От Валерий Мухин
К Чобиток Василий
Дата 02.07.2000 02:40:19
Рубрики Суворов (В.Резун);

Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>"Советские источники дают цифру 86 км/час"
>Ссылка содержательная до ужаса! "Советские источники", автор послал нас к советским источникам, а мы знаем, что эта книга на третьей полке сверху, вторая справа, так и называется "Советские источники".

Берем книгу Е.А.Косырев, Е.М.Орехов, Н.Н.Фомин, Танки, ДОСААФ СССР, 1973.
Открываем на странице 31 и читаем, что у БТ-7М скорость была 62 км/ч на гусеницах и 86 км/ч на колесах.

ЗЫ. За одно отвечу еще на одну претензию, обычно выдвигаемую В.Суворову. Типа, он БТ все в одну кучу смешал.
Вот, например, в книге А.С.Антонова и др. «Танк», издательства МО, 1954 год, танки БТ так и фигурируют, просто и со вкусом «танки БТ». Есть Т-26, Т-27, Т-28, Т-35 и есть БТ. Просто и со вкусом. Министерство обороны сказало.

ЗЫЫ. Меня тут Дмитрий Шумаков подбивает написать ответную статью на Чобитка. Лениво до ужаса, да и времени нет, но чувствую придется заняться.
От Alex Lee
К Валерий Мухин (02.07.2000 02:40:19)
Дата 02.07.2000 23:13:50

Я фигею, дорогая редакция (+)


Мужики, вы сам-то помните, о чем спорите?

Чобиток :"Начнем с того, что автор, пвествуя про танки БТ,
хорошо потрудился
над тем, чтобы сделать
из характеристик БТ всех серий и плюс к тому
их опытных образцов сборную солянку, которая
удовлетворяет именно его потребности приводить
бредовые доказательства. ..."

Мухин :ЗЫ. За одно отвечу еще на одну претензию, обычно выдвигаемую В.Суворову. Типа, он БТ все в одну кучу смешал.
Вот, например, в книге А.С.Антонова и др. «Танк»,
издательства МО, 1954 год, танки БТ так и фигурируют,
просто и со вкусом «танки БТ». Есть Т-26, Т-27, Т-28, Т-35
и есть БТ. Просто и со вкусом. Министерство обороны сказало"

Вроде противостояние наметилось - Чобиток против обобщающего названия БТ, когда дело идет о технических характеристиках машин, Мухин считает, что Резун здесь не ошибся.

Чобиток:В чем криминал? Надо было все БТ перечислять?
Или может быть достаточно упомянуть серию?
По сути все перечисленные танки РАЗНЫЕ,
а вот если взять серии БТ-2/5/7, то это по сути модификации,
а не разные танки.

Это понятно. Если я пишу обзорную статью я могу просто написать - БТ, не вдаваясь в детали. Если я говорю о тех.хар-ках машины, то уже должен уточнить, о каком именно БТ идет речь.

Мухин : Вася. Открой книжку и почитай чем корпус
БТ-2 отличался от корпуса БТ-7, потом доложи прав ты
или сказал глупость, говоря, что это один танк.

Итак, Мухин, начав спор с того, что "ответил на претензию, выдвигаемую Суворову - типа все БТ в кучу смешал", заканчивает тем, что эту-же претензию выдвигает Чобитку, споря с теми же источниками, которые приводил в доказательство своей правоты.

ЗЫ. Валера, ты прекрасно знаешь, что Чобиток может отличить БТ-2 от БТ-7. Собственно в этом позиция Чобитка и состоит - не валить тех.хар-ки всех БТ в кучу, а разделять их по моделям.

Alex Lee
От Валерий Мухин
К Alex Lee (02.07.2000 23:13:50)
Дата 03.07.2000 00:21:02

Аналогично! (+)

Чобиток обвиняет Суворова в том, что он сваливает все БТ в одну кучу, но когда речь заходит о книге МО сразу находит оправдание таким действиям. Типа это всего лишь разные модификации.
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (03.07.2000 00:21:02)
Дата 03.07.2000 00:44:18

Валера, я тебе говорил - ты однобокий

>Чобиток обвиняет Суворова в том, что он сваливает все БТ в одну кучу, но когда речь заходит о книге МО сразу находит оправдание таким действиям. Типа это всего лишь разные модификации.

Ризун приводит конкретные ТТХ применяя их ко всем БТ, а в этой книжке написано, что с такого-то года начали поступать на вооружение танки БТ. Это две большие разницы!!

Кроме того, в книге "Танк" идет просто повествование про танки. Совершенно никаких стратегических и политических выводов.

Это идиотизм обвинять подобное издание в употреблении "БТ" вместо "БТ-2" и, скорее всего, подобное употребление специально придумано соответствующими большевистскими органами... чтобы сбить придурка ризуна с толку.

С уважением, В.Чобиток
От Alex Lee
К Валерий Мухин (03.07.2000 00:21:02)
Дата 03.07.2000 00:39:45

Re: Аналогично! (+)

>Чобиток обвиняет Суворова в том, что он сваливает все БТ в одну кучу,

... но Резун делает это, рассматривая технические характеристики некой машины "БТ", не уточняя индекс.

но когда речь заходит о книге МО сразу находит оправдание таким действиям. Типа это всего лишь разные модификации.

... в книге МО дан общий анализ состояния дел в танковой промышленности того времени, вполне правомерно не перечислять все БТ, а просто сказать " танки БТ". А потом уже в некой главе расшифровать это подробно. Если бы я рисовал дерево развития танков, у меня была бы ветка "БТ", которая уже потом делилась бы на БТ-2...БТ-7. Точно также можно сказать "немецкие танки", но это не значит, что все немецкие танки - одинаковые.

Здравый смысл на стороне Чобитка, зачем к словам цепляться.

Alex Lee
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (02.07.2000 02:40:19)
Дата 02.07.2000 03:12:22

Кстати, Валера...

>ЗЫЫ. Меня тут Дмитрий Шумаков подбивает написать ответную статью на Чобитка. Лениво до ужаса, да и времени нет, но чувствую придется заняться.

Если до тебя еще не дошло: меня не интересует теория ризуна! Поэтому ты в "опровержении меня" не должен доказывать теорию ризуна или опровергать мою теорию (моей теории просто нет!).

Если ты решил писать опровержение, то должен доказывать, что ФАКТЫ РИЗУНА - ПРАВДА, а мои - ложь.

Если ты будешь пытаться что-то родить именно в этом ключе, поверь, ты окажешься в глубокой ж... заднице!

С уважением, В.Чобиток
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (02.07.2000 02:40:19)
Дата 02.07.2000 02:59:47

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>>"Советские источники дают цифру 86 км/час"
>>Ссылка содержательная до ужаса! "Советские источники", автор послал нас к советским источникам, а мы знаем, что эта книга на третьей полке сверху, вторая справа, так и называется "Советские источники".
>
>Берем книгу Е.А.Косырев, Е.М.Орехов, Н.Н.Фомин, Танки, ДОСААФ СССР, 1973.
>Открываем на странице 31 и читаем, что у БТ-7М скорость была 62 км/ч на гусеницах и 86 км/ч на колесах.

Дорогой Валера! Это ТВОЯ ссылка, ее ТЫ привел, а ризун пишет "Советские источники".

>ЗЫ. За одно отвечу еще на одну претензию, обычно выдвигаемую В.Суворову. Типа, он БТ все в одну кучу смешал.
>Вот, например, в книге А.С.Антонова и др. «Танк», издательства МО, 1954 год, танки БТ так и фигурируют, просто и со вкусом «танки БТ». Есть Т-26, Т-27, Т-28, Т-35 и есть БТ. Просто и со вкусом. Министерство обороны сказало.

Цитирую: "С 1931 по 1933 г. на вооружение Советской Армии поступают: малый танк Т-27, легкий танк Т-26, быстроходный легкий колесно-гусеничный танк БТ, средний танк Т-28, тяжелый танк Т-35."

В чем криминал? Надо было все БТ перечислять? Или может быть достаточно упомянуть серию? По сути все перечисленные танки РАЗНЫЕ, а вот если взять серии БТ-2/5/7, то это по сути модификации, а не разные танки.

По твоей логике надо было для каждого танка перечислить ВСЕ его модификации по годам.

В ДАННОМ месте именно при таком упоминании считаю название "БТ" вполне корректным.

>ЗЫЫ. Меня тут Дмитрий Шумаков подбивает написать ответную статью на Чобитка. Лениво до ужаса, да и времени нет, но чувствую придется заняться.

И мне было лениво и времени не было.

Предлагаю начать так "Мои предки сволочи! Зачем они ту войну выиграли? Жил бы я сейчас припеваючи, пил бы баварское пиво..." или "Жаль, что мой дедушка не служил в СС, а отец не предатель Родины..."

С уважением, В.Чобиток
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (02.07.2000 02:59:47)
Дата 02.07.2000 03:20:01

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>Дорогой Валера! Это ТВОЯ ссылка, ее ТЫ привел, а ризун пишет "Советские источники".

Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.

>В чем криминал? Надо было все БТ перечислять? Или может быть достаточно упомянуть серию? По сути все перечисленные танки РАЗНЫЕ, а вот если взять серии БТ-2/5/7, то это по сути модификации, а не разные танки.

Вася. Открой книжку и почитай чем корпус БТ-2 отличался от корпуса БТ-7, потом доложи прав ты или сказал глупость, говоря, что это один танк.

>Предлагаю начать так "Мои предки сволочи! Зачем они ту войну выиграли? Жил бы я сейчас припеваючи, пил бы баварское пиво..." или "Жаль, что мой дедушка не служил в СС, а отец не предатель Родины..."

Мой дед войну не выигрывал, он пропал без вести под Смоленском.
А за отцом гонялся немецкий танкист, грозя оторвать ему ухо плоскогубцами за спертую пачку печения.
Но это, не имеет НИ КАКОГО отношения к теме. Не надо рвать на себе рубаху и кивать на предков для того, что бы изучать историю.
От Андрей Раковский
К Валерий Мухин (02.07.2000 03:20:01)
Дата 02.07.2000 10:02:59

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>>Дорогой Валера! Это ТВОЯ ссылка, ее ТЫ привел, а ризун пишет "Советские источники".

>Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.

Ты издеваешься?! По какому-то обрывку фрагмента узнать автора, саму работу.... Ничего себе работка.
Пробовал я этим заниматся. Как раз по Суворову. Но надоело, бросил. Лазить по первоисточникам дабы убедится, что цитатка была совсем не в том контексте, как ее рассматривает Суворов.... Затрат времени масса, а результат равен нулю. Только лишний раз убедишься, что врет как обычно...

С уважением. Андрей Раковский
От Валерий Мухин
К Андрей Раковский (02.07.2000 10:02:59)
Дата 02.07.2000 13:55:40

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>>Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.
>
>Ты издеваешься?! По какому-то обрывку фрагмента узнать автора, саму работу.... Ничего себе работка.

Я? Издеваюсь? Я как раз и пишу о том же! «При затрате кучи времени».
Просто меня тут убеждают в том, что я должен заняться этой работой, а всячески пытаюсь отвертеться.

>Пробовал я этим заниматься. Как раз по Суворову. Но надоело, бросил. Лазить по первоисточникам дабы убедится, что цитатка была совсем не в том контексте, как ее рассматривает Суворов.... Затрат времени масса, а результат равен нулю. Только лишний раз убедишься, что врет как обычно...

Предлагаю другую формулировку. «Факты Суворова» имею безусловное отношение к действительности, но это отношение как у дыма к огню. Т.е. понять какой там огонь очень трудно, но то, что горит, это очевидно.
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (02.07.2000 03:20:01)
Дата 02.07.2000 04:28:36

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.

Валерий, какое-то ощущение что Вы отвечаете на постинги оппонентов не читая.

Василию писали - "у Резуна куча ссылок". Василий пишет - "у Резуна ссылок нет". Вы пишете - "все ссылки можно восстановить".

Да, можно (но не все - про Гудериана на ХПЗ не восстановите). Но как это противоречит утверждению что ссылок нет?
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (02.07.2000 04:28:36)
Дата 02.07.2000 13:43:47

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>Валерий, какое-то ощущение что Вы отвечаете на постинги оппонентов не читая.

У Вас такое ощущение, потому, что Вы вероятно не внимательно читали обсуждаемую статью Чобитка. Мой постинг относится к вот этому ее фрагменту:
=====================
Начнем с того, что автор, повествуя про танки БТ, хорошо потрудился над тем, чтобы сделать из характеристик БТ всех серий и плюс к тому их опытных образцов сборную солянку, которая удовлетворяет именно его потребности приводить бредовые доказательства.
Со слов ризуна получается, что советские источники намеренно занижают максимальную скорость БТ и поэтому в них разные значения скорости (кто как захотел так и уменьшил). Для разных модификаций БТ были разные значения максимальной скорости. Они составляли (на гусеницах / на колесах, км/ч): БТ-2 - 51.6/72; БТ-5 - 53/72; БТ-7(1935 г.) - 51.6/72; БТ-7(1937 г.) - 52.3/72; БТ-7М - 62/86. Действительно, 86 км/ч - максимальная скорость танка БТ-7М на колесах, у остальных не 70, а 72 км/ч.
=====================

>Да, можно (но не все - про Гудериана на ХПЗ не восстановите). Но как это противоречит утверждению что ссылок нет?

Я как раз занимаюсь поиском ссылок по этой теме.
Есть интересные результаты. Была таки военная делегация на 183-м заводе! Правда в 1938 году. Смотрела, в том числе, как бошевскую топливную аппаратуру на В-2 ставят. Я так понимаю 22 танка в день к 1938 году больше подходит? Возможно просто в гудериановских мемуарах произошла опечатка, а Суворов ее воспроизвел. В этом он безусловно виноват. :-)
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (02.07.2000 13:43:47)
Дата 02.07.2000 18:21:19

Еще раз спрашиваю

>У Вас такое ощущение, потому, что Вы вероятно не внимательно читали обсуждаемую статью Чобитка.

А причем тут цитируемый Вами далее фрагмент? Мы обсуждали не статью а флейм Чобитка с Вами здесь.

Чобиток пишет Вам : "Дорогой Валера! Это ТВОЯ ссылка".

А Вы отвечаете : "Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь".

Это прямо подтверждает тезис Чобитка что ссылок у Резуна нет.

>Есть интересные результаты. Была таки военная делегация на 183-м заводе!

С участием Гудериана?
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (02.07.2000 18:21:19)
Дата 02.07.2000 22:04:14

Re: Еще раз спрашиваю

>Это прямо подтверждает тезис Чобитка что ссылок у Резуна нет.

У Суворова в конце Ледокола списочек на несколько страниц. Думаю 90% требуемых ссылок можно найти в этой литературе. Вопрос, правда, в интерпретации этих ссылок.

>>Есть интересные результаты. Была таки военная делегация на 183-м заводе!
>С участием Гудериана?

Тут есть определенные проблемы. Я же не в архивах работаю, где можно найти вторичные документы (круги, так сказать).
Эта тема не очень приятна для официальной (пропагандистской) истории. Ну как же сами пускали самого Гудериана в святая святых.
С другой стороны кандидатура Гудериана представляется весьма подходящей для участия в такой делегации.
От Александр Антонов
К Игорь Куртуков (02.07.2000 04:28:36)
Дата 02.07.2000 13:34:08

Скучно с вами.


>>Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.
>
>Валерий, какое-то ощущение что Вы отвечаете на постинги оппонентов не читая.

>Василию писали - "у Резуна куча ссылок". Василий пишет - "у Резуна ссылок нет". Вы пишете - "все ссылки можно восстановить".

>Да, можно (но не все - про Гудериана на ХПЗ не восстановите). Но как это противоречит утверждению что ссылок нет?

Не понял. Гудериан писал о 22 танках в день на ХПЗ? Писал, насколько помню вы этого не отрицаете. Вас не устраивает что Резун не дал ссылки на страницу "Воспоминаний солдата"?

Впрочем ладно, я уже задал вопрос: "А с чем собственно связана продолжающаяся "битва титанов" вокруг устаревших (в свете вновь доступной исторической фактологии) и уже не актуальных произведений Резуна?" Никто не ответил. (To all: господа, не можете найти что ответить что ли?)

Игорь, вы насколько помню не считаете Резуна достойным звания публициста и аналитика, по вашему он не более чем пропагандист-агитататор. Что ж, тогда я понимаю суть перепалки вокруг поизведений этого автора. Суть эта пропагандистко-агитационная. И все кто продолжают спорить вокруг тезисов Резуна есть по сути пропагандисты-агитаторы а не люди пытающиеся что то действительно понять в нашей истории.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Александр Антонов (02.07.2000 13:34:08)
Дата 02.07.2000 18:13:23

Вы что-то не поняли.

> Не понял. Гудериан писал о 22 танках в день на ХПЗ?

Гудериан не писал, что посещал ХПЗ.

> Впрочем ладно, я уже задал вопрос:

И дали ответ... Только непонятно почему в этой нитке. Здесь я нападаю вовсе не на Резуна, а на Валерия Мухина. Резун только повод. :-)

А Вы-то Александр со скуки что ли в эти нити встреваете? :-)
От Александр Антонов
К Игорь Куртуков (02.07.2000 18:13:23)
Дата 02.07.2000 22:26:44

Re: Вы что-то не поняли.

>> Не понял. Гудериан писал о 22 танках в день на ХПЗ?
>
>Гудериан не писал, что посещал ХПЗ.

>> Впрочем ладно, я уже задал вопрос:

>И дали ответ... Только непонятно почему в этой нитке. Здесь я нападаю вовсе не на Резуна, а на Валерия Мухина. Резун только повод. :-)

Т.е. не написанное Валерием а написанное Резуном есть повод напасть на Валерия? Мне уже весело. :-)

>А Вы-то Александр со скуки что ли в эти нити встреваете? :-)

Скучно конечно, но не всегда. Иногда этот театр абсурда может доставить истинное удовольствие. :-)
Но только иногда.

P.S. Если честно, проблема у меня была с фидошной почтой. Дай думаю на ВИФ-2 зайду, посмотрю чем форум дышит. А тут... "БИТВА" продолжается. Вот мне и захотелось понять что же движет ее участниками. По моему понял.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (02.07.2000 04:28:36)
Дата 02.07.2000 09:00:31

Защищая ризуна, Валера похоже становится крайне неразборчив в связях(+)

>>Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.
>
>Валерий, какое-то ощущение что Вы отвечаете на постинги оппонентов не читая.

>Василию писали - "у Резуна куча ссылок". Василий пишет - "у Резуна ссылок нет". Вы пишете - "все ссылки можно восстановить".

>Да, можно (но не все - про Гудериана на ХПЗ не восстановите). Но как это противоречит утверждению что ссылок нет?
*****************************************
так как не обсуждается откровенно хамский выпад в сторону Чобитка со стороны "псевдоквеста", после которого Вася, есссесно, "завелся". Все силы такскать, брошены на защиту "гуру". Как же-с: ризун обижен!
Грустновато...

С уважением ко всем
Siberian
От Alex Lee
К Валерий Мухин (02.07.2000 02:40:19)
Дата 02.07.2000 02:49:22

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)


>ЗЫЫ. Меня тут Дмитрий Шумаков подбивает написать ответную статью на Чобитка. Лениво до ужаса, да и времени нет, но чувствую придется заняться.


Шумаков не одинок в своих мечтаниях. Я тоже с интересом почитаю.

Alex Lee