От Агент
К Kazak
Дата 26.11.2002 20:16:38
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Претензии литовцев...

>Здравия желаю !
>А в Якутии и Чувашии и вправду тюрки живут? Я думал чуваши - угро-фины :-о

Правда.

Кстати, в последнее время на Крайнем Севере образовался новый народ - долгане, по происхождению смесь якутов с местными племенами. Это по-видимому самый северный тюркский народ в мире.

Так что к претензиям пантюркистов надо бы добавить еще и Таймыр :-)))
От Marat
К Агент (26.11.2002 20:16:38)
Дата 26.11.2002 21:20:36

Re: Претензии литовцев...

Здарова!

>Правда.
>Кстати, в последнее время на Крайнем Севере образовался новый народ - долгане, по происхождению смесь якутов с местными племенами. Это по-видимому самый северный тюркский народ в мире.

>Так что к претензиям пантюркистов надо бы добавить еще и Таймыр :-)))

там еще неотмеченных куча мест :))

кстати не в курсе на каом основании максимальные претензии китайцев на карте по поводу Сверловска и Уренгоя?
неупомню, штоп они в джунгарию входили :)
в основном территориальные претензии китайцев к западной части сибири и в СА - на этом основании

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (26.11.2002 21:20:36)
Дата 26.11.2002 21:40:35

Что вы, у китайцев богатейшая история!

>Здарова!

>>Правда.
>>Кстати, в последнее время на Крайнем Севере образовался новый народ - долгане, по происхождению смесь якутов с местными племенами. Это по-видимому самый северный тюркский народ в мире.
>
>>Так что к претензиям пантюркистов надо бы добавить еще и Таймыр :-)))
>
>там еще неотмеченных куча мест :))

>кстати не в курсе на каом основании максимальные претензии китайцев на карте по поводу Сверловска и Уренгоя?
>неупомню, штоп они в джунгарию входили :)
>в основном территориальные претензии китайцев к западной части сибири и в СА - на этом основании

С Уренгоем все просто. Как было заявлено еще во времена Мао, при династии Тан граница Китая проходила по Северному Ледовитому Океану.

А Свердловск видимо потому что, некий китайский полководец династии Младшая Хань дошел на западе до какого то моря. Версия минимум - озеро Балхаш, версия максимум Каспийское море.
Так что все что восточнее и севернее это
исконно китайские земли :-)))
От Mike
К Агент (26.11.2002 21:40:35)
Дата 27.11.2002 23:57:17

Бжезинского читайте :)

>>>Кстати, в последнее время на Крайнем Севере образовался новый народ - долгане, по происхождению смесь якутов с местными племенами. Это по-видимому самый северный тюркский народ в мире.
>>
>>>Так что к претензиям пантюркистов надо бы добавить еще и Таймыр :-)))
>>
>>там еще неотмеченных куча мест :))
>
>>кстати не в курсе на каом основании максимальные претензии китайцев на карте по поводу Сверловска и Уренгоя?
>>неупомню, штоп они в джунгарию входили :)
>>в основном территориальные претензии китайцев к западной части сибири и в СА - на этом основании
>
>С Уренгоем все просто. Как было заявлено еще во времена Мао, при династии Тан граница Китая проходила по Северному Ледовитому Океану.

>А Свердловск видимо потому что, некий китайский полководец династии Младшая Хань дошел на западе до какого то моря. Версия минимум - озеро Балхаш, версия максимум Каспийское море.
>Так что все что восточнее и севернее это
>исконно китайские земли :-)))

у него китайская зона влияния весь Казахстан захватывает, окрестности Астрахани, Северный Кавказ и вроде Грузии кусочек :)

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Агент (26.11.2002 21:40:35)
Дата 26.11.2002 22:17:04

Re: Что вы,...

Привет!


>С Уренгоем все просто. Как было заявлено еще во времена Мао, при династии Тан граница Китая проходила по Северному Ледовитому Океану.

Это круто! Тан - великая империя, но не до такой же степени!

>А Свердловск видимо потому что, некий китайский полководец династии Младшая Хань дошел на западе до какого то моря. Версия минимум - озеро Балхаш, версия максимум Каспийское море.
>Так что все что восточнее и севернее это
>исконно китайские земли :-)))

Все же официально он за конями в Фергану ходил.

Владимир
От Marat
К VVVIva (26.11.2002 22:17:04)
Дата 26.11.2002 23:19:32

Re: Что вы,...

Здравствуйте!

>Привет!

>>С Уренгоем все просто. Как было заявлено еще во времена Мао, при династии Тан граница Китая проходила по Северному Ледовитому Океану.
>
>Это круто! Тан - великая империя, но не до такой же степени!

>>А Свердловск видимо потому что, некий китайский полководец династии Младшая Хань дошел на западе до какого то моря. Версия минимум - озеро Балхаш, версия максимум Каспийское море.
>>Так что все что восточнее и севернее это
>>исконно китайские земли :-)))
>
>Все же официально он за конями в Фергану ходил.

неа думаю тут Агент напоминает некоторые единичные инциденты середины 18 века, когда китайские войска вторгались в казахские степи "в погоне за джунгарскими воителями", свалившими к Аблаю после разгрома Джунгарии
и не доходили они ни до какого моря каспийского - Валиханов отмечал, что китайцы максимум до земель среднего жуза добрели и оттуда возвернулись, а от среднего до каспия как до китая пешком :))
так что это все таки максимум Балхаш, а не минимум - под оный Зайсан подходит

Или я чего-то не допонял и Агент и здесь прикалывается насчет китайской версии монгольской империи? :))

C уважением, Марат
От VVVIva
К Marat (26.11.2002 23:19:32)
Дата 27.11.2002 03:34:24

Re: Что вы,...

Привет!

>неа думаю тут Агент напоминает некоторые единичные инциденты середины 18 века, когда китайские войска вторгались в казахские степи "в погоне за джунгарскими воителями", свалившими к Аблаю после разгрома Джунгарии
>и не доходили они ни до какого моря каспийского - Валиханов отмечал, что китайцы максимум до земель среднего жуза добрели и оттуда возвернулись, а от среднего до каспия как до китая пешком :))
>так что это все таки максимум Балхаш, а не минимум - под оный Зайсан подходит

>Или я чего-то не допонял и Агент и здесь прикалывается насчет китайской версии монгольской империи? :))

ет агент явно имеет ввиду поход полководца Младшей Хань 53?-220 г.н.э. имя я забыл. Поход был в 80-90-х годах н.э., если мне память не изменяет. Поход был в рамках войны китайцев с хуннами. Одной из целей была покупка или захват "небесных коней". Полагают, что в Ферганской долине.

Владимир
От Константин Федченко
К Агент (26.11.2002 21:40:35)
Дата 26.11.2002 22:01:08

Re: Что вы,...

>А Свердловск видимо потому что, некий китайский полководец династии Младшая Хань дошел на западе до какого то моря. Версия минимум - озеро Балхаш, версия максимум Каспийское море.

Какие маловеры эти китайские историки! максимум - это не Каспийское море, а Бискайский залив!

>Так что все что восточнее и севернее это
>исконно китайские земли :-)))

С уважением
От Агент
К Константин Федченко (26.11.2002 22:01:08)
Дата 26.11.2002 22:09:46

Кстати, в Китае есть версия, что Монгольская империя была китайской :-))

Отсюда логично вытекают претензии на запад до Адриатики...
От yaejom
К Агент (26.11.2002 22:09:46)
Дата 27.11.2002 21:30:11

Это не версия, а официальная точка зрения


Логика следующая.
Монголы - один из народов многонационального Китая.
Монголы также основали одну из династий, правивших Китаем. Следовательно, все монгольские завоевания того периода были расширением границ Китая. Включая, Среднюю Азию, Русь и т.д.
Я видел китайскую историческую карту под названием "Китай в эпоху династии Юань", где все монгольские завоевания, включая Русь, показаны как владения империи Юань.
Более того, в китайской историографии и романах на исторические темы настойчиво проводится мысль, что Чингисхан - это в сущности китайский исторический деятель, просто в силу того, что монголы - это один из народов многонационального Китая. Сам Чингисхан рисуется при этом вполне положительно (один такой роман я сам читал - так и называется Чингис хан, очень даже восторженный).
Для полноты картины можно еще упомянуть о настойчивых попытках китайцев отыскать могилу Чингиса на территории КНР (в Синьцзяне или Внутренней Монголии). О ее нахождении они периодически радостно объявляют.

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (27.11.2002 21:30:11)
Дата 27.11.2002 21:45:39

В общем у китайцев шиза конкретная -)

Я насчет этого в курсе и всегда удивлялся насколько китайские историки лабильны к власти. Уж как у нас историков ругают за всякие необъктивности, но вот что я скажу - русская историография просто светоч на фоне китайском. Да и многих других. Правда если взять каких-нить эстонцев, то там эти комплексы понятны, но насчет китайцев - увольте, это выше моего разумения понять, как можно в игрушки играть имея ТАКУЮ РЕАЛЬНУЮ историю, которую дай бог каждому. Детство какое то -)).

С уважением
От yaejom
К Роман Храпачевский (27.11.2002 21:45:39)
Дата 28.11.2002 10:42:08

Эта теория пропагандировалась у них еще в первой половине 20 в

и лучшие представители китайской культуры относились к ней с откровенным презрением. Писатель Лу Синь, например, говорил, что тогда русские с равным правом могли бы утверждать, что Китай входил в состав России.

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (28.11.2002 10:42:08)
Дата 28.11.2002 20:36:26

О как ! То то я всегда очень уважал Лу Синя, мудруй он человек -)) (-)
От Nicky
К Роман Храпачевский (27.11.2002 21:45:39)
Дата 27.11.2002 21:48:36

Про Хубилая вопрос

Он первый монгольский император перенесший столицу в Пекин. При нем существовала хотя бы формально целостность монгольской империи ? То есть был ли период когда императора Юань действительно признавали своим владыкой Золотая орда, ильханы и др.?
От Агент
К Nicky (27.11.2002 21:48:36)
Дата 28.11.2002 01:09:43

Re: Про Хубилая...

>Он первый монгольский император перенесший столицу в Пекин. При нем существовала хотя бы формально целостность монгольской империи ? То есть был ли период когда императора Юань действительно признавали своим владыкой Золотая орда, ильханы и др.?

Когда война закончилась его сына и преемника Тимур Олжайта в конце концов признали верховным ханом все улусы.

Но к тому времени, конечно это уже было чистой формальностью, единой Монгольской империи уже сорок лет как не существовало.


От БДС
К Nicky (27.11.2002 21:48:36)
Дата 27.11.2002 23:45:19

Re: Про Хубилая...

Гаета "Россия", 9-го августа 1907, № 523. Статья "Монголы в Японии. Введение"
"В начале русско-японской войны, … я невольно вспомнил об единственном походе на Японию, совершенном с завоевательной целью монгольским императором Китая Хубилай-ханом в XIII веке.
… все это, весной 1904 г. заставило меня лихорадочно начать изучать источники монгольского похода.
Источников было мало. …
Желая достать еще исторического материала, я обратился к ливерпульскому профессору E.H. Parker`у … . Он прислал мне корректуру своей работы …
…
Мне казалось полезным, поэтому, перевести большую часть "Мозокки" на русский язык, предпослать очерк тем, каким был Китай при Хубилае, и закончить работу сопоставлением данных "Мозокки" с другими, дошедшими до нас данными о предшественниках эскадры Рождественского, о целях похода монголов и о причинах их неудачи".
"…сочинение японского историка Исикавы Мазуми, под заглавием "Мозокки" или "Моо-зоку-ки" ("О монгольских разбойниках", вышедшее в свет в 1856 году). …(БДС: далее - история Хубилай-хана)
С.Н. Сыромятников"
- - - - - - - - -
(БДС: И с этого номера газеты далее печатается перевод СНС этого труда ("Мозокки") с японского под заголовком "Монголы в Японии. I, II ….").
От VVVIva
К Nicky (27.11.2002 21:48:36)
Дата 27.11.2002 21:56:22

Re: Про Хубилая...

Привет!

>Он первый монгольский император перенесший столицу в Пекин. При нем существовала хотя бы формально целостность монгольской империи ? То есть был ли период когда императора Юань действительно признавали своим владыкой Золотая орда, ильханы и др.?

Избрание Хубилая было проведено только войском, воевавшим с Сун. В Монголии выбрали Хайду. После чего началась война от моря и до моря.
Хулагу, естественно, поддержал брата, Золотая Орда - Хайду. Кого поддерживал улус Чагатая я не помню.

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (27.11.2002 21:56:22)
Дата 27.11.2002 22:06:51

Re: Про Хубилая...

>>Избрание Хубилая было проведено только войском, воевавшим с Сун. В Монголии выбрали Хайду. После чего началась война от моря и до моря.

Немного не так - сначала в 1259 г. была свара братьев, т.е. Хубилая и Арик-Буги. Первый (старший) в Ханбалыке (Пекине) в 1260 г. избрался кааном, а второй (младший) - в коренном юрте (Каракорум)тогда же. В их свару не полезли остальные. Война их закончилась капитуляцией Арик-Буги в 1264 г.

>Хулагу, естественно, поддержал брата, Золотая Орда - Хайду. Кого поддерживал улус Чагатая я не помню.

А это началась вторая междуусобица (в 1266 г.) - между внуком Угэдэя Хайду и Хубилаем. Причем там все сложнее было - примерно до 1277 г. Золотая Орда то поддерживала Хайду - пока был жив Берке, враг Хулагу, поддерживавшего Хубилая. Потом улус Чагатая и ЗО поддержали Хубилая, пока в 1277 г. опять не переметнулись на сторону Хайду. А тот почти разбил Хубилая, но все же не достиг цели - война продолжалась все правление Хубилая и закончилась уже в начале 14 в.

От Роман Храпачевский
К Nicky (27.11.2002 21:48:36)
Дата 27.11.2002 21:53:54

Re: Про Хубилая...

>Он первый монгольский император перенесший столицу в Пекин. При нем существовала хотя бы формально целостность монгольской империи ? То есть был ли период когда императора Юань действительно признавали своим владыкой Золотая орда, ильханы и др.?

Было - только до 1260 г. В общем - именно с Хубилая, ПЕРВОГО иператора Юань, мировая империя монголов и распалась. Поэтому претензии китайских "историков" смешны уже по этой причине. Не говоря о смехотворности претензий на "китайскость" Чингисхана. Ну это примерно так же, как если российские ученые на полном серьезе утверждали, что Иран и Индия входили в состава России. Цепочка рассуждений в китайском смысле именно к такому выводу приведет.