От СОР
К All
Дата 27.11.2002 05:59:26
Рубрики Древняя история;

О характере ордыно-русских отношений второй половины XIII -начала XIV в.

Статья Грекова


http://212.188.13.195/nvk/forum/files/987/Untitled1.htm

Кому нибудь статья Я Е Боровский "Византийские, старословянские, и старогрузинские источники о походе русов в VII в. на Царьград " интересна будет?
От Агент
К СОР (27.11.2002 05:59:26)
Дата 27.11.2002 17:27:31

Это авар что ли в русы записали? (-)
От СОР
К Агент (27.11.2002 17:27:31)
Дата 27.11.2002 17:59:04

Re: Это авар...

Нет, авары отдельно,русы отдельно, но как союзники. Статью прочитате увидите)))
От Агент
К СОР (27.11.2002 17:59:04)
Дата 27.11.2002 18:02:59

Понял, что имеется в виду. Осада Константинополя аварами в 626 году, верно? (-)
От СОР
К Агент (27.11.2002 18:02:59)
Дата 27.11.2002 18:06:45

Я этого отрицать не буду))) (-)
От Паршев
К СОР (27.11.2002 05:59:26)
Дата 27.11.2002 17:06:11

О походе русов? Если можно, дайте. точно 7-й век?(-)
От Роман Храпачевский
К Паршев (27.11.2002 17:06:11)
Дата 27.11.2002 18:27:49

А чего удивительного ? Есть свидетельства и 6 в.

В сирийской хронике псевдо-Захарии Митиленскго, которая была составлена 555 г., говорится о народе hros, жившем за Меотийским болотом (Азовское море). Автор исследования по этой хронике Н. Пигулевская замечает, что буква "вав" читается и как "о" и как "у", поэтому народ может быть как "Рос" и как "Рус".
От Паршев
К Роман Храпачевский (27.11.2002 18:27:49)
Дата 27.11.2002 18:36:11

Да нет, термин-то был - рашка какая-то была на Дунае - но поход русов? Интере(-)
От Роман Храпачевский
К Паршев (27.11.2002 18:36:11)
Дата 27.11.2002 18:52:28

Это не то

Рашка - НИКАК с "русью" не связана. Кроме созвучия для совревменного человека, слыхавшего английские слова.
От Паршев
К Роман Храпачевский (27.11.2002 18:52:28)
Дата 27.11.2002 19:02:08

Ой, Роман, туда лучше не лезть. руги-роги-росы-русы-роксы-рхосы...

ЧТо-то там было, мигрировало туда-сюда в Черноморском бассейне, типа гавани Кремны, которая начиная с Геродота появляется.
Кстати, полистал тут летопись Авраамки (не купил ни одной из этой серии, и кончились блин), так там тоже стоит, что "у руси - язык свой". перечисляется русь после всяких мери и муромы.
От Роман Храпачевский
К Паршев (27.11.2002 19:02:08)
Дата 27.11.2002 19:08:40

Просто надо уметь разбираться

>Кстати, полистал тут летопись Авраамки (не купил ни одной из этой серии, и кончились блин), так там тоже стоит, что "у руси - язык свой". перечисляется русь после всяких мери и муромы.

Это отдельная вещь - исследование русских летописей. Без выяснения генетических связей летописей и их списков, просто выдернутая из текста цитата мало что значит. Т.е. как минимум надо для обоснования выводов на ее основе понять - насколько релевантен для этого источник. Грубо говоря - мало ли что мог написать средневековый книжник, и надо выяснить - это он для красоты слога сказал, или имел реальные основания. Без такого обоснования бессмысленно ссылаться на летопись в СПОРНЫХ вопросах.
От СОР
К Паршев (27.11.2002 17:06:11)
Дата 27.11.2002 17:58:08

Точно 7, завтра поставлю. (-)
От Роман Храпачевский
К СОР (27.11.2002 05:59:26)
Дата 27.11.2002 12:50:19

Русские в Орде, разные аспекты тогдашней повседневности

Подборка на тему из современных персидских и арабских автров:

[Курилтай решил] "завладеть странами Булгар, Асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще покорены и гордились своей многочисленностью"
(Рашид ад-Дин, ум. 1318 г.)

"У султана этого государства рати черкесов, русских и ясов. Это жители городов благоустроенных, людных, да гор лесистых, плодовитых. У них произрастает посеянный хлеб, струится вымя [т.е. водится скот], текут реки и добываются плоды"
"Они [черкесы, русские и ясы] не в силах сопротивляться султану этих стран, и потому [обходятся] с ним [ханом] как подданные его, хотя у них и есть [свои] цари. Если они обращались к нему с повиновением, подарками и приношениями, то он оставлял их в покое, в противном же случае делал на них грабительские набеги и стеснял их осадами; сколько раз он убивал их мужчин, забирал в плен их жен и детей, уводил их рабами в разные страны"
"Хотя они [Кыпчаки] одержали верх над ратями Черкесов, Русских, Маджаров и Ясов, но эти народы похищают детей их и продают их купцам"
"Эта река [Итиль], говорит он, размером в Нил, [взятый] в три раза и [даже] больше; по ней плавают большие суда и ездят к Русским и Славянам. Начало этой реки в земле Славян. "
(ал-Омари, 1300 - 1348 гг.)

"Река Итиль…" "по ней ходят суда русских"
(Ибн абдез-Захыр, 1221 - 1293 гг.)

Настиг Русский из войска Токты; он [Ногай] сообщил ему, кто он такой и сказал ему: "Не убивай меня, я Ногай, а отведи меня к Токте; мне нужно с ним сойтись и переговорить с ним."
"Но Русский не поддался его словам, а тотчас тут же отрубил ему голову, принес ее к царю Токте и сказал ему: "Вот голова Ногая". Тот спросил его: "Что же надоумило тебя, что это Ногай?"
Тот ответил: "Он сам мне поведал об этом и просил меня не убивать его, но я не послушался его и кинулся на него".
Токта вознегодовал на это сильным гневом и отдал приказание на счет [казни] Русского.
(Рукн-ад-Дин Бейбарс)

[Сарай] "В нем [живут] разные народы, как то : Монголы - это [настоящие] жители страны и владыки ее ; некоторые из них мусульмане; Асы, которые мусульмане; Кипчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане.
Каждый народ живет в своем участке отдельно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в [особом] участке, где стена окружает имущество купцов"
"в Сарае Берке было много русских"
(Ибн Батутта, 1304 - 1377 гг.)
От Китоврас
К СОР (27.11.2002 05:59:26)
Дата 27.11.2002 10:36:18

Спасибо, очень интересная статья. (-)
От СОР
К СОР (27.11.2002 05:59:26)
Дата 27.11.2002 06:08:07

Да, источник забыл

Статья из книги "Древности славян и Руси" Академия наук СССР Институт археологии. Редактор доктор исторических наук Б А Тимощук. Тираж 15 000. 1988г Цена 1р. 90к. Сборник посвящен 80-летию со дня рождения академика Б А Рыбакова. Для историков , археологов.
От Роман Храпачевский
К СОР (27.11.2002 06:08:07)
Дата 27.11.2002 11:56:43

Re: Да, источник...

>Статья из книги "Древности славян и Руси" Академия наук СССР Институт археологии.

Хороший сборник. Статья Грекова интересная, спору нет. Но несколько устарела с выходом книги А. Горский "Москва и Орда", М. 2000
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 11:56:43)
Дата 27.11.2002 12:09:28

Не знаю...

Доброго здравия!
>Хороший сборник. Статья Грекова интересная, спору нет. Но несколько устарела с выходом книги А. Горский "Москва и Орда", М. 2000
Мне работа Горского показалась по ряду пунктов сомнительной...
Кстати, он потомок того Горского который до революции писал на темы древней Руси?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 12:09:28)
Дата 27.11.2002 12:13:34

Re: Не знаю...

>Мне работа Горского показалась по ряду пунктов сомнительной...

Ну я слышал мнение от профессионалов по теме Орды, что книга Горского явление в ней.

>Кстати, он потомок того Горского который до революции писал на темы древней Руси?

Честно говоря не знаю.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 12:13:34)
Дата 27.11.2002 12:19:50

Re: Не знаю...

Доброго здравия!
>>Мне работа Горского показалась по ряду пунктов сомнительной...
>
>Ну я слышал мнение от профессионалов по теме Орды, что книга Горского явление в ней.
Безусловно явление, потому что на эту тему вообще давно нет общих работ за исключением девятитомника Балашова (типа шутка). Но то что она "Москва и Орда" а не Русь и Орда сильно ее портит. У меня такое впечатление, что он ее издал в сильно порезанном виде.
А еще непонятно зачем он пинает неправильно давно покойного Зимина.

>>Кстати, он потомок того Горского который до революции писал на темы древней Руси?
>
>Честно говоря не знаю.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 12:19:50)
Дата 27.11.2002 12:23:37

Re: Не знаю...

>Безусловно явление, потому что на эту тему вообще давно нет общих работ за исключением девятитомника Балашова (типа шутка). Но то что она "Москва и Орда" а не Русь и Орда сильно ее портит. У меня такое впечатление, что он ее издал в сильно порезанном виде.

Скорее это выбор ЗАДАЧИ такой. Почему он взялся именно за Москву ттолько - возможно это составная часть будущей большой работы.

>А еще непонятно зачем он пинает неправильно давно покойного Зимина.

А я тут прочитал, что учитель Зимина ак. Тихомиров его выгнал со словами (примерно, на память пишу): "Я этому вас учил ? Написать такое - все равно что плюнуть в Богородицу!" Так что я довольно прохладно (мягко говоря) отношусь к Зимину.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 12:23:37)
Дата 27.11.2002 12:29:02

Re: Не знаю...

Доброго здравия!

>Скорее это выбор ЗАДАЧИ такой. Почему он взялся именно за Москву ттолько - возможно это составная часть будущей большой работы.
ИМХО выбор задачи несколько странный, но если это часть будущей работы, то хорошо бы. На эту тему давно ничего нет из общих работ.


>А я тут прочитал, что учитель Зимина ак. Тихомиров его выгнал со словами (примерно, на память пишу): "Я этому вас учил ? Написать такое - все равно что плюнуть в Богородицу!" Так что я довольно прохладно (мягко говоря) отношусь к Зимину.
Это не повод, чтобы "дискутировать" с ним недобросовестным образом.
Кстати, по поводу чего ругался почтенный академик? Не поповду ли Зиминовской трактовки происхождения Слова о полку Игореве?
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 12:29:02)
Дата 27.11.2002 12:31:18

Re: Не знаю...


>Кстати, по поводу чего ругался почтенный академик? Не поповду ли Зиминовской трактовки происхождения Слова о полку Игореве?

Из-за нее самой. Кстати тут Зимин как раз "недобросовестно" поступил, а то, что потом его партийно-цековским способом "проработали" его не оправдывает.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 12:31:18)
Дата 27.11.2002 12:35:01

Re: Не знаю...

Доброго здравия!

>Из-за нее самой. Кстати тут Зимин как раз "недобросовестно" поступил, а то, что потом его партийно-цековским способом "проработали" его не оправдывает.
В этом вопросе да. Однако, опять же профессионалы высоко отзывались о его работах по шемякиной смуте, а Горский полемизирует именно с ней. Причем если честно я вообще не понял, зачем он это делает. Берет вопрос не имеющий к его теме отношения.
Кстати, а что Вы скажете о Ю.Г.Алексееве и его работах по эпохе Ивана III

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 12:35:01)
Дата 27.11.2002 12:58:53

Re: Не знаю...


>Кстати, а что Вы скажете о Ю.Г.Алексееве и его работах по эпохе Ивана III

Очень хорошие работы, Иван III - похоже его конек. Только у Алексеева подход традиционный - политика проистекает (по нему) в основном из материальных факторов, а у Горского есть лучшее понимание роли духовного (веры и т.д.) в жизни средневековой России.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 12:58:53)
Дата 27.11.2002 13:04:02

Re: Не знаю...

Доброго здравия!

>>Кстати, а что Вы скажете о Ю.Г.Алексееве и его работах по эпохе Ивана III

>Очень хорошие работы, Иван III - похоже его конек. Только у Алексеева подход традиционный - политика проистекает (по нему) в основном из материальных факторов, а у Горского есть лучшее понимание роли духовного (веры и т.д.) в жизни средневековой России.

Странно в "Москве и Орде" этого не заметно. Там вообще Церковь как бы выненсена за скобки. Хотя если это действительно кусок будущей более общей работы, то тогда это понятно.
Кстати, с Алексеевым он тоже спорит и как то не очень понятно. (но это скорее мелочи).


>С уважением

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 13:04:02)
Дата 27.11.2002 13:07:42

Re: Не знаю...

>Странно в "Москве и Орде" этого не заметно.

Там не столько вера разбирается, сколько идеология(тогдашняя) феодальных отношений и царской власти. Концепция Горского насчет постепенного вызревания СВОЕЙ идеологии о независимости от "царя" Орды к окончательному решению стать на своем царстве, ИМХО убедительна.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.11.2002 13:07:42)
Дата 27.11.2002 13:23:35

Re: Не знаю...

Доброго здравия!
>Там не столько вера разбирается, сколько идеология(тогдашняя) феодальных отношений и царской власти. Концепция Горского насчет постепенного вызревания СВОЕЙ идеологии о независимости от "царя" Орды к окончательному решению стать на своем царстве, ИМХО убедительна.
А разве это его изобретение, а не общепринятая концепция? (это не полемика а вопрос) Т.е. мне казалось что примерно тот же подход есть и в работе Черепнина (?) (какой-то склероз на фамилию) Возникновение Русского централизованного государства.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.11.2002 13:23:35)
Дата 27.11.2002 13:31:38

Re: Не знаю...

>А разве это его изобретение, а не общепринятая концепция? (это не полемика а вопрос) Т.е. мне казалось что примерно тот же подход есть и в работе Черепнина (?) (какой-то склероз на фамилию) Возникновение Русского централизованного государства.

Не уверен (для уверенности гляну Черепнина), но кажется что общепринятая - это как раз с Дмитрия Донского (как минимум, некоторые уже про Калиту и его дальний на много лет рассчитанный план пишут) вести отсчет "национально-освободительной борьбы" за независимость и своего царя.

С уважением