От Юрген
К All
Дата 26.11.2002 20:04:46
Рубрики WWII; Политек;

Голокост, голодомор и релятивизм

Приветствую.

Интересное кино получается, господа.
Попоробует кто-то поставить под вопрос цифру 6 млн. евреев, погибших в концлагерях, или разобрать критически свидетельства выживших евреев-узников концлагерей--все, пушистый зверек, запишут в ревизионисты, мегабайты словесных плевел преподнесут. А вот постил тут дядька под ником Маэрон гаденькие таки перлы про то, что не было никакого Голодомора в 1932-33 гг.--это не его собственныеконцепции, а статья какого-то начётчика из Слэвик Ризэрч Сэнтэр.

И что--нате, новейшие исторические изыскания,\ изволите смотреть.

А следовало бы окрестить подобную писанину ревизионизмом.

Моральный релятивизм--гнусная и опасная вещь.

С уважением,
Юрген.
От Паршев
К Юрген (26.11.2002 20:04:46)
Дата 27.11.2002 17:25:54

Тему голодомора (причины) исчерпывающе и понятно осветил Ю.Мухин(-)
От Ezzz
К Паршев (27.11.2002 17:25:54)
Дата 28.11.2002 15:08:12

некторым это свещение не нравится, ибо...

...нелицеприятно им услышать критику человеческих качеств ( в т.ч. виновников голодомора ), присущих им самим. Что ж, проще всего сказать - бред, и не задаваться неприятными для самого себя вопросами.
От Bigfoot
К Ezzz (28.11.2002 15:08:12)
Дата 28.11.2002 16:40:36

Проще притянуть за уши одни факты и не заметить других...(+)

...выдав на-гора очередную "жвачку" для пропагандистских целей.
"Задаваться вопросами" можно по-разному. Один задается с целью выяснения истины, а другой - с целью пропаганды своих взглядов. Так вот Ю.Мухин относится ко вторым. И человеческие качества тех, кто его писанину возводит в ранг попыток "исторических исследований" могут быть соответствующим образом охарактеризованы.

Ю.Мухин - "Резун наоборот". Просто знак поменян. А модуль расстояния от истины примерно тот же.

Примите и проч.
От Stein
К Bigfoot (28.11.2002 16:40:36)
Дата 28.11.2002 16:50:45

Re: Проще притянуть


>"Задаваться вопросами" можно по-разному. Один задается с целью выяснения истины, а другой - с целью пропаганды своих взглядов. Так вот Ю.Мухин относится ко вторым.
А "обчечэаэки-обличители" прям ангелы у белых одеждах и относяться однозначно к первой(непорочно-альтруистической) категории......:D
Сам то веришь в сию сказочку?
От Bigfoot
К Stein (28.11.2002 16:50:45)
Дата 28.11.2002 17:33:08

В сказочки я не верю. (+)

А верю в существование порядочных исследователей, которые не подтасовывают факты ради пропаганды.

Насколько альтруистично - не знаю, определенный элемент есть, за пропагандистскую писнЮ платят больше.

А ты, стало быть, порядочность отрицаешь напрочь? Пережиток прошлого? Н-да...
От Stein
К Bigfoot (28.11.2002 17:33:08)
Дата 28.11.2002 17:56:03

Re: В сказочки...

>А верю в существование порядочных исследователей, которые не подтасовывают факты ради пропаганды.
Которые исследуют времена палеолита? Без проблем. А которые "дети капина ГРАНТА" и(или) трахнутые антикоммунизмом(антисоветизмом и т.д.) не могут быть объективными по определению. Кроме того, мы же не будем обсуждать вопросы твоей ВЕРЫ, не так ли?:D

>Насколько альтруистично - не знаю, определенный элемент есть, за пропагандистскую писнЮ платят больше.
А ты то это откуда знаешь, что больше?

>А ты, стало быть, порядочность отрицаешь напрочь? Пережиток прошлого? Н-да...
Не в таком политизированном вопросе. Кроме того к порядочности это может не имееть ни какого отношения - человек может ИСКРЕННЕ заблуждаться и столь же искренне в эти заблуждения верить.
От Bigfoot
К Stein (28.11.2002 17:56:03)
Дата 28.11.2002 18:27:31

Искренне, говоришь? Хех... (+)

>Которые исследуют времена палеолита? Без проблем. А которые "дети капина ГРАНТА"
:) А кто такой, этот "капин ГРАНТ"???

>и(или) трахнутые антикоммунизмом(антисоветизмом и т.д.) не могут быть объективными по определению.
Осталась мелочь. Доказать, что ВСЕ исследователи ТАКИЕ. Кроме того, как насчет "детей партномеклатуры" или трахнутых коммунизмом (социализмом)? Они как, объективны по определению??? %))))))

>Кроме того, мы же не будем обсуждать вопросы твоей ВЕРЫ, не так ли?:D
Или твоей.

>А ты то это откуда знаешь, что больше?
Судя по объемам написанного и тиражам изданий.

>Не в таком политизированном вопросе.
Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачиваем. Порядочность - как беременность. Или есть, или нет. Ежели ты ее ходь где-то отрицаешь, то стало быть, оной не имеешь.

>Кроме того к порядочности это может не имееть ни какого отношения - человек может ИСКРЕННЕ заблуждаться и столь же искренне в эти заблуждения верить.
Если человек ИСКРЕННЕ заблуждается, то он не упорствует в своем заблуждении, ибо стремится к истине. А вот ежели он преследует определенные цели, то будет биться до последнего за свою писнЮ. Как в рассматриваемом случае.
От Stein
К Bigfoot (28.11.2002 18:27:31)
Дата 28.11.2002 18:45:59

Re: Искренне, говоришь?

>:) А кто такой, этот "капин ГРАНТ"???
Которые по грантам кормяться. Из стран вероятного противника.

>Осталась мелочь. Доказать, что ВСЕ исследователи ТАКИЕ. Кроме того, как насчет "детей партномеклатуры" или трахнутых коммунизмом (социализмом)? Они как, объективны по определению??? %))))))
Они входят в "и т.д." и не чем не отличаються от других трахнутых.
А насчет того, что ВСЕ такие, может подскажешь человечка НЕ ИМЮЩЕГО абсолютно ни каких политических убеждений, и тем не менее занимающигося историей России последних 100лет?

>Судя по объемам написанного и тиражам изданий.
Т.е.ты согласен, что "пропагандистов" абсолютное большинство как по номенклатуре, так и по объемам?

>Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачиваем. Порядочность - как беременность. Или есть, или нет. Ежели ты ее ходь где-то отрицаешь, то стало быть, оной не имеешь.
Вот я уже и непорядочным стал. Молодца, быстро на личности перешел.

>Если человек ИСКРЕННЕ заблуждается, то он не упорствует в своем заблуждении, ибо стремится к истине. А вот ежели он преследует определенные цели, то будет биться до последнего за свою писнЮ. Как в рассматриваемом случае.
Это ты о себе? ПеснЮ то ты свою до последнего защищать будешь.
От Bigfoot
К Stein (28.11.2002 18:45:59)
Дата 28.11.2002 19:48:47

Не путай божий дар с яичницей. (+)

>Которые по грантам кормяться. Из стран вероятного противника.
Ага... Стало быть, бывают уравнения идеологически правильные, а бывают, что и нет? %))))) Н-да...

>А насчет того, что ВСЕ такие, может подскажешь человечка НЕ ИМЮЩЕГО абсолютно ни каких политических убеждений, и тем не менее занимающигося историей России последних 100лет?
А вот тут уже передергивание. Человек может иметь КАКИЕ УГОДНО убеждения, но при этом абстрагироваться от них при написании научного труда. Если не абстрагируется, то научная ценность труда резко снижается вплоть до нуля. Этим ЛЮБАЯ наука (в т.ч., историческая) отличается от пропаганды. А ты путаешь пропагандистов с учеными. В качестве примера человека, пишущего без особых предубеждений (или вообще без предубеждений), можно привести п-ка Дэвида М. Гланца.

>Т.е.ты согласен, что "пропагандистов" абсолютное большинство как по номенклатуре, так и по объемам?
Да.

>Вот я уже и непорядочным стал. Молодца, быстро на личности перешел.
Я не переходил на личности. И не тебя вовсе подразумевал. Я говорил о принципе.

>Это ты о себе? ПеснЮ то ты свою до последнего защищать будешь.
Что именно я буду "защищать до последнего"?
От Игорь Куртуков
К Паршев (27.11.2002 17:25:54)
Дата 27.11.2002 19:04:09

О, да, Мухин известный "освещатель"... (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.11.2002 17:25:54)
Дата 27.11.2002 17:59:26

Если он освещал ее так же как и сравнение артсистем... :-/

а также тактики танковых войск...
а также с той же исчерпываюстью, с которой он увидел 8-й АК (9-й А) немцев в полосе ПрибОВО....
От Bigfoot
К Паршев (27.11.2002 17:25:54)
Дата 27.11.2002 17:33:22

Бредом не освещают.(-)

Щ
От Паршев
К Bigfoot (27.11.2002 17:33:22)
Дата 27.11.2002 17:48:45

А Вы читали?(-)
От Bigfoot
К Паршев (27.11.2002 17:48:45)
Дата 27.11.2002 18:23:32

Когда-то читал. Как и все, что я до сих пор читал из мухинских опусов...(+)

...бред, к истории отношения не имеющий.
Мухину бы в агрономы двинуть. Вот уж бы травы всколосились на просторах страны. Он типичный демагог резуновского толка. Подгонка фактов под теорию прет. Впрочем, для кого-то подобные "мелочи" несущественны, абы "идеологически выдержанно" было. Мухинские бредни здесь разбирались неоднократно, честно говоря, не вижу смысла "повторять пройденное".
От Паршев
К Bigfoot (27.11.2002 18:23:32)
Дата 27.11.2002 18:44:07

Ну и зря. По этому конкретному эпизоду прочитайте. Просто, понятно и убедительно

Если уж Вам так угодно, то и он считает, что первопричиной была коллективизация - без нее, по естественным причинам голода бы не было (а то, может, Вы поэтому читать не хотите?).
От Bigfoot
К Паршев (27.11.2002 18:44:07)
Дата 27.11.2002 19:01:17

Простота - хуже воровства. (+)

>Если уж Вам так угодно, то и он считает, что первопричиной была коллективизация - без нее, по естественным причинам голода бы не было
Если уж Вам так угодно, то он не совсем так излагает. А именно, что коллективизация была нужной, но проведенной вследствие недостаточной опытности власти неоптимальным способом, плюс, при "активном противодействии" всяческих "кулацких элементов".
А правильно назвать сие деяние власти не "неопытностью", а "преступлением", ибо власть ЗНАЛА о ситуации "на местах". Но не препринимала должных мер, а местами даже наоборот - усугубляла проблемы.
И т.д., и т.п.
Я уже молчу о сокрытии факта голодомора. Хоть какая-то часть голодающих могла рассчитывать на "гуманитарную помошь". Пусть немного, но все же... Так нет же, фиг вам, пушшай дохнуть.

>(а то, может, Вы поэтому читать не хотите?).
Читал же, говорю. Бред.
От oleg100
К Юрген (26.11.2002 20:04:46)
Дата 27.11.2002 09:39:31

голодомор - a цифры?

Тут кто-то предложил интересный среднепотолочный метод - взять цифры потерь в войне, прикинуть на себя и знакомых - где у кого были погибшие в войну. Потом аналогично прикинуть - ну, что угодно, например заявленные цифры репрессированых. А в нашем случае - т.н. "голодомор". Не отрицая самого факта - я, например родом с Украины,но в последнем случае не могу припомнить ничего подобного ни с моими родственниками, ни со знакомыми...
Факт голода был. На то есть документы. А вот цифры вызывают сомнения - уж слишком все это политизировано, слишком велико желание "открестится" от совместного прошлого кровью.
А в кавычки беру само слово, т.к. меня весьма огорчает попытка даже с покойниками устроить какую-то сегрегацию, спекулировать на могилах отцов-дедов. Типа - для всех - геноцид, а для НАШИХ пусть будет отдельно - "холокост". Для всех - голод, а для НАШИХ будет особо - "голодомор". А зачем? А затем что "пользовать" этот виртуальный информационный обьект потом можно отдельно и особо, в отдельных целях - счет выставить кому надо и т.д. - чот, собственно и происходит

Олег
От VVVIva
К oleg100 (27.11.2002 09:39:31)
Дата 27.11.2002 19:44:27

Re: голодомор -...

Привет!

>Тут кто-то предложил интересный среднепотолочный метод - взять цифры потерь в войне, прикинуть на себя и знакомых - где у кого были погибшие в войну.

Очень специфично. У моей жены - в семье отца из пяти мужщин не вернулся ни один, в семье матери из пятерых вернулось четверо.

У меня в семье из троих вернулся один.


Владимир
От iggalp
К oleg100 (27.11.2002 09:39:31)
Дата 27.11.2002 10:49:40

Re: голодомор -...

>Тут кто-то предложил интересный среднепотолочный метод - взять цифры потерь в войне, прикинуть на себя и знакомых - где у кого были погибшие в войну. Потом

Для этого сначала нужно определится с цифрами потерь в войну. Например, если смотреть данные по целому ряду даже внутренних краев, областей и республик, то получается, что с войны не вернулось порядка 50% из числа призванных (это без гражданского населения как на оккупированных территориях). А если "личный опыт" то может и еще хуже быть - так у бабки (Тульская область) только в ее семье погибли все пятеро дядьев, а со всей деревни из примерно 40 ушедших на фронт (так по бабке) вернулось только трое, причем два инвалидами.
От Maeron
К Юрген (26.11.2002 20:04:46)
Дата 27.11.2002 02:40:03

Re: Голокост, голодомор...

>Интересное кино получается, господа.

Скорее печальное.

>Попоробует кто-то поставить под вопрос цифру 6 млн. евреев, погибших в концлагерях, или разобрать критически свидетельства выживших евреев-узников концлагерей--все, пушистый зверек, запишут в ревизионисты, мегабайты словесных плевел преподнесут.

Неа. В ревизионисты записывают тех, кто это делает по идеологическим причинам. А просто пересчитать кол-во жертв среди евреев пытается до фига исследователей, и никто их никуда пока не записал.

> А вот постил тут дядька под ником Маэрон гаденькие таки перлы про то, что не было никакого Голодомора в 1932-33 гг.--это не его собственныеконцепции, а статья какого-то начётчика из Слэвик Ризэрч Сэнтэр.

Гаденькие перлы, извините, это когда переходят на личности не утруждая себя тем, чтобы разобраться в вопросе. В вопросе разбираетесь? Ну я так и подумал. :)

А Марк Таугер -- обычный себе историк. Вот: http://www.as.wvu.edu/coll03/hist/www/facpages.htm

Может, дядя у него не был ССовцем, и подписывается он своим именем, а не какого-нибудь нацисткого деятеля типа Скорцени, но оперирует он все-таки фактами, а не визгом про "ревизионизьму". Особенно если учесть, что когда он начал писать на эту тему, истории голода в СССР еще не существовало, так что ревизионизма в плохом или хорошем понимании этого слова тут нет.

>А следовало бы окрестить подобную писанину ревизионизмом.

Ну окрестите. Вам от этого легче станет? А я бы все-таки хотел бы с вопросом разобраться сначала. Уж извините, причуда такая -- люблю факты. А перебранки со всякими Скорцени и прочими геббельсами -- не люблю. :)
От Юрген
К Maeron (27.11.2002 02:40:03)
Дата 27.11.2002 14:49:33

Это у вас интересно получается



>А Марк Таугер -- обычный себе историк. Вот: http://www.as.wvu.edu/coll03/hist/www/facpages.htm

> Особенно если учесть, что когда он начал писать на эту тему, истории голода в СССР еще не существовало, так что ревизионизма в плохом или хорошем понимании этого слова тут нет.


Нашли начётчика--тоже корифей, первопроходец вроде-- на ЭТУ тему писАть начали в конце 30-х годов, так что до Вашего Марка уже была создана целая традиция описания этого события, причем первые -то публикации появились в иностранной прессе, итальянской, например, а вот усилиями проституирующих писателей типа Ромена Роллана и политиков типа Эмиля Эррио тема была замята.


Ревизионизм он и есть ревизионизм, не надо финтить--хочем говоритиь про новые подходы к проблеме--надо снять табу на Холокост и прервать традицию сакрализирования темных страниц истории.

А так Юрген Граф--в немецой прессе РЕВИЗИОНИСТ. а Марк Таугер получается, обычный себе историк, хотя принципиального различия между ними нет. Нужно просто избавиться от релятивизма, называть явления одного порядка одинаково.

Юрген.

От Maeron
К Юрген (27.11.2002 14:49:33)
Дата 27.11.2002 20:12:00

Re: Это у...

>Нашли начётчика--тоже корифей, первопроходец вроде-- на ЭТУ тему писАть начали в конце 30-х годов, так что до Вашего Марка уже была создана целая традиция описания этого события, причем первые -то публикации появились в иностранной прессе, итальянской, например, а вот усилиями проституирующих писателей типа Ромена Роллана и политиков типа Эмиля Эррио тема была замята.

Вы понимаете разницу между "начали писать", и "была историография вопроса"? Пишут на исторические темы многое. А вот историей занимаются немногие. И вообще, глупо спорить если Вы даже не удосужились Таугера прочитать.

>Ревизионизм он и есть ревизионизм, не надо финтить--хочем говоритиь про новые подходы к проблеме--надо снять табу на Холокост и прервать традицию сакрализирования темных страниц истории.

Ревизионизм есть ревизионизм когда историческая наука уже имеет парадигму, и "ревизионисты" пытаются ее изменить. В данном вопросе, никакой общепринятой парадигмы не было, и нет до сих пор.

Кстати, я тут не понял с Вашей подменой понятий: Что есть "голодомор"? По-моему, тут ясно обсудили уже, что голод был, но как инструмент террора он не использовался. Вы можете привести какие-нибудь факты которые это подтверждают или этому противоречат? Или Вы только хотели поплакаться, что обижают ревизионистов еврейского Холокоста?
От Юрген
К Maeron (27.11.2002 20:12:00)
Дата 28.11.2002 00:04:45

Неужели?


>
>Вы понимаете разницу между "начали писать", и "была историография вопроса"?

Куда как понимаю. В 50х годах историография существовала по этому вопросу, без Вас и Вашего Таугера. Конюнктура тогда такая была.

> Пишут на исторические темы многое. А вот историей занимаются немногие. И вообще, глупо спорить если Вы даже не удосужились Таугера прочитать.

Да как сказать...Есть у Вас такой последователь--некий Ян из Нью-Йорка, Ваш давешний знакомец и в некотором роде ученик. Ему и обязан знакомством с этой писаниной.


>
>Ревизионизм есть ревизионизм когда историческая наука уже имеет парадигму, и "ревизионисты" пытаются ее изменить. В данном вопросе, никакой общепринятой парадигмы не было, и нет до сих пор.

Есть парадигма, есть. Стыдно, товарищ, на Украине жить и не знать таких елементарных вещей. В библиотеку районную лень сходить? Парадигма есть у в украинской ист. науке, и в западной(банальный пример--Р.Конкуэст).
Это, знаете, не перед западниками выпендриваться--"у меня есть крутой знакомый историк, который побывал в этих советских архивах, это доступно каждому"

>Кстати, я тут не понял с Вашей подменой понятий: Что есть "голодомор"?

Ну-ка, цитатку в студию. где я подменяю понятие голодомора понятием чего-то иного?

Юрген.
От Maeron
К Юрген (28.11.2002 00:04:45)
Дата 28.11.2002 02:28:20

Не увиливайте от прямого вопроса, герр Скорцени

>Куда как понимаю. В 50х годах историография существовала по этому вопросу, без Вас и Вашего Таугера. Конюнктура тогда такая была.

Нет, не существовала. Была писанина, но не было источников. Как Вам может быть известно, в связи с открытием советских первоисточников, на Западе происходит революция в историографии СССР.

>Да как сказать...Есть у Вас такой последователь--некий Ян из Нью-Йорка, Ваш давешний знакомец и в некотором роде ученик. Ему и обязан знакомством с этой писаниной.

У меня последователей нет, к счастью. :)
В знакомстве же Вашем с работой Таугера я сомневаюсь -- тогда Вы осчасливили бы форум критикой Таугера, а не завываниями о "ревизионизьме".

>Есть парадигма, есть. Стыдно, товарищ, на Украине жить и не знать таких елементарных вещей. В библиотеку районную лень сходить? Парадигма есть у в украинской ист. науке, и в западной(банальный пример--Р.Конкуэст).

Опять не верно. Парадигма существовать не может пока нет единого мнения в исторической науке. А его как не было так и нет. И тот же Таугер подтверждает это лишний раз. Ваш же банальный Конквест не есть историческая наука, а скорее околоисторическая пропаганда. И "парадигму" он не представлял, в чем Вы могли бы убедится прочитав критику Конквеста от западных же историков.

А раз Вам не стыдно, сходите в библиотеку и возьмите какую-нибудь советскую книжку по истории Украины. Ну-ка, ну-ка, какая там "парадигма"? :)

>Это, знаете, не перед западниками выпендриваться--"у меня есть крутой знакомый историк, который побывал в этих советских архивах, это доступно каждому"

Я конечно понимаю, что после того как я Вас выставил на посмешище, Вам все не спится встрять в какую-нибудь мою дискуссию со своими гадостями, но зачем же такая мелочность? Я что, должен тут Вам припоминать как Вы на западных форумах под ником Скорцени устраиваете дискуссии на тему, что не такой уж Власов и предатель, и что раз в НКВД были одни евреи, значит правильно украинцы евреев мочили? Вам нужны эти глупости?

>Ну-ка, цитатку в студию. где я подменяю понятие голодомора понятием чего-то иного?

Вы подменили "голод" и "террор голодом" на "голодомор", и до сих пор не удосужились объяснить, что Вы под этим понимаете, просто голод, или "террор голодом", и имеете ли Вы док-ва для своих утверждений. Пожалуйста, не увиливайте от этого вопроса второй раз.
От Администрация (ID)
К Maeron (28.11.2002 02:28:20)
Дата 28.11.2002 17:35:39

Замечание. Прошу воздерживаться от наклеивание ярлыков.

Приветствую Вас!

Ник вашего оппонента - Юрген.

С уважением, ID
От Чобиток Василий
К Юрген (26.11.2002 20:04:46)
Дата 26.11.2002 20:11:05

Нефиг было

Привет!

в 93-м голодомор на День Танкиста праздновать.

Могли что ли на День Водолаза перенести, или на конец ноября, как в этом году.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Юрген
К Чобиток Василий (26.11.2002 20:11:05)
Дата 26.11.2002 21:32:08

Согласен...

Привет!

>в 93-м голодомор на День Танкиста праздновать.

..что день, когда отмечают массовый голод 1932-33 и 1946-47 годов, не должен совпадать с праздником, особенно профессиональным.

Проще просто выбрать определённую дату, а не как у нас сделали--"последнее воскресенье ноября", тогда таких накладок не будет.

С уважением,
Юрген.
От Андю
К Юрген (26.11.2002 21:32:08)
Дата 27.11.2002 01:25:18

А эту трагедию "у вас" уже "отмечают" ?! :-/ Широко шагает шизофрения... (-)
От Bigfoot
К Андю (27.11.2002 01:25:18)
Дата 27.11.2002 01:30:29

А в чем проблема? Отмечали же "дни павших борцов"...(+)

...равно как и отмечают день поминовения предков. К чему сия патетика? Ну, неточно выразился человек, не "празднуют", а "отмечают", вполне простительно.

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (27.11.2002 01:30:29)
Дата 27.11.2002 01:33:45

ИМХО, умерших/погибших поминают. Без агиток, флагомахательств и криков "Гэть"(+)

Приветствую !

И накакой, как раз, патэтики.

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (27.11.2002 01:33:45)
Дата 27.11.2002 01:36:16

А с чего Вы решили, что...(+)

... голодомор поминали с агитками, флагомахательствами и криками "гэть!"? И "поминать" - это как раз _в данном конкретном случае_ синонимично "отмечать", ибо поминают в назначенный день.

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (27.11.2002 01:36:16)
Дата 27.11.2002 01:42:04

Я был свидетелем киевских комланий обр. осени 89 г. (+)

Приветствую !

Поэтому, я так думаю, что с обретением незалежности, данные комлания стали только гаже. Извините.

+ "Отмечание" общепризнанной трагедии, увы, является, как правило, именно политико-болтологическим действом, направленным против кого-либо или чего-либо. Для искреннего поминовения умерших места там уже не остаётся. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Юрген
К Андю (27.11.2002 01:42:04)
Дата 27.11.2002 14:37:59

Не надо так, Андрей

Приветствую !

>Поэтому, я так думаю, что с обретением незалежности, данные комлания стали только гаже. Извините.

Нету такого. Не верите мне, считаете меня эсесовцем, бандерой, национал-фашистом--дело десятое, спросите, например, у Василия Чобитка, как проходят подобные годовщины. На общегосударственном уровне истерии не наблюдается, как и призывов рассчитаться за голод--в конце 80х этот вопрос очень уж был связан с конюнктурой украинского национального движения и общей перестроечной парадигмой, поэтому и звучали соответствующие призывы. Сейчас такого нет--публикуют в прессе воспоминания выживших, показывают хронику, проводят семинары, дискуссии, и тп.


А еще--в украинском языке есть такие выражения--"святкувати"--то есть праздновать, или отмечать как Новый Год, а есть "відзначати"--оно употребляется в контексте и гос.праздников--Независимость--и таких дат, как годовщина Голодомора.

С уважением,
Юрген.
От Bigfoot
К Андю (27.11.2002 01:42:04)
Дата 27.11.2002 01:56:25

И что с того? (+)

Здравствуйте.

>Поэтому, я так думаю, что с обретением незалежности, данные комлания стали только гаже. Извините.
Ну, мало ли что кто думает... Вы сначала придумали, потом свои придумки возвели в ранг реалий, а на основании этого обвинили людей в шизофрении. Так, что ли?

>+ "Отмечание" общепризнанной трагедии, увы, является, как правило, именно политико-болтологическим действом, направленным против кого-либо или чего-либо. Для искреннего поминовения умерших места там уже не остаётся. ИМХО.
А мне кажется, что в "сухом остатке" будет именно поминание своих родных, померших от голода. ИМХО на ИМХО. В любом случае, бросаться обвинениями лучше все же при наличии фактов, а не домыслов.

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (27.11.2002 01:56:25)
Дата 27.11.2002 14:26:31

Да, Господи ! ОТМЕЧАЙТЕ дни смерти близких людей, Бог вам судья. :-/ (-)
От Bigfoot
К Андю (27.11.2002 14:26:31)
Дата 27.11.2002 14:38:32

Вы считаете, что я нуждаюсь в каком-либо Вашем разрешении? 8-/ (-)
От Администрация (Novik)
К Bigfoot (27.11.2002 14:38:32)
Дата 27.11.2002 14:41:44

Re: Для личной переписки есть пейджер и почта. Заканчивайте. (-)