ВИФ2 NE : Ветка : Не извиню. У нас тут военноисторический форум и нехрен переходить на личности

От	Kadet
К	Marat
Дата	26.11.2002 21:30:48
Рубрики	Современность; Политек;

Не извиню. У нас тут военноисторический форум и нехрен переходить на личности

>сабж собственно - вы не находите, что сейчас пропагандируете оправдание возможного применения ЯО в будущем - например в Ираке?

Нет. Не нахожу. Я сейчас обсуждаю целесообразность применения ЯО против Японии в 1945. Если вы неспосбны обьективно на данную тему разговаривать, я не виноват.

>вы когда такие вещи пишете сами в них верите или как?

Прошу идиотских вопросов не задавать.

>с военной и технической точки зрения применения ЯО было никаким (уж лучше было бы использовать его по базам или крупным промышленным центрам - так нет же были выбраны города именно густонаселенные людьми с наибольшим количеством деревянных построек)

Война была начата японией по политическим причинам, и капитуляция ей была подписаннна по политическим причинам. Основная-очевидная возможность уничтожения Японии как таковой ЯО.

>и еще до применения оных Япония уже проиграла войну стратегически - так что не надо тут ревизию истории устраивать и переиначивать все с головы на ноги в свете оправдания "применения ЯО в военных целях"

Ревизионизмом занимаетесь именно вы. В то время целесообразность применения ЯО не оспаривалась НИКЕМ. То что она проиграла войну стратегически ей никоим образом не мешало бы еще сопротивлятся. Также как Германии проигранная война не мешала сопротивлятся еще два года.

>- сами американцы (военные крупные и известные например Арнольд и Нимиц) после ВВ2 признавали, что с военной точки зрения применение ЯО было ошибочным, а вы тут извините маразмом занимаетесь

Мало-ли кто чего признал. Арнольд, Нимиц и Оппенеймеры всякие после войны зарабатывали политический капитал оплевыванием решений своих бывших начальников. Но те решения спасли жизни многим американцам.

>Ц уважением, Марат

Да вот непохоже, извините.

От	Петров Борис
К	Kadet (26.11.2002 21:30:48)
Дата	28.11.2002 13:39:11

Re: Не извиню....

Мир вашему дому

>
>Война была начата японией по политическим причинам,
А может все же по экономическим, а?
>и капитуляция ей была подписаннна по политическим причинам.
А может тоже больше по экономическим и военным?
>Основная-очевидная возможность уничтожения Японии как таковой ЯО.
И опять таки - все решило ЯО? Или вступление СССР в войну тоже оказало некоторое влияние на принятие решения?

С уважением, Борис

От	VLADIMIR
К	Петров Борис (28.11.2002 13:39:11)
Дата	29.11.2002 00:48:25

Re: Не извиню....

>А может тоже больше по экономическим и военным?
----------------
А чего японцам не хватало? Рису или сакэ?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Novik
К	VLADIMIR (29.11.2002 00:48:25)
Дата	29.11.2002 02:00:10

Re: Нефти. (-)

От	VLADIMIR
К	Novik (29.11.2002 02:00:10)
Дата	29.11.2002 02:57:36

Чтобы воевать. А для мирных целей и покупной хватило бы (-)

От	Novik
К	VLADIMIR (29.11.2002 02:57:36)
Дата	29.11.2002 10:25:50

Re: А это из чего следует?

Приветствую.
1) Допустим, Ваше возражение верно. Даже в таком случае, причина войны с США - не политика, а экономика, что и требовалось доказать.
2) Не очень понятно, на чем Вы это возражение основываете.
3) Какие аргументы будут являться для Вас убедительными? Например, мнение офицера японского генштаба - будет? Книжка писалась после войны в плену у американцев. Если желаете, на выходных покопаю ее.

От	VLADIMIR
К	Novik (29.11.2002 10:25:50)
Дата	29.11.2002 12:11:35

Re: А это...

>Приветствую.
>1) Допустим, Ваше возражение верно. Даже в таком случае, причина войны с США - не политика, а экономика, что и требовалось доказать.
>2) Не очень понятно, на чем Вы это возражение основываете.
>3) Какие аргументы будут являться для Вас убедительными? Например, мнение офицера японского генштаба - будет? Книжка писалась после войны в плену у американцев. Если желаете, на выходных покопаю ее.
----------------------------------
C интересом увижу ссылку. Лично я, знакомясь с трудами по причинам войны между Японией и Аглией, США и др. крупными колониальными странами региона, не сталкивался с сылками на какие-то трудности с сырьем, межавшими норамальному функционированию экономики. Другое дело, что колоссальные военные программы и просто бесконечная война в Китае того, безусловно требовали.

Доказать, что Япония просто задыхалась от нехватки сырьевых ресурсов для мирного развития экономики, будет сложно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Novik
К	VLADIMIR (29.11.2002 12:11:35)
Дата	29.11.2002 12:18:37

Re: А это...

Приветствую.
>C интересом увижу ссылку.

Хорошо, я буду посмотреть (Книжка не в сети, конечно).

>Другое дело, что колоссальные военные программы и просто бесконечная война в Китае того, безусловно требовали.

Для меня это не очевидно, но вообщем, суть в том, что этого вполне хватает для подтвержения тезиса - "причиной войны послужили не политические, а экономические причины". Разве нет? Какая разница, для чего им нужна была нефть?

От	Novik
К	Novik (29.11.2002 12:18:37)
Дата	29.11.2002 12:19:53

Re: Извиняюсь за косноязычие

Приветствую.
"Причиной...послужили причины" - Просто шедевр, блин...

От	Marat
К	Kadet (26.11.2002 21:30:48)
Дата	26.11.2002 22:55:41

ОК ув. Кадет я понял, что за последнее 10-летие в вашем мировоззрении

Здравствуйте!

...видимо под воздействием ЮС агитации что-то сместилось в морально-этическом понимании данного вопроса в такую сторону, что я уже начинаю подозревать, что в психолгическом отношении "лучшие умы человечества" олицетворяют тот факт, что развитие человечества в психологическом плане реально не вверх по спирали идет, а вниз, причем скачкообразно (10 лет по меркам истори это краткий миг, даже по сравнению с периодом холодной войны и противостояния двух супер-держав, обе из которых понимали, что любое применение ЯО даже тактического - это кранты всему миру)

я так понимаю, что разница между Штатами в 1945 г. и сегодня примерно такая же как между ребенком, который более полвека назад получив нежданно свалившиеся ему на голову "спички" сильно подпалил соседскому ребенку ручки да ножки, и вроде бы ужаснулся содеянному, но как выяснилось сегодня после прошествия полувека так и не повзрослел и теперь оправдывается тем что это оказывается сделал обдуманно, а не нечаянно, чтобы тот ребенок ему нос не оцарапал

не знал, что все еще есть на свете нормальные люди спокойно обсуждающие точнее оправдывающие техническими средствами абсолютно аморальный поступок :/

лады постараемся осторожно и ласково как с ребенком, который все еще не вырос из штанишек и не понимает "что такое хорошо и што такое плохо"

>>сабж собственно - вы не находите, что сейчас пропагандируете оправдание возможного применения ЯО в будущем - например в Ираке?
>
>Нет. Не нахожу. Я сейчас обсуждаю целесообразность применения ЯО против Японии в 1945. Если вы неспосбны обьективно на данную тему разговаривать, я не виноват.

вообще-то ранее думал, что здесь по определению не может быть объективности и возможности технического обсуждения технической целесообразности, но как оказалось был сильно не прав...

>>вы когда такие вещи пишете сами в них верите или как?
>
>Прошу идиотских вопросов не задавать.

вполне нормальный вопрос "детского врача", надеющегося убедиться в своей неправоте о состоянии ребенка - был задан с целью понять - вы серьезно так рассуждаете и считаете? или же это из оперы "абстрактного разума, взирающего на эту планетку из космоса и глядящего на человечество как на копошащихся муравьев"?

>>с военной и технической точки зрения применения ЯО было никаким (уж лучше было бы использовать его по базам или крупным промышленным центрам - так нет же были выбраны города именно густонаселенные людьми с наибольшим количеством деревянных построек)
>
>Война была начата японией по политическим причинам, и капитуляция ей была подписаннна по политическим причинам. Основная-очевидная возможность уничтожения Японии как таковой ЯО.

што-то помнятся мне такие вещи, как основной "психологический эффект" от бомб испытали жители этих двух городов и окружающих окретснотсей, а вот на жителей столицы и военных эта "акция" подействовала много меньше чем скажем военные поражения или потеря кораблей и судов (включая торговых)

>>и еще до применения оных Япония уже проиграла войну стратегически - так что не надо тут ревизию истории устраивать и переиначивать все с головы на ноги в свете оправдания "применения ЯО в военных целях"
>
>Ревизионизмом занимаетесь именно вы.

вот этого не надо - то что я говорил - это было общемировое видение ситуации на протяжении последних 50 лет

>В то время целесообразность применения ЯО не оспаривалась НИКЕМ.

угу а не вспомните высказывания советских и западных военных и политиков тех времен?

>То что она проиграла войну стратегически ей никоим образом не мешало бы еще сопротивлятся. Также как Германии проигранная война не мешала сопротивлятся еще два года.

так если все таки говорим о технической стороне дела - почему не лупанули по базам и войскам?
почему именно по городам где пожар легко распространяться мог бы?

>>- сами американцы (военные крупные и известные например Арнольд и Нимиц) после ВВ2 признавали, что с военной точки зрения применение ЯО было ошибочным, а вы тут извините маразмом занимаетесь
>
>Мало-ли кто чего признал. Арнольд, Нимиц и Оппенеймеры всякие после войны зарабатывали политический капитал оплевыванием решений своих бывших начальников.

угу насчет начальников - генерал армии Эйзенхауэр (его надеюсь вы не будете считать невоенночальником?), говорил тоже самое если вы не в курсе

>Но те решения спасли жизни многим американцам.

увы и ах - вы видимо не в кусре, что основной задачей этих двух бомб было не техническое спасение жизней американских солдат в возможном штурме Японии (реально Япония уже собиралась капитулировать и только лишь торговалась об условиях - не капитулировала он и после Хиросимы), а "намек" Союзу что СССР в разделе и в установлении нового мировго порядка будет играть вторую скрипку - вы не помните высказывания Трумена? и реакцию Сталина?

могу процитировать из стандартного источника времен предыдущих 50 лет (об упоминании спасения амриканских жизей речи нет - они были первоначально в американских устах, штоп оправдаться, но потом пропали, видя что оправдания не получалось, да сами поняв глупость таких доводов)

"Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки американскими летчиками в августе 1945 года не была вызвана военной необходимостью. Прошло уже три месяца с момента капитуляции Германии. Япония оставалась в единственном числе против мощной победоносной коалиции. Она была обречена и готова капитулировать.
Вступление СССР в войну 9 августа окончательно убедило Японию в неизбежности ее полного разгрома. Президент Эйзенхауэр в своей книге <Годы пребывания в Белом доме> писал: <Японцы были готовы к сдаче, и не было никакой необходимости бить по ним этой ужасной штукой>. Комитет начальников штабов США также считал, что Япония была готова прекратить сопротивление без атомной бомбы.
Президент Трумэн об этом, естественно, знал. Но он все-таки принял роковое решение. Что двигало Трумэном? Конечно же, не Япония. С ней вопрос был решен. Главной целью Трумэна было стремление запугать Россию, сделать ее послушной (<Я устал нянчиться с Советами>). С помощью ядерной бомбы США рассчитывали стать <мировым лидером>, перестроить мир по своему образу и подобию

>Да вот непохоже, извините.

ну почему же? похоже
C уважением, Марат

От	Kadet
К	Marat (26.11.2002 22:55:41)
Дата	27.11.2002 21:26:51

10 лет назад мне было 11

>...видимо под воздействием ЮС агитации что-то сместилось в морально-этическом понимании данного вопроса в такую сторону, что я уже начинаю подозревать, что в психолгическом отношении "лучшие умы человечества" олицетворяют тот факт, что развитие человечества в психологическом плане реально не вверх по спирали идет, а вниз, причем скачкообразно

Угу, вперед а не назад, вверх а не вперед, и вращаясь, вращаясь, вращаясь к свободе...

>я так понимаю, что разница между Штатами в 1945 г. и сегодня примерно такая же как между ребенком, который более полвека назад получив нежданно свалившиеся ему на голову "спички" сильно подпалил соседскому ребенку ручки да ножки, и вроде бы ужаснулся содеянному, но как выяснилось сегодня после прошествия полувека так и не повзрослел и теперь оправдывается тем что это оказывается сделал обдуманно, а не нечаянно, чтобы тот ребенок ему нос не оцарапал

Вы гоните.

>не знал, что все еще есть на свете нормальные люди спокойно обсуждающие точнее оправдывающие техническими средствами абсолютно аморальный поступок :/

Извините, а чем данный поступок аморальнее действий комманды Космодемьянской?

>лады постараемся осторожно и ласково как с ребенком, который все еще не вырос из штанишек и не понимает "что такое хорошо и што такое плохо"

Измените тон на менее снис ходительный.

>вообще-то ранее думал, что здесь по определению не может быть объективности и возможности технического обсуждения технической целесообразности, но как оказалось был сильно не прав...

Были.

>вполне нормальный вопрос "детского врача", надеющегося убедиться в своей неправоте о состоянии ребенка - был задан с целью понять - вы серьезно так рассуждаете и считаете? или же это из оперы "абстрактного разума, взирающего на эту планетку из космоса и глядящего на человечество как на копошащихся муравьев"?

Вы разве педиатр? Я не ребенок.

>што-то помнятся мне такие вещи, как основной "психологический эффект" от бомб испытали жители этих двух городов и окружающих окретснотсей, а вот на жителей столицы и военных эта "акция" подействовала много меньше чем скажем военные поражения или потеря кораблей и судов (включая торговых)

Им никто не рассказывал про ядерные бомбардировки. Даже японскому правительству не сразу понятно стало, что именно произошло с Хиросимой.

>вот этого не надо - то что я говорил - это было общемировое видение ситуации на протяжении последних 50 лет

Не говорите за весь мир.

>угу а не вспомните высказывания советских и западных военных и политиков тех времен?

Приведите примеры.

>так если все таки говорим о технической стороне дела - почему не лупанули по базам и войскам?

Потому что уничтожение японских войск в огромных количествах до того не имело влияния на волю высшего политического руководства к продолжению сопротивления.

>почему именно по городам где пожар легко распространяться мог бы?

Рассчитывалось (и правильно) сломать волю политического руководства. Правда, многие из них и после того не были убежденны, например Коречика Анами. И попытка переворота с целью продолжения сопротивления была.

>угу насчет начальников - генерал армии Эйзенхауэр (его надеюсь вы не будете считать невоенночальником?), говорил тоже самое если вы не в курсе

Он на каком ТВД коммандовал?

>увы и ах - вы видимо не в кусре, что основной задачей этих двух бомб было не техническое спасение жизней американских солдат в возможном штурме Японии (реально Япония уже собиралась капитулировать и только лишь торговалась об условиях - не капитулировала он и после Хиросимы),

После Нагасаки она таки капитулировала :-) Хотя многие руководители все равно не были убежденны в необходимости капитуляции.

>а "намек" Союзу что СССР в разделе и в установлении нового мировго порядка будет играть вторую скрипку - вы не помните высказывания Трумена? и реакцию Сталина?

Нет, не помню. Сталин АФАИК дал согласие на ядерную бомбардировку.

>могу процитировать из стандартного источника времен предыдущих 50 лет (об упоминании спасения амриканских жизей речи нет - они были первоначально в американских устах, штоп оправдаться, но потом пропали, видя что оправдания не получалось, да сами поняв глупость таких доводов)

Цитируйте.

>"Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки американскими летчиками в августе 1945 года не была вызвана военной необходимостью. Прошло уже три месяца с момента капитуляции Германии. Япония оставалась в единственном числе против мощной победоносной коалиции. Она была обречена и готова капитулировать.

Необходимости не было, можно было провести высадку, подготовления к ней шли вовсю. Япония не была готова капитулировать.

>Вступление СССР в войну 9 августа окончательно убедило Японию в неизбежности ее полного разгрома. Президент Эйзенхауэр в своей книге <Годы пребывания в Белом доме> писал: <Японцы были готовы к сдаче, и не было никакой необходимости бить по ним этой ужасной штукой>.

Он так через 20 лет считал. Но он на другом ТВД комммандовал.

>Комитет начальников штабов США также считал, что Япония была готова прекратить сопротивление без атомной бомбы.

Источник?

>Президент Трумэн об этом, естественно, знал. Но он все-таки принял роковое решение. Что двигало Трумэном? Конечно же, не Япония. С ней вопрос был решен. Главной целью Трумэна было стремление запугать Россию, сделать ее послушной (<Я устал нянчиться с Советами>).

Контекст?

От	Владимир Несамарский
К	Marat (26.11.2002 22:55:41)
Дата	27.11.2002 05:08:05

Проще все, Марат, просто истребление мирного населения - суть USA воен-мышления

Приветствую

Истребление погловно всех - национальный американский инстинкт, на этом выросла нация. Уникальный, но объективный факт, так они мыслят победу. Критика того, что другие страны допускают "indiscriminate killing" или "genocide" не основывается на их собственных убеждениях, а является попыткой рационально использовать слабости и недостаточную жестокость остального человечества. Ничего странного, что Kadet, поступив Вооруженные силы США, старается усвоить идеологию.

И кстати о японцах и их жестокости. Японская жестокость во время ВМВ была, как и значительная часть их действий вообще, сугубо подражательна, японцы очень старались воспроизвести в себе доминировавшую со второй половины XIX века до самой ВМВ в Западном Мире расовую идеологию, ставя на место "расы господ" себя любимых. Они искренне верили и верят ДО СИХ ПОР, что делали то же самое, что и их образцы: англичане и немцы. Дети :-(( Им объяснили, что этой игрушкой ТАК играть нельзя. С тех пор они мирные и хорошие. И образцом берут уже не англичан и немцев, а американцев. Результаты нового обезьянничанья мы еще можем увидеть :-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Kadet
К	Владимир Несамарский (27.11.2002 05:08:05)
Дата	27.11.2002 21:36:14

Вы лжете.

>Истребление погловно всех - национальный американский инстинкт, на этом выросла нация. Уникальный, но объективный факт, так они мыслят победу. Критика того, что другие страны допускают "индисцриминате киллинг" или "геноциде" не основывается на их собственных убеждениях, а является попыткой рационально использовать слабости и недостаточную жестокость остального человечества.

Кого из побежденных за последние 100 лет штаты поголовно истребили? Если не найдете примерво, буду считать что вы заврались.

>И кстати о японцах и их жестокости. Японская жестокость во время ВМВ была, как и значительная часть их действий вообще, сугубо подражательна, японцы очень старались воспроизвести в себе доминировавшую со второй половины XИX века до самой ВМВ в Западном Мире расовую идеологию, ставя на место "расы господ" себя любимых. Они искренне верили и верят ДО СИХ ПОР, что делали то же самое, что и их образцы: англичане и немцы. Дети :-((

Какие они нахрен дети? Где вы вычитали что уничтожая побежденных китайцев, корейцев, филиппинцев и прочих ими порабощенных они сознательно подражали европейцам?

>Им объяснили, что этой игрушкой ТАК играть нельзя.

Правильно, единственным способом им понятным.

От	Владимир Несамарский
К	Kadet (27.11.2002 21:36:14)
Дата	28.11.2002 05:12:12

Это Вы лжете. И еще изворачиваетесь со своими "100 лет" (-)

От	Nicky
К	Владимир Несамарский (27.11.2002 05:08:05)
Дата	27.11.2002 11:34:41

и чем американцы хуже например англичан?

>Истребление погловно всех - национальный американский инстинкт, на этом выросла нация. Уникальный, но объективный факт, так они мыслят победу.

Единственными войнами на истербление которые вели США были индейские войны. Никакой особой кровожадности ни в Мексиканской войне, ни в войне с Испанией ни в войнах ХХ века американцы не проявляли. Кстати Дрезден это если не ошибаюсь британская а не американская авиация.

>И кстати о японцах и их жестокости. Японская жестокость во время ВМВ была, как и значительная часть их действий вообще, сугубо подражательна, японцы очень старались воспроизвести в себе доминировавшую со второй половины XIX века до самой ВМВ в Западном Мире расовую идеологию, ставя на место "расы господ" себя любимых. Они искренне верили и верят ДО СИХ ПОР, что делали то же самое, что и их образцы: англичане и немцы. Дети :-(( Им объяснили, что этой игрушкой ТАК играть нельзя. С тех пор они мирные и хорошие. И образцом берут уже не англичан и немцев, а американцев. Результаты нового обезьянничанья мы еще можем увидеть :-((

А вот про японцев вопрос. Я встречал утверждения что японские жестокости во время WW2 во многом следствие технической отсталости. Грубо говоря чтобы построить дорогу американцы использовали бульдозер а японцы ( за отсутствием оного бульдозера который японская промышленность не могла произвести в нужном количестве) сгоняли 100 человек из местных, местным это не нравилось и т.д.

От	VLADIMIR
К	Nicky (27.11.2002 11:34:41)
Дата	29.11.2002 00:46:59

Re: про японцев

>А вот про японцев вопрос. Я встречал утверждения что японские жестокости во время WW2 во многом следствие технической отсталости. Грубо говоря чтобы построить дорогу американцы использовали бульдозер а японцы ( за отсутствием оного бульдозера который японская промышленность не могла произвести в нужном количестве) сгоняли 100 человек из местных, местным это не нравилось и т.д.
------------------------------------
Это ложные утверждения. Существует большое количество свидетельств исключтельно жестокого обращения японцев с пленными - отработка на них штыковых ударов, приемов рубки мечом, просто стрельбы вроде как по мишеням и пр. Я уже не говорю об избиениях.

Что касается гражданского населения, то здесь фактов просто натурального геноцида более чем достаточно. Я уже не говорю о масовых изнасилованиях.

Имели место и "случаи" банального людоедства. Австралийцы, н-р, установив это на Новой Гвинее, в плен японцев (во всяком случае, в 1942) брали крайне неохотно.

Так что, не в технической отсталости дело.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (29.11.2002 00:46:59)
Дата	29.11.2002 06:42:51

Угу

Приветствую

>Это ложные утверждения. Существует большое количество свидетельств исключтельно жестокого обращения японцев с пленными - отработка на них штыковых ударов, приемов рубки мечом, просто стрельбы вроде как по мишеням и пр. Я уже не говорю об избиениях. Что касается гражданского населения, то здесь фактов просто натурального геноцида более чем достаточно. Я уже не говорю о масовых изнасилованиях.

Угу. Они очень старались походить на своих кумиров, англичан и немцев, изображали высшую расу. Получилось плохо и совсем не смешно :-(( Между прочим, до них (японцев) до сих пор это не дошло.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (29.11.2002 06:42:51)
Дата	29.11.2002 12:17:55

Re: Угу

>Угу. Они очень старались походить на своих кумиров, англичан и немцев, изображали высшую расу. Получилось плохо и совсем не смешно :-(( Между прочим, до них (японцев) до сих пор это не дошло.
-----------------------------
Тезка!

Не знаю, что и сказать. Недавно смотрел исключительно интересный докфильм-интервью с японскими ветеранами (частично с теми, кого судили после войны в Китае и потом отпустили с миром).

Деды рассказывали обо всем довольно откровенно. У меня волосы дыбом вставали. На "учителей" никто из них особо не кивал.

Кстати, я соглашусь с Вами, что в горячке боев с японскими пленными часто обращались, мягко говоря жестоко. Но было за что - это были ответные действия. Голодом их, однако, в лагерях не морили. Счет здесь не в пользу японцев. особого озлобления против них в начале войны не было, и лишь достоверные сведения об их жесткостях по отношению к пленным и к мирному населению возбудили мстительный пыл (здесь и янки, и австралийцы далеко не всегда проявляли снисхождение - что было, то было).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Comte
К	Владимир Несамарский (29.11.2002 06:42:51)
Дата	29.11.2002 10:00:29

Тараканы у каждого свои...

Приветствую!
>Приветствую

>>Это ложные утверждения. Существует большое количество свидетельств исключтельно жестокого обращения японцев с пленными - отработка на них штыковых ударов, приемов рубки мечом, просто стрельбы вроде как по мишеням и пр. Я уже не говорю об избиениях. Что касается гражданского населения, то здесь фактов просто натурального геноцида более чем достаточно. Я уже не говорю о масовых изнасилованиях.
>
>Угу. Они очень старались походить на своих кумиров, англичан и немцев, изображали высшую расу. Получилось плохо и совсем не смешно :-(( Между прочим, до них (японцев) до сих пор это не дошло.
Пренебрежительное отношение к человеческой жизни, как мне кажется, органическая черта японской культуры, им не надо её ни у кого заимствовать. Прямое следствие многочисленного и скученного населения в течении долгого (многие века) времени.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Comte

От	Владимир Несамарский
К	Comte (29.11.2002 10:00:29)
Дата	29.11.2002 10:14:26

На чужих тараканов не надо, а своих никому не отдадим (с) Маяковский

Приветствую

>Пренебрежительное отношение к человеческой жизни, как мне кажется, органическая черта японской культуры, им не надо её ни у кого заимствовать. Прямое следствие многочисленного и скученного населения в течении долгого (многие века) времени.

Совершенно неосновательное утверждение. Не было и нет у японцев пренебрежения к человеческой жизни, сильно отличного от западноевропейского пренебрежения. И скученности особой не было - Япония она большая страна, очень большая.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Максимов
К	Владимир Несамарский (29.11.2002 10:14:26)
Дата	29.11.2002 10:25:57

Re: На чужих тараканов не надо, а своих никому не отдадим (с) Б. ЛАСКИН

Слава Гуглу!
С уважением.

От	Siberiаn
К	Nicky (27.11.2002 11:34:41)
Дата	28.11.2002 08:03:23

Ничем. Такие же козлы (-)

От	Владимир Несамарский
К	Nicky (27.11.2002 11:34:41)
Дата	27.11.2002 11:36:27

Они просто другие (-)

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Несамарский (27.11.2002 05:08:05)
Дата	27.11.2002 07:34:09

Наверное, не затруднитесь с доказательствами данных утверждений? (-)

От	Владимир Несамарский
К	Рыжий Лис. (27.11.2002 07:34:09)
Дата	27.11.2002 10:46:30

Нет, не затруднюсь

И Вы не затруднитесь. Никто не затруднится, ибо легко доказывать очевидное и лежащее на поверхности.

Впрочем, Вас, полагаю, нее интересуют доказательства, Вы явно готовитесь войти в очередное истерическое пике :-))

Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Несамарский (27.11.2002 10:46:30)
Дата	27.11.2002 11:25:09

Нет, меня таки интересуют доказательства. Их есть у вас? (-)

От	Владимир Несамарский
К	Рыжий Лис. (27.11.2002 11:25:09)
Дата	27.11.2002 11:33:37

Есть. И у Вас есть, непосредственно под Вашим носом :-))

Ваш послужной список на Форуме таков, что не вызывает ни малейшего желания что-либо объяснять Вам подробно. Вы требуете объяснить разницу между черным и белым, но глаза зажмурили и открывать отказываетесь. Ну и пребывайте там, где Вам охота.

Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Несамарский (27.11.2002 11:33:37)
Дата	27.11.2002 11:39:01

А можно всё таки по делу, а не по личностям?

>Ваш послужной список на Форуме таков, что не вызывает ни малейшего желания что-либо объяснять Вам подробно. Вы требуете объяснить разницу между черным и белым, но глаза зажмурили и открывать отказываетесь. Ну и пребывайте там, где Вам охота.

То есть будь я Сиберианом, вы мне как дважды два доказали бы, что суть военного мышления американцев есть поголовное уничтожение противника. С историческими примерами, разумеется. Я не жажду увидеть хоть какой нибудь ваш исторический экскурс, но уж один пример такой политики Штатов узнать хочу. Вас это явно не затруднит. Плиз, в студию.

От	Владимир Старостин
К	Marat (26.11.2002 22:55:41)
Дата	27.11.2002 00:18:44

Re: эхе-хе

От	Петров Борис
К	Владимир Старостин (27.11.2002 00:18:44)
Дата	28.11.2002 14:09:03

В контексте прочтений...

Мир вашему дому

>гы! ваще-то здесь слово "общечеловеческий" - вроде как ругательное...

... того, что пишут про то же применения ЯО по Японии представители стран, упирающих активно на "Общечеловеческие ценности", это словооборот для меня стал ругательным. Это во первых.

И во вторых, Вы никогда не задумывались, что ценности у разных народов могут быть различными, как и у разных людей даже в одной квартире и семье?
И что применение этих "общечеловеческих ценностей" без разбора, как сейчас делается и проталкивается(в том числе и Вами) - маразм?
Чего далеко ходить, простейшие бытовые примеры, известные весьма. Запрет сожительство женщин в маленьких племенах севера с проезжающим мимо путником попросту угробит эти племена в связи с их вырождением. (Но зато, как я понимаю, это будет общечеловечно, и преобщением к цивилизации.)
И защита экологии чертовой "Гринписей" и запрет на бой китов - тоже сметрь для этих племен по причинам отсутствия определенных витаминов - соединений и т.д. в другой пище.

С уважением, Борис

От	Владимир Старостин
К	Петров Борис (28.11.2002 14:09:03)
Дата	29.11.2002 00:28:58

Re: чавой-то я не понял (+)

день добрый

>И что применение этих "общечеловеческих ценностей" без разбора, как сейчас делается и проталкивается(в том числе и Вами) - маразм?

Вы, извините, явно не по адресу насчет "проталкивания общечеловеческих ценностей" мною. Меня тут ряд товарищей полагает или немецким нацистом, или американским куклуксклановцем, или организатором крестового похода против мусульманства... Но скажу Вам по секрету - я всего лишь отъявленный циник. И соответственно, все "проталкиваемые" мною ценности - это лишь мой личный цинизм. Соответственно, и к нелюбым Вам "общечеловеческим ценностям" я отношусь все с тем же цинизмом.

http://www.volk59.narod.ru

От	Marat
К	Владимир Старостин (27.11.2002 00:18:44)
Дата	27.11.2002 12:21:38

я прошу прощения видимо лет на 50 младше вас и наверное прозевал

Здравствуйте!

>с чего вдруг ядерные бомбардировки Японии стали вдруг аморальным поступком???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

...сей исторический момент объявления его моральным (что действительно все это время так и считалось?)
не напомните когда это произошло, как долго было официальной т.зр. и кем было озвучено? Лигой наций? ООН? Труменом? Эйзенхауэром? Шеварнадзе?

>>што-то помнятся мне такие вещи, как основной "психологический эффект" от бомб испытали жители этих двух городов и окружающих окретснотсей, а вот на жителей столицы и военных эта "акция" подействовала много меньше чем скажем военные поражения или потеря кораблей и судов (включая торговых)
>
>а ента акция была рассчитана ОТНЮДЬ НЕ на подействование на каких-то там рядовых япошек. Главное, что она подействовала на тех НЕСКОЛЬКИХ человек, на кого и была рассчитана. На имперский совет.

ежели мне не изменяет память толи 9 толи 10 августа (точно помню что через день-два после бомбардировок) оный совет сообщил, что согласен на капитуляцию, но не безоговорочную - тоже самое он говорил и до 6 августа...
и в конечном итоге главным фактором капитуляции были не бомбы, а как вы сказали «вторжение в Манчжурию» СССР

>>то что я говорил - это было общемировое видение ситуации на протяжении последних 50 лет
>
>гы! ваще-то здесь слово "общечеловеческий" - вроде как ругательное...

в оригинале было общемировое, и вы Владмир прекрасно понимаете разницу - под моим общемировых подразумеавется некое видение какой-либо ситуации во времена существования баланса сил и разговоров и оценок неких собтий на равноправной основе (в том числе и тот ООН времен холодной войны)
а общечеловеческий здесь подразумевается однобокое субъективное видение (амеркианское напр.), которое выдается за якобы видение всего человечества - посему и ругательный смысл

>>так если все таки говорим о технической стороне дела - почему не лупанули по базам и войскам?
>
>што же они - дураки по-Вашему были? Весь смысл этой акции - в одномоментном убивании максимального числа япошек, причем, не солдат, а от мала до велика.

если вести речь на уровне таком и с такими целями (говорить воюющему солдату и его начальству - "сдавайся, а то мы всю твою семью, от мала до велика пэрэрэжэм", то есть угроза уничтожения всего населения японии), то все ОК с такой методой "ведения военных действий" - поздравляю вас с убедительными доказательствами правоты Марка Твена

в этом контексте интересны следующие вещи - вы уверены, что это называется войной, а не скажем как-нибудь по другому?

понятно, что воюют не в белых перчатках, но в то же время у человека обычно есть какие-то внутренние стержни, не позволяющие ему воевать с детьми например

>>почему именно по городам где пожар легко распространяться мог бы?
>
>вот именно поэтому. Не дураки ведь акцию планировали.

если как акт "политического ужасания и устрашения" - то может быть, ежели как военная акция - ноль

>>увы и ах - вы видимо не в кусре, что основной задачей этих двух бомб было не техническое спасение жизней американских солдат в возможном штурме Японии (реально Япония уже собиралась капитулировать и только лишь торговалась об условиях - не капитулировала он и после Хиросимы), а "намек" Союзу что СССР в разделе и в установлении нового мировго порядка будет играть вторую скрипку - вы не помните высказывания Трумена? и реакцию Сталина?
>
>вот слышали Вы кое-что, но интерпретируете оригинально. Ну с какого бока тут СССР?????????????????????????????????????????????????

вот и приехали - вы же явно в курсе, что на политическом уровне "соревнования" или перетягивание одеяла на себя началось еще до завершения ВМВ, которое уже позже вылилось в прямое противостояние?

и уверен что в курсе из-за какой краткой фразы Трумена (с целью оценить реакцию и хладнокровная реакция Сталина) и завертелась в СССР ядерная программа?

>то, что поскипано дальше - просто детский лепет.

>напомню только, что тогдашний ЯПОНСКИЙ премьер-министр называл ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, равно как и вторжение СССР в Маньчжурию - "подарком небес для Японии". Подарком в прямом смысле, без восточных околичностей и цветастости.

в каком таком прямом смысле?

>что касается Трумена, СССР и ядреной бомбы - то все было савсэм нэ так, как Вам привиделось.

это не мне привиделось - а другим совсем людЯм - я к сожалению ни в потсдамской конфе не участовал, ни у японского прмьера свечку не держал, ну и тем более в хиросиме не проживал в те года, посему сужу по инфе других людей, постарше меня чуток :)

>Вам хоть известен факт - американское командование предложило во время Корейской войны бросить бомбу на китайский город. И что на это ответил Трумен?

спасибо - теперь изевестен сей "факт" :)... заодно уж не просвятите подробностями "факта"?

Что ответил Трумен дословно не в курсе, но судя по тому, что дело было позже 1949 года и что сей факт не был претворен в жизнь - можно предположить в какую "пешую прогулку с элементами эротики" он их отправил

Cу
Марат

От	Владимир Старостин
К	Marat (27.11.2002 12:21:38)
Дата	27.11.2002 13:04:52

Re: объясняю простыми словами

день добрый
>...сей исторический момент объявления его моральным (что действительно все это время так и считалось?)

видите ли, можно вообще войну считать делом аморальным. Но... Бывает, что враг нападает на Вашу страну. И в этом случае каждый должен защищать ее как может. Солдаты в окопах, рабочие у станков, крестьяне в полях, ученые в лабораториях, политики в кабинетах... И все вместе должны сделать так, чтобы враг был побежден. Такие действия не считаются аморальными.

>не напомните когда это произошло, как долго было официальной т.зр. и кем было озвучено? Лигой наций? ООН? Труменом? Эйзенхауэром? Шеварнадзе?

а Вам обязательно необходимо приказание от конкретного человека, чтобы защищать свою родину? Мне таких указаний не требуется.

>ежели мне не изменяет память толи 9 толи 10 августа (точно помню что через день-два после бомбардировок) оный совет сообщил, что согласен на капитуляцию, но не безоговорочную - тоже самое он говорил и до 6 августа...

я же говорил, что кое-что Вы все-таки слышали...

>и в конечном итоге главным фактором капитуляции были не бомбы, а как вы сказали «вторжение в Манчжурию» СССР

это не я сказал, а тогдашний японский премьер. И он сказал - ядерные бомбардировки и вторжение в Маньчжурию. Именно два соботия, а не одно.

>если вести речь на уровне таком и с такими целями (говорить воюющему солдату и его начальству - "сдавайся, а то мы всю твою семью, от мала до велика пэрэрэжэм", то есть угроза уничтожения всего населения японии), то все ОК с такой методой "ведения военных действий" - поздравляю вас с убедительными доказательствами правоты Марка Твена

еще раз повторяю - если на Вашу страну напали, все ее граждане должны ее защищать.

>в этом контексте интересны следующие вещи - вы уверены, что это называется войной, а не скажем как-нибудь по другому?

это действие в ходе войны. Воюют не только солдаты в окопах, но и шпионы в нрейтральных странах, шахтеры в забоях, крестьяне на тракторах и т.д.

>понятно, что воюют не в белых перчатках, но в то же время у человека обычно есть какие-то внутренние стержни, не позволяющие ему воевать с детьми например

это да. Тут Вы совершенно правы. У японцев такого стержня не было. Вот и получили по заслугам. Дошло до них, что хоть они и збранная раса, но и "белые обезьяны" тоже кое-что могут.

>если как акт "политического ужасания и устрашения" - то может быть, ежели как военная акция - ноль

задача была - заставить Японию сдаться. Задача была выполнена. Война выиграна. То есть это была успешная военная акция.

>вот и приехали - вы же явно в курсе, что на политическом уровне "соревнования" или перетягивание одеяла на себя началось еще до завершения ВМВ, которое уже позже вылилось в прямое противостояние?

а при чем тут ядреная бомба?

>и уверен что в курсе из-за какой краткой фразы Трумена (с целью оценить реакцию и хладнокровная реакция Сталина) и завертелась в СССР ядерная программа?

это Вы заблуждаетесь. Программа завертелась раньше.

>в каком таком прямом смысле?

в смысле, что ядреные бомбы и вторжение в Маньчжурию помогли гражданскому руководству преодолеть (подавить) желание военного руководства продолжать войну.

>спасибо - теперь изевестен сей "факт" :)... заодно уж не просвятите подробностями "факта"?

да факт простой - ОКНП предложил президенту бросить ядреные бомбы на города Китайской Народной Республики.

>Что ответил Трумен дословно не в курсе, но судя по тому, что дело было позже 1949 года и что сей факт не был претворен в жизнь - можно предположить в какую "пешую прогулку с элементами эротики" он их отправил

а вот тут Вы ошиблись. Не с адресом - тут угадали. А с причиной посылания по оному адресу. Я так понял, что Вы считаете - после 1949 у СССР было ядерное оружие и это и сдержало Трумена в 1950-52? Должен Вас огорчить. Ядерное оружия НАЧАЛО поступать на вооружение Советской Армии в феврале или марте 1953.

http://www.volk59.narod.ru

От	Тов.Рю
К	Владимир Старостин (27.11.2002 13:04:52)
Дата	27.11.2002 13:48:02

Более того...

>День добрый
Здра!

>видите ли, можно вообще войну считать делом аморальным. Но... Бывает, что враг нападает на Вашу страну. И в этом случае каждый должен защищать ее как может... Такие действия не считаются аморальными.

Моральным считается даже участие в самой что ни на есть агрессивной войне СВОЕГО государства (а уклонение от него - аморальным для начала; на практике обычно на это более суровые взгляды). Например, для тогдашнего немца (!) участие в Восточном походе или для советского человека - участие в оккупации Чехословакии.

>>в этом контексте интересны следующие вещи - вы уверены, что это называется войной, а не скажем как-нибудь по другому?
>
>это действие в ходе войны. Воюют не только солдаты в окопах, но и шпионы в нрейтральных странах, шахтеры в забоях, крестьяне на тракторах и т.д.

>>понятно, что воюют не в белых перчатках, но в то же время у человека обычно есть какие-то внутренние стержни, не позволяющие ему воевать с детьми например
>
>это да. Тут Вы совершенно правы. У японцев такого стержня не было. Вот и получили по заслугам. Дошло до них, что хоть они и збранная раса, но и "белые обезьяны" тоже кое-что могут.

Ничего подобного. Как известно по последним данным, военизированные формирования в отдельных странах - как минимум, Бирме (я по старинке ее, привычнее) и некоторых странах Африки - почти поголовно состоят из самых настоящих детей. Стало быть, вы считаете это достаточным поводом для потенциального противника уклониться от боя с такой "армией"? Последствия можете себе представить?

Примите и проч.

От	А.Никольский
К	Владимир Старостин (27.11.2002 00:18:44)
Дата	27.11.2002 02:32:17

А Вы считаете Хиросиму высокоморальным актом?(это без подколки)

>>с чего вдруг ядерные бомбардировки Японии стали вдруг аморальным поступком???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
+++++++++++
То есть Вы считаете эти бомбардировки моральным поступком? Видимо Вы правы. Они реально спасли больше жизней, чем погубили.
Этот вопрос к Вам без всякой подколки. Я тут помогаю писать пособие по этике для дежурных РВСН.
С уважением, А.Никольский

От	Максимов
К	А.Никольский (27.11.2002 02:32:17)
Дата	27.11.2002 14:17:15

Re: А Вы...

Вопрос, на самом деле, вот в чем.

Морально ли уничтожать гражданское население противника, чтобы сохранить жизни своих солдат?

Я не знаю универвасльного ответа на этот вопрос.

С уважением.

От	Тов.Рю
К	Максимов (27.11.2002 14:17:15)
Дата	27.11.2002 14:52:17

Если совсем уж исторически - то да

>Морально ли уничтожать гражданское население противника, чтобы сохранить жизни своих солдат?
>Я не знаю универвасльного ответа на этот вопрос.

Когда представители любого другого племени, кроме своего собственного, считались как бы не совсем и людьми.

>С уважением.
Примите и проч.

От	Alpaka
К	А.Никольский (27.11.2002 02:32:17)
Дата	27.11.2002 13:35:26

: )))))))))))))))))))))))

>Этот вопрос к Вам без всякой подколки. Я тут помогаю писать пособие по этике для дежурных РВСН.
5+++++!!!!! : ))))))))))))))))))))))))
>С уважением, А.Никольский
Alpaka

От	Владимир Старостин
К	А.Никольский (27.11.2002 02:32:17)
Дата	27.11.2002 13:07:17

Re: посмотрите мой ответ Марату (-)

От	Eugene
К	А.Никольский (27.11.2002 02:32:17)
Дата	27.11.2002 05:52:38

Нет конечно. Нет морали на войне.

>"Мода на конфедератку в войске польском пошла от Тадеуша Костюшко, воевавшего за независимость США...
*****************************
Польская конфидератка - переделанный уланский кивер. Американская кепи - переделанный пехотный кивер. Не одно и то же.

>Во времена Варшавского договора этот головной убор был под запретом."
>Гон?
******************************
Гон. Харцеры, польский клон советской пионерии, ходили в конфидератках как у легионеров Пилсудского.

С уважением, Евгений.

От	Тов.Рю
К	Eugene (27.11.2002 05:52:38)
Дата	27.11.2002 12:01:39

Это как следует понимать? ;-) (-)

От	Marat
К	Тов.Рю (27.11.2002 12:01:39)
Дата	27.11.2002 12:22:33

как глюк со смыслом ;-) (-)

От	СОР
К	Kadet (26.11.2002 21:30:48)
Дата	26.11.2002 21:33:17

Скажем так если перешли на вашу личность

То значит у вас она есть, а это отрадный для вас факт)))

От	Marat
К	СОР (26.11.2002 21:33:17)
Дата	26.11.2002 23:03:45

да чего уж тут отрадного?

Здравствуйте!

если человек на полном серьезе рассуждает про техническую целесообразность применения ЯО - тут вся система ценностей летит в тартатары и даже мои умеренные представления об истинной подоплеке идеологии общечеловечности, зародившейся на том же Западе, представления о реальном уровне прагматичности в высказываниях о цивилизованности, а также об уровне духовности этой цивилизованности, при озувчивании таких "доказательств", оказывается были сильно завышенными

C уважением, Марат

От	Бульдог
К	Marat (26.11.2002 23:03:45)
Дата	27.11.2002 10:51:24

Марат, спокойнее

Вам представляется возможность взглянуть на вещи глазами американского гражданина и, более того, глазами американского военного. Примите к сведению и готовьтесь.
Собственно говоря, ничего нового Кадет не высказал - это все та же схема двух моралей и золотого миллиарда.

От	Kadet
К	Бульдог (27.11.2002 10:51:24)
Дата	27.11.2002 21:29:51

Бульдог, а какой был ваш ник раньше?

>Собственно говоря, ничего нового Кадет не высказал - это все та же схема двух моралей и золотого миллиарда.

Мораль у меня одна-государство в первую очередь ответственно перед своими гражданами, потом перед союзниками. С врагом нужно поступать руководствуясь этим. Япония сегодня часть золотого миллиарда.

От	Бульдог
К	Kadet (27.11.2002 21:29:51)
Дата	28.11.2002 09:53:56

Rash конечно - вроде это видно было:)

>Мораль у меня одна-государство в первую очередь ответственно перед своими гражданами, потом перед союзниками. С врагом нужно поступать руководствуясь этим. Япония сегодня часть золотого миллиарда.
Дело то в том, что мораль эта вроде бы и звучит правильно. Но прикладывается только к Америке.

От	Marat
К	Бульдог (27.11.2002 10:51:24)
Дата	27.11.2002 12:35:15

да я спокоен

Здравствуйте!

>Вам представляется возможность взглянуть на вещи глазами американского гражданина и, более того, глазами американского военного. Примите к сведению и готовьтесь.
>Собственно говоря, ничего нового Кадет не высказал - это все та же схема двух моралей и золотого миллиарда.

всегда интересно сравнить разницу между поведением отдельного человека (добропорядочный семьянин, по воскресеньям в церковь ходит и т.п.) и совокупности отдельных личностей (например "компани" или государство) или личности ка представителя этой совокупности - разница кардинальная

было несколько случае попить пиво с профессиональными военными США и "шпиеном-разведчиком" из ЮК :)
нормальные люди на личностном уровне - так и говорили "вона как - а ведь лет так 10 назад и шансов за одной стойкой посидеть не было бы и все время рукой кольт поглаживали бы глядя друг на друга" :))

C уважением, Марат

ЗЫ: "во внеурочное время - он нормальный перц, а на работе - профессиональный киллер" (с) по мотивам

От	Рыжий Лис.
К	Marat (27.11.2002 12:35:15)
Дата	27.11.2002 12:43:42

опять удивляюсь

День добрый уважаемый Марат!

>всегда интересно сравнить разницу между поведением отдельного человека (добропорядочный семьянин, по воскресеньям в церковь ходит и т.п.) и совокупности отдельных личностей (например "компани" или государство) или личности ка представителя этой совокупности - разница кардинальная

И все таки рассуждения о технической целесообразности применения ЯО в устах военного (любого, да и ответственного политика тоже) есть норма. И решения, потенциально в миллионы раз более страшные, чем решение на применение ЯО по Японии принимались всеми обладателями ядерного оружия и странами-членами военных союзов. То, что все эти годы ядерная война так и не разразилась ничего не меняет. К ней всё было готово и готово сейчас и пусть этот механизм всегда будет готов.

>ЗЫ: "во внеурочное время - он нормальный перц, а на работе - профессиональный киллер" (с) по мотивам

Увы. Работа такая.

с уважением,
Алексей