.

А когда появилось колесо? Когда произошло разделение на оседлых и кочевников? Вы так уверенно рассуждаете, как будто и тот и тот факт четко документирован и даты их известны.

>Я полагаю, что мой полный ответ по всем пунктам Вас не интересует, но если угодно - могу предоставить.

Представьте, плиз. я с удовольствием подискутирую.

>А вообще должен сказать: слабо защищаете кочевников, и всё не в тему форума, а ведь именно в военном деле кочевники показывали блестящие результаты. Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя.

У меня лично к монголам двойственное отношение...

От	Marat
К	Александр Жмодиков (25.11.2002 16:44:50)
Дата	25.11.2002 18:19:28

присоединяюсь к словам Ивана

Здравствуйте!

Александр - меня та ветка чесн говоря достала своей глупостью, поскольку исходные утверждения были абсолютно глупыми :)

>Ваши слова:
>"с упорством маньяка повторю - колесо и огонь два самых выдающихся изобретения (это не я сказал :)
>и это правда потому никаие другие не дали такой толчок развитию
>огонь грят Прометей грекам подарил, а вот колесо оно как бы у кочевников возникло"

>Ничего подобного. Колесо появилось тогда, когда кочевников ещё вообще не было. Совсем кочевники ошалели - уже и колесо себе пытаются присвоить.

увы! ох и ах! - я так подозреваю, что сейчас вы начнете говорить, что колесо изобрел Адам, а он был иудеем следовательно оседлым :))

а я вам отвечу что это явная историографическая ошибка
- во-1 так как Адам был тюрком (Адам так и переводится с некоторых тюркских как "Человек" :)
- во-2 он был не просто тюрком, а казахом, а казахи как известно до конца 19 века были кочевниками

сл-но колесо было придумано кочевниками даже на основе "ваших доводов" :)))

аналогию не прослеживаете?
такого типа споры были многократно ж :)

>Я полагаю, что мой полный ответ по всем пунктам Вас не интересует, но если угодно - могу предоставить.

сделайте милость пожалуйста (сабж собственно),
только именно по всем пунктам, а то помнится года четыре назад я имел удовольствие с вами спорить по поводу Кенесары Касымова и целых две недели /или месяца - не упомню/ я вам пытался доказать до ужаса простые вещи, что:

1. история (точнее ее изложение) - есть наука весьма специфичная и часто идеологичная и не очень объективная
2. Кенесары был султаном-чингизидом и законным ханом
3. сл-но учитывая два верхних пункта употребление эпитетов "разбойник, грабитель и бунтовщик" к нему и его сыновьям не применимы по определению

насколько я упомню - так ничего вам и не доказал и бросил сии безнадежные попытки вкупе с тем, что ваш стиль беседы-спора заключелся в том, что абсолютно убиенные вещи вы игнорировали и "забывали" о них, а переключались на второстепенные вещи

сейчас как я понимаю - опять история повторяется :)

>А вообще должен сказать: слабо защищаете кочевников, и всё не в тему форума,

ну почему же не в тему?
вы опять проигнорировали исторические факты и экономическую подоплеку поведения оседлых народов - как например фактически тотальное уничтожение кочевых джунгар, ну и другие примеры "исчезновения с исторической карты" - оседлые этим занимались очень даже успешно, посему говорить о "зле кочевых" - это как бы это помягче - не совсем есть красиво

>а ведь именно в военном деле

а зачем?
я делал такие попытки уже доказать "крутизну и большой вклад" кочевников в военное дело и военное строительство на ВИФ-РЖ -
форумчане тогда очень всполошились и их доказательства моей неправоты были в стиле ваших слов
"Ничего подобного. Колесо (маневренная война, луки стрелы, тяжелая и легкая конница, организация войск - десятки и сотни, колесницы, изогнутые мечи, сигнальная ситема, почтовая система, штурмовые орудия, засады, обманные маневры и т.п. и т.д., нужное подчеркнуть :)) появилось тогда, когда кочевников ещё вообще не было /где-то при неандертальцах примерно :)//. Совсем кочевники ошалели - уже и колесо (и остальное по упомянутому списку :) себе пытаются присвоить".

>кочевники показывали блестящие результаты. Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя.

угу - а потом появилось много других людей, которые убежденно доказали, что все это существовало и до монголов - и они правы в этом - Монголия же не родина слонов :)

C уважением, Марат

От	Dinamik
К	Marat (25.11.2002 18:19:28)
Дата	28.11.2002 10:41:59

Адам не мог быть иудеем

>увы! ох и ах! - я так подозреваю, что сейчас вы начнете говорить, что колесо изобрел Адам, а он был иудеем следовательно оседлым :))

Первым иудеем был Авраам. Странно что вы этого не знаеете.

С уважением к сообществу

От	Александр Жмодиков
К	Marat (25.11.2002 18:19:28)
Дата	26.11.2002 14:08:42

Ответ

Ваши слова:
"меня та ветка чесн говоря достала своей глупостью, поскольку исходные утверждения были абсолютно глупыми"

Что конкретно Вы имеете в виду?

Ваши слова:
"увы! ох и ах! - я так подозреваю, что сейчас вы начнете говорить, что колесо изобрел Адам"

Не начну - я не верю в Адама.

Ваши слова:
"во-1 так как Адам был тюрком (Адам так и переводится с некоторых тюркских как "Человек""

А Библию разве тюрки написали? Или тюрки - это пропавшее колено Израилево?

Я ещё раз повторю: колесо было изобретено тогда, когда никаких кочевников вообще не было. Возможно, Вы уверены, что кочевники существовали всегда, но это не так.

Ваши слова:
"1. история (точнее ее изложение) - есть наука весьма специфичная и часто идеологичная и не очень объективная"

Это зависит от того, кто и с какими целями её излагает. Если Вы разделяете приведенное Вами мнение - ни одному Вашему слову о кочевниках нельзя верить по причине Вашей явной тенденциозности и необъективности.

Ваши слова:
"2. Кенесары был султаном-чингизидом и законным ханом
3. сл-но учитывая два верхних пункта употребление эпитетов "разбойник, грабитель и бунтовщик" к нему и его сыновьям не применимы по определению"

Для его подданных - возможно.

Ваши слова:
"вы опять проигнорировали исторические факты и экономическую подоплеку поведения оседлых народов - как например фактически тотальное уничтожение кочевых джунгар"

А кто станет терпеть таких соседей? Или о такой постановке вопроса Вы не задумывались?

Насчёт моего ответа на Ваше сообщение из старой ветки я не понял: то она Вас достала глупостью, то Вы простите ответ. Стоит ли загромождать военно-исторический форум сообщениями, не имеющими к его тематике никакого отношения, да ещё и глупыми с Вашей же точки зрения? Форум и так забит всякой чепухой.

Ваши слова:
"а потом появилось много других людей, которые убежденно доказали, что все это существовало и до монголов - и они правы в этом - Монголия же не родина слонов"

А я и не утверждал, что монголы изобрели всё, от лука и стремян до глубоко эшелонированного боевого порядка больших масс конницы. Отдельные элементы существовали задолго до них, но именно они соединили всё в единую высокоэффективную систему и довели её до такого совершенства, что показали просто фантастические результаты, невиданные ни до, ни после.

От	Агент
К	Александр Жмодиков (26.11.2002 14:08:42)
Дата	26.11.2002 21:34:40

Re: Ответ

>Ваши слова:
>"вы опять проигнорировали исторические факты и экономическую подоплеку поведения оседлых народов - как например фактически тотальное уничтожение кочевых джунгар"

>А кто станет терпеть таких соседей? Или о такой постановке вопроса Вы не задумывались?

В данном конкретном случае, вы сильно не правы.

Основной причиной конфликта между Цинской империей и Джунгарским Ханством являлась борьба за объединение кочевых монгольских племен в единое государство. Конфликт между оседлыми и кочевниками тут не просматривается.

Аналогом может служить борьба Литвы и Москвы за обьединение Руси.

Только в нашем случае, Литва (маньчжуры) победила и вырезала всю Москву (Джунгарию) с нехорошими последствиями для Руси(Монголии).

От	Marat
К	Александр Жмодиков (26.11.2002 14:08:42)
Дата	26.11.2002 15:36:31

Re: Ответ

Здравствуйте!

>Ваши слова:
>"меня та ветка чесн говоря достала своей глупостью, поскольку исходные утверждения были абсолютно глупыми"

>Что конкретно Вы имеете в виду?

конкретно я имею в виду "историческую фразу" Мао в изложении Циллерберда про два зла цивилизации, а также что

во-1:
само разделение на кочевые народы и некочевые не совсем корректно, так как многие кочевые народы были фактически полуоседлыми и полукочевыми, а также то кочевыми, то нет
во-2х: само понятие "зло" относительно и применительно к кочевникам не может звучать как абсолютное и объективное

>Ваши слова:
>"увы! ох и ах! - я так подозреваю, что сейчас вы начнете говорить, что колесо изобрел Адам"

>Не начну - я не верю в Адама.

Александр - вы же выросли в советское время и я думал, что такие понятия как эзопов язык и приведение аналогий методик вам знакомы :)
Адам в моем сообщении нес именно такой смысл, что я подозревал, что вы углубитесь в настолько древнюю историю, что вообще пропадает смысл обсуждения из-за неопределенностей в понятиях - кто были "неандертальцы по национальности?" :)

>Ваши слова:
>"во-1 так как Адам был тюрком (Адам так и переводится с некоторых тюркских как "Человек""
>А Библию разве тюрки написали? Или тюрки - это пропавшее колено Израилево?

вообще-то это шутки были с двойным смыслом :)

>Я ещё раз повторю: колесо было изобретено тогда, когда никаких кочевников вообще не было. Возможно, Вы уверены, что кочевники существовали всегда, но это не так.

ага - значится пещерные люди были оседлыми - так и запишем :))
вообще если серьезно, вы Александр ниже рассуждаетет же про то, что и луки и стрелы и остальная бодяга была известна и до монголов, но именно монголы это привели в систему таковую, что достигли высокихз результатов

Так и с колесом - шут с ним - пусть колесо и было "изобретено" пещерными оседлыми людьми (факт этого убедительно был доказан наскальными рисунками овалов и кругов :))
НО говоря вашими словами именно кочевники его стали использовать функционально (арбы, колесные кибитки и колесницы) и системно в отличие от заклинанческого использования изображения круга (солнца, луны, инь-янь и т.п.) древними шаманами :)

>Ваши слова:
>"1. история (точнее ее изложение) - есть наука весьма специфичная и часто идеологичная и не очень объективная"

>Это зависит от того, кто и с какими целями её излагает. Если Вы разделяете приведенное Вами мнение - ни одному Вашему слову о кочевниках нельзя верить по причине Вашей явной тенденциозности и необъективности.

насчет тендециозности в мой адрес - это что-то :) - всю жизнь считал себя уравновешенным, спокойным и достаточно объективным челом :)

насчет собственно темы - Александр вы же прекрасно понимаете, что имеется в виду - я писал "история (точнее ее изложение) - есть наука весьма специфичная и часто идеологичная и не очень объективная"

то есть сама фактология истории объективна - "в таком-то году такие-то напали на таких-то", а вот насчет трактовки этого события разными сторонами - это уже необъективность и идеология

с этой точки зрения в связи с нашей темой спора фраза "кочевники и капитализм есть абсолютное зло" - это трактовка, тем более из уст китайца, который ненавидел как капитализм в силу своей партийной принадлежности и должности, ну и заодно кочевников в силу "комплекса боязни кочевников", развившегося за тысячелетия :))

>Ваши слова:
>"2. Кенесары был султаном-чингизидом и законным ханом
>3. сл-но учитывая два верхних пункта употребление эпитетов "разбойник, грабитель и бунтовщик" к нему и его сыновьям не применимы по определению"
>Для его подданных - возможно.

для его подданых да без возможно, возможно - это уже из сегодняшней оценки может быть, так как институт ханства канул в лету...

>Ваши слова:
>"вы опять проигнорировали исторические факты и экономическую подоплеку поведения оседлых народов - как например фактически тотальное уничтожение кочевых джунгар"

>А кто станет терпеть таких соседей? Или о такой постановке вопроса Вы не задумывались?

задумывался, только факт уничтожения джунгар не зависит от природы соседа - от того что джунгары были кочевниками - в случае ежели бы шла ожесточенная война с соседом, который не был бы кочевником - результат имхо был бы таким же - есть же куча других примеров фактически полного уничтожения народов, которых чтобы к кочевникам отнести надо обладать сильной фантазией

>Насчёт моего ответа на Ваше сообщение из старой ветки я не понял: то она Вас достала глупостью, то Вы простите ответ.

ага только уточнение - я говорил что "устал" от этой темы (и уже от беспредметности спора), но ежели вы сильно горите желанием продолжить - я вам приказать не делать этого не могу :)

>Стоит ли загромождать военно-исторический форум сообщениями, не имеющими к его тематике никакого отношения, да ещё и глупыми с Вашей же точки зрения? Форум и так забит всякой чепухой.

ну к тематике он отношение имеет, но загромождать действительно часто может и не стоит (в данном случае - не знаю)

>А я и не утверждал, что монголы изобрели всё, от лука и стремян до глубоко эшелонированного боевого порядка больших масс конницы. Отдельные элементы существовали задолго до них, но именно они соединили всё в единую высокоэффективную систему и довели её до такого совершенства, что показали просто фантастические результаты, невиданные ни до, ни после.

я вообщем-то так и говорил - про систему - меня "разбили" методом ее разбития на частности и составляющие, которые были изобретены много ранее монгол :)

C уважением, Марат

От	Александр Жмодиков
К	Marat (26.11.2002 15:36:31)
Дата	27.11.2002 13:53:07

Re: Ответ

Всякую чепуху я опустил.

Ваши слова про колесо:
"именно кочевники его стали использовать функционально (арбы, колесные кибитки и колесницы)"

Откуда информация? У меня другие сведения.

Ваши слова:
"то есть сама фактология истории объективна - "в таком-то году такие-то напали на таких-то", а вот насчет трактовки этого события разными сторонами - это уже необъективность и идеология"

Вы хотите сказать, что это не кочевники досаждали оседлым своими набегами (проще говоря, грабежами, убийствами, захватом пленных для продажи в рабство), а осёдлые не давали спокойно жить кочевникам, нагло выращивая хлеб и содержа скот у них на глазах, бесчеловечно провоцируя вечно голодных, измученных трудной жизнью кочевников на мелкие шалости?

Ваши слова:
"факт уничтожения джунгар не зависит от природы соседа - от того что джунгары были кочевниками - в случае ежели бы шла ожесточенная война с соседом, который не был бы кочевником - результат имхо был бы таким же - есть же куча других примеров фактически полного уничтожения народов, которых чтобы к кочевникам отнести надо обладать сильной фантазией"

Например?

Ваши слова:
"ежели вы сильно горите желанием продолжить - я вам приказать не делать этого не могу"

Я как раз не горю.

Ваши слова:
"я вообщем-то так и говорил - про систему - меня "разбили" методом ее разбития на частности и составляющие, которые были изобретены много ранее монгол"

Наверное не Вас разбили, а Вы не смогли верно изложить и отстоять свою точку зрения.

От	Агент
К	Александр Жмодиков (27.11.2002 13:53:07)
Дата	27.11.2002 16:57:45

Re: Ответ

От	Богенбай
К	Александр Жмодиков (27.11.2002 13:53:07)
Дата	27.11.2002 14:20:56

Re: Ответ

>Ваши слова:
>"то есть сама фактология истории объективна - "в таком-то году такие-то напали на таких-то", а вот насчет трактовки этого события разными сторонами - это уже необъективность и идеология"

>Вы хотите сказать, что это не кочевники досаждали оседлым своими набегами (проще говоря, грабежами, убийствами, захватом пленных для продажи в рабство), а осёдлые не давали спокойно жить кочевникам, нагло выращивая хлеб и содержа скот у них на глазах, бесчеловечно провоцируя вечно голодных, измученных трудной жизнью кочевников на мелкие шалости?

Вы на мое сообщение не ответили, а жаль. Ладно, пойдем в избранной Вами стилистике.
Мирное войско князя Игоря, по пути выращивая хлеб, было внезапно атаковано кочевниками с целью пограбить, убить и захватить пленных. правда, перед этим сам князь Игорь девок красных захватил, но ему можно - он оседлый. Или вот один князь другого режет при содействии союзных кочевников, так вот кочевники - убийцы и грабители, а князь - ангел во плоти. А вот оседлые вполне себе казаки на южных линиях неоднократно делали набеги, продавали детей кочевников - но им-то можно, они ж на земле. Чего с кочевниками, нехристями цацкаться. Такая логика? Бред.

А мне кажется, что следует разбираться в каждом отдельном случае. И уж ксенофобию свою явно не выражать. Кочевники не равно разбойники, а оседлые не равно невинные жертвы. это просто образы жизни, наиболее удобные в той или иной местности. и не зависит от образа жизни желание ограбить сосоеда. Не зависит.

>Ваши слова:
>"факт уничтожения джунгар не зависит от природы соседа - от того что джунгары были кочевниками - в случае ежели бы шла ожесточенная война с соседом, который не был бы кочевником - результат имхо был бы таким же - есть же куча других примеров фактически полного уничтожения народов, которых чтобы к кочевникам отнести надо обладать сильной фантазией"

>Например?

Славянское население восточной Пруссии пойдет? Частью уничтожено и частью ассимилировано. Ни разу не кочевники.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (25.11.2002 16:44:50)
Дата	25.11.2002 17:01:55

Re: Марату перенос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ваши слова:
>"с упорством маньяка повторю - колесо и огонь два самых выдающихся изобретения (это не я сказал :)
>и это правда потому никаие другие не дали такой толчок развитию
>огонь грят Прометей грекам подарил, а вот колесо оно как бы у кочевников возникло"

>Ничего подобного. Колесо появилось тогда, когда кочевников ещё вообще не было. Совсем кочевники ошалели - уже и колесо себе пытаются присвоить.

Спокойней, Александр, спокойней. Наши кочевники - мирные.)))

>Я полагаю, что мой полный ответ по всем пунктам Вас не интересует, но если угодно - могу предоставить.

А вот меня бы очень заинтересовал. Да и не одного меня)))

>А вообще должен сказать: слабо защищаете кочевников, и всё не в тему форума, а ведь именно в военном деле кочевники показывали блестящие результаты. Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя.

А стратегия викингов?

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (25.11.2002 17:01:55)
Дата	26.11.2002 14:15:41

Ответ

Ваши слова:
"Наши кочевники - мирные."

Им только дай волю...

Насчёт моего ответа - право не стоит. Не имеет это всё отношения к тематике форума.

Ваши слова:
"А стратегия викингов?"

А разве у них была какая-либо долгосрочная продуманная стратегия? Честно скажу, вот уж кого не люблю - так это викингов.

От	Marat
К	Александр Жмодиков (26.11.2002 14:15:41)
Дата	26.11.2002 16:14:01

ух какие мы ужасные аж самому страшно (с)

Здравствуйте!

>Ваши слова:
>"Наши кочевники - мирные."

>Им только дай волю...

прав был Агент когда сказал в ответ на мой вопрос "это почему?" человеку, произнесшему фразу, что "больше всех от монгол пострадала Западная Европа"
- "наверное испугались больше всех" :))

C уважением, Марат

ЗЫ: Александр, у меня к Вам просьба - не воспринимайте это все слишком серьезно пожалуйста :)

От	Тюфяк
К	Александр Жмодиков (26.11.2002 14:15:41)
Дата	26.11.2002 14:35:23

А почему именно викингов?

>А разве у них была какая-либо долгосрочная продуманная стратегия? Честно скажу, вот уж кого не люблю - так это викингов.
а не скажем сарацинов/печенегов/мавров ?

От	Александр Жмодиков
К	Тюфяк (26.11.2002 14:35:23)
Дата	27.11.2002 13:54:59

Re: А почему...

Потому что викинги - это грабители и убийцы, и больше ничего. Примитивная культура, никакой идеи.

От	Бульдог
К	Александр Жмодиков (27.11.2002 13:54:59)
Дата	27.11.2002 16:01:43

Ну в таком плане можно и большинство агрессивных кочевников подать :)

>Потому что викинги - это грабители и убийцы, и больше ничего. Примитивная культура, никакой идеи.
Тех же самых половцев ...

От	Nicky
К	Александр Жмодиков (27.11.2002 13:54:59)
Дата	27.11.2002 14:58:01

А как Вы смотрите на их потомков ?

>Потому что викинги - это грабители и убийцы, и больше ничего. Примитивная культура, никакой идеи.

Понятно что Вильгельм Завоеватель (он же Ублюдок) и Роберт Гискар уже не викинги, однако их потомки. IMHO они проявляли немалые военные и государственные таланты, и вообще так сказать действовали творчески и нешаблонно:) Ну скажем я не могу себе представить чтобы мероприятие Вильгельма смог осуществить какой нибудь французский король :)