От Никита
К Игорь Островский
Дата 28.11.2002 13:15:53
Рубрики Прочее;

Заболтать можно что угодно. А поконкретней, каковы тезисы защиты? (-)
От Игорь Островский
К Никита (28.11.2002 13:15:53)
Дата 28.11.2002 14:55:40

Какой защиты?

Это Вы о чём?
Ликвидация ордена тамплиеров была обусловлена двумя основными факторами:
- общего характера: в эпоху становления централизованных национальных государств военно-монашеские ордена перестали вписываться в общую систему политических отношений;
- конкретного характера: Филиппу Красивому нужны были деньги; у тамплиеров деньги были; папа Климент вошёл в долю; и т.п.
ВСЁ прочее - пропагандистское оформление.


С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Игорь Островский (28.11.2002 14:55:40)
Дата 28.11.2002 20:34:14

Ну тут было так

И снова здравствуйте
>Это Вы о чём?
>Ликвидация ордена тамплиеров была обусловлена двумя основными факторами:
>- общего характера: в эпоху становления централизованных национальных государств военно-монашеские ордена перестали вписываться в общую систему политических отношений;


Эта причина не убедительна - орден Иоанитов никак не пострадал, напротив его ВЛИЯНИЕ именно во Франции усилилось и ему покровительствовал сам Филип Красивый и его сын Луи Сварливый всячески...

>- конкретного характера: Филиппу Красивому нужны были деньги; у тамплиеров деньги были; папа Климент вошёл в долю; и т.п.

Вот судя по всему это и случилось - Фллипу НУЖНЫ были деньги ИМЕЕННО в 1307 году - на лицо были выборы ИМПЕРАТОРА ГЕРМАНСКОЙ ИМПЕРИИ и угадайте как звали одного из кандидатов. Любопытно что деньги тамплиеров счастья не принесли - князья электоры ВЗЯЛИ ВЗЯТКУ но Филлипа не выбрали :=) Обыдно да?

> ВСЁ прочее - пропагандистское оформление.

Вот именно, но ПОЧЕМУ именно это оформление - ответ см историю Ордена - предпосылки были... Если ересь катаров для Испании и Германии представляла ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ интерес (им бы с маврами и славянами разобраться) то во ФРАНЦИИ только кончились практически альбигойские войны а в ИТАЛИИ ЕЩЕ ИДУТ курестьянские волнения последователей Дольчино. И тут во Франции организация в КОТОРОЙ практически вся верхушка родственна всего поколение-два назад перебитым тулуским и аквитанским сеньорам?
>С комсомольским приветом!
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (28.11.2002 20:34:14)
Дата 29.11.2002 02:05:09

Re:

>>Ликвидация ордена тамплиеров была обусловлена двумя основными факторами:
>>- общего характера: в эпоху становления централизованных национальных государств военно-монашеские ордена перестали вписываться в общую систему политических отношений;
>

>Эта причина не убедительна - орден Иоанитов никак не пострадал, напротив его ВЛИЯНИЕ именно во Франции усилилось и ему покровительствовал сам Филип Красивый и его сын Луи Сварливый всячески...

- Ну, и мог этот орден играть самостоятельную роль? А в этом-то и суть.
Далее, всякий исторический процесс противоречив, включает в себя "возвратно-поступательные" движения. Оценивать надо общую тенденцию, а она такова, что к 16 веку с рыцарскими орденами было так или иначе покончено - последние были "приватизированы" в Прибалтике в ходе Реформации. И начат был этот процесс делом тамплиеров - самый первый, но и самый показательный эпизод.
======================

>>- конкретного характера: Филиппу Красивому нужны были деньги; у тамплиеров деньги были; папа Климент вошёл в долю; и т.п.
>
>Вот судя по всему это и случилось - Фллипу НУЖНЫ были деньги ИМЕЕННО в 1307 году - на лицо были выборы ИМПЕРАТОРА ГЕРМАНСКОЙ ИМПЕРИИ и угадайте как звали одного из кандидатов. Любопытно что деньги тамплиеров счастья не принесли - князья электоры ВЗЯЛИ ВЗЯТКУ но Филлипа не выбрали :=) Обыдно да?

- Очень обидно. Впрочем, если б и выбрали? А проклятие великого магистра забыли? :-) Не жилец он был, Филипп то есть.
======================

>> ВСЁ прочее - пропагандистское оформление.
>
>Вот именно, но ПОЧЕМУ именно это оформление

- "Элементарно, Ватсон!" В те времена это был стандартный приём - как битое стекло в масло или как обвинение в стремлении к царской власти в республиканском Риме.
===========================
>- ответ см историю Ордена - предпосылки были... Если ересь катаров для Испании и Германии представляла ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ интерес (им бы с маврами и славянами разобраться) то во ФРАНЦИИ только кончились практически альбигойские войны а в ИТАЛИИ ЕЩЕ ИДУТ курестьянские волнения последователей Дольчино. И тут во Франции организация в КОТОРОЙ практически вся верхушка родственна всего поколение-два назад перебитым тулуским и аквитанским сеньорам?

- По-моему, подтверждений такой теории в источниках нет. Историки, в основном, исходят из прозаических мотивов - денежных, ну и из общей централизаторской тенденции эпохи, когда тамплиерское государство в государстве стало представляться гос. власти крайне нежелательным.

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Игорь Островский (29.11.2002 02:05:09)
Дата 29.11.2002 16:15:31

Дык теории то выдвигать можно ЛЮБЫЕ...

И снова здравствуйте

>- Ну, и мог этот орден играть самостоятельную роль? А в этом-то и суть.

ДА этот орден был самый МУДРЫЙ из всех и потому продержался почти ДОЛЬШЕ всех (до 1798 как самостоятельный субьект международного права), дольше его только орден Богоматери Тевтонской в Австрии , его войска (хех войска, две роты мушкетеров, 500 рыл по штату и неизвестно сколько в реале) успели повоевать в наполеоновские войны и скуксились только после Переименования императора Франца 2го в Франца 1го...


>Далее, всякий исторический процесс противоречив, включает в себя "возвратно-поступательные" движения. Оценивать надо общую тенденцию, а она такова, что к 16 веку с рыцарскими орденами было так или иначе покончено - последние были "приватизированы" в Прибалтике в ходе Реформации. И начат был этот процесс делом тамплиеров - самый первый, но и самый показательный эпизод.
>======================
Строго говор тамплиеры не первые = процесс сначала обкатали в италии на так называемых рыцарях Девы Марии (их замели под соусом восстания Дольчно, за ДВА года до Таплиеров). Ну те правда были так всякое охвостье - там от вступившео даже не требовалось доказательств благородного происхождения...
>- Очень обидно. Впрочем, если б и выбрали? А проклятие великого магистра забыли? :-) Не жилец он был, Филипп то есть.
>======================


Ну кому как, 7 лет пробыть ИМПЕРАТОРОМ (с 1307-по 1314 то же приятно :-))))

>- "Элементарно, Ватсон!" В те времена это был стандартный приём - как битое стекло в масло или как обвинение в стремлении к царской власти в республиканском Риме.
>===========================

Хе хе, в том то и дело что придумали НЕСТАНДАРТНЫЙ прием, скажем так - от обвинений в ЕРЕСИ (чего хватало для катаров и "бедных братьев" перешли к более сильнодействующим средствам. Не просто стекло сыпали а уже самого Максима Горького разлив ему ртуть под диваном отравили....

>- По-моему, подтверждений такой теории в источниках нет. Историки, в основном, исходят из прозаических мотивов - денежных, ну и из общей централизаторской тенденции эпохи, когда тамплиерское государство в государстве стало представляться гос. власти крайне нежелательным.

Только вот что странно = Филипп скажем Красивый хоть и потомок Луи Святого, но всего навсего КАПЕТИНГ... А вот Жоффруа де Шарни приор Нормандии потомок (по женской правда линии) КАРЛА ВЕЛИКОГО, а Магистр де Моле по матери вообще МЕРОВИНГ (да еще по легенде потомок Марии Магдалины, хотите верьте хотите нет). Такие забавные пироги... Пустячок а статью и срок добавляет :-)
Вспомим Михаила Романова и Воренка, дите пани Мнишек...
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (29.11.2002 16:15:31)
Дата 30.11.2002 11:38:09

Давайте сформулируем предмет спора, если таковой имеет место быть

Начнём с того, что я повторил - вскользь - общепризнанную, как мне кажется, идею, что существование рыцарских орденов пришло в противоречие с тенденцией к становлению и развитию национальных централизованных государств. Что и сделало исчезновение упомянутых орденов неизбежным - тем или иным образом.
Оспариваете Вы это суждение? Пока я так и не понял в чём принципиально заключается Ваша точка зрения.
Приведённые Вами подробности свидетельствуют о Вашей эрудиции (это я без малейшей иронии), но сформулированного выше положения никак не опровергают.
===================
>ДА этот орден был самый МУДРЫЙ из всех и потому продержался почти ДОЛЬШЕ всех (до 1798 как самостоятельный субьект международного права), дольше его только орден Богоматери Тевтонской в Австрии , его войска (хех войска, две роты мушкетеров, 500 рыл по штату и неизвестно сколько в реале) успели повоевать в наполеоновские войны и скуксились только после Переименования императора Франца 2го в Франца 1го...

- Рудиментарное существование каких-то орденов на периферии европейского мира, в особенности в районах вроде "Военной границы", общего правила не опровергает. На границе с исламским миром они выполняли функции, отчасти напоминающие функции российского казачества, и как и казачество были явлением периферийным - во всех смыслах.
============================
>Строго говор тамплиеры не первые = процесс сначала обкатали в италии на так называемых рыцарях Девы Марии (их замели под соусом восстания Дольчно, за ДВА года до Таплиеров). Ну те правда были так всякое охвостье - там от вступившео даже не требовалось доказательств благородного происхождения...

- Сознаюсь, про этот эпизод ничего припомнить не могу, хоть о Дольчино и читал кое-что. В любом случае, это дело по малозначительности вряд ли заслуживает отдельного упоминания. Кроме того, заметим, что в Италии никакого становления национальной централизованной государственности не наблюдалось, так что эпизод вообще проходит по другому департаменту.
=========================
>>- Очень обидно. Впрочем, если б и выбрали? А проклятие великого магистра забыли? :-) Не жилец он был, Филипп то есть.
>>======================
>
>Ну кому как, 7 лет пробыть ИМПЕРАТОРОМ (с 1307-по 1314 то же приятно :-))))

- Так по-моему, прежде чем король смог себе всё прикарманить, годы прошли. Или я что-то путаю? Семи лет ему вроде бы никак не оставалось, если считать от не от момента начала дела, а от момента прикарманивания. Впрочем, подробности тут помню весьма смутно.
==============================
>Хе хе, в том то и дело что придумали НЕСТАНДАРТНЫЙ прием, скажем так - от обвинений в ЕРЕСИ (чего хватало для катаров и "бедных братьев" перешли к более сильнодействующим средствам. Не просто стекло сыпали а уже самого Максима Горького разлив ему ртуть под диваном отравили....

- Гм, мне кажется набор обвинений был вполне стандартен - чернокнижничество, дьяволопоклонничество, апостазия, связи в врагами христианского народа...
Кстати, один исследователь обратил внимание, что там где следствие вёл один и тот же инквизитор (или группа инквизиторов), там и "признания" были как под копирку. У другого инквизитора и перечень преступлений и подробности были несколько иными. Это к вопросу о цене "чистосердечного раскаяния".
========================
>Только вот что странно = Филипп скажем Красивый хоть и потомок Луи Святого, но всего навсего КАПЕТИНГ... А вот Жоффруа де Шарни приор Нормандии потомок (по женской правда линии) КАРЛА ВЕЛИКОГО, а Магистр де Моле по матери вообще МЕРОВИНГ (да еще по легенде потомок Марии Магдалины, хотите верьте хотите нет). Такие забавные пироги... Пустячок а статью и срок добавляет :-)

- Салический закон в ту пору ещё вроде не вспомнили? Но и без салического закона это всё же пустяк и не более. Разве не было в России рюриковичей? А царствовали Романовы-Готторп и никого это особо не смущало.
====================
>Вспомим Михаила Романова и Воренка, дите пани Мнишек...

- Сын Марины всё же рассматривался, по примеру отца, как реальная опасность.
Чтоб подтвердить Ваш тезис, надо показать, что и прочие меровинги-шмеровинги планомерно и целеустремлённо устранялись. Вообще, сколько их было, таких потомков по женским линиям? Видимо-невидимо или немножко поменьше? Вряд ли указанные Вами лица были единственными. Так за что же им такое счастье? Может, просто случайное совпадение?
====================
Но, повторяю, суть наших расхождений по данному вопросу мне всё же не до конца ясна. Неясно даже, есть ли они вообще?

С комсомольским приветом!
От yaejom
К FVL1~01 (29.11.2002 16:15:31)
Дата 29.11.2002 16:33:29

Re: Дык теории

>Только вот что странно = Филипп скажем Красивый хоть и потомок Луи Святого, но всего навсего КАПЕТИНГ... А вот Жоффруа де Шарни приор Нормандии потомок (по женской правда линии) КАРЛА ВЕЛИКОГО, а Магистр де Моле по матери вообще МЕРОВИНГ (да еще по легенде потомок Марии Магдалины, хотите верьте хотите нет).

Про Магдалину - это из "Святая кровь и Святой Грааль" ("Священная загадка")?
От FVL1~01
К yaejom (29.11.2002 16:33:29)
Дата 29.11.2002 18:55:38

НЕТ, эта ЛЕГЕНДА долго ходила

И снова здравствуйте

> Про Магдалину - это из "Святая кровь и Святой Грааль" ("Священная загадка")?
Там это ВСЕ на свостем несерьезном уровне... Все же исходный вариант был что мать то МагдалинА, а вот ндо чего дописались в Грааале:-). Отец неизветсен :-))))

С уважением ФВЛ
От Никита
К Игорь Островский (28.11.2002 14:55:40)
Дата 28.11.2002 15:04:15

Есть обвинение, есть защита.

>Это Вы о чём?

О Ваших высказываниях.


>Ликвидация ордена тамплиеров была обусловлена двумя основными факторами:
>- общего характера: в эпоху становления централизованных национальных государств военно-монашеские ордена перестали вписываться в общую систему политических отношений;
>- конкретного характера: Филиппу Красивому нужны были деньги; у тамплиеров деньги были; папа Климент вошёл в долю; и т.п.
> ВСЁ прочее - пропагандистское оформление.

Марксистско-ленинская версия давным давно известна. Не стоило себя утруждать логикой, исходящей из одной посылки "кому выгодно?". Это в стиле конспирологов.

По поводу "вписываемости" орденов. Не напомните, когда окончил свое существование богатый мальтийский орден? Другие ордена? Кончилась ли история других орденов теми же процессами?

Если про деньги, то любое наказание с конфискацией имущества - суть неприкрытое насилие со стороны чиновников с целью обогащения.
От Игорь Островский
К Никита (28.11.2002 15:04:15)
Дата 29.11.2002 01:52:18

Re: Есть обвинение,...

>>Это Вы о чём?
>
>О Ваших высказываниях.

- Я исхожу из того очевидного соображения, что обвинения и приговоры инквизиции и т.п. - по определению - никакой юридической силы или морального авторитета иметь не могут. У Вас на это другой взгляд?
=====================

>Марксистско-ленинская версия давным давно известна. Не стоило себя утруждать логикой, исходящей из одной посылки "кому выгодно?". Это в стиле конспирологов.

- Отнюдь. Это скорее в стиле римского права :-)
============================

>По поводу "вписываемости" орденов. Не напомните, когда окончил свое существование богатый мальтийский орден? Другие ордена? Кончилась ли история других орденов теми же процессами?

- Так или иначе все эти ордена сошли со сцены, в смысле, с большой сцены - там, где они потенциально или актуально мешали национальным монархиям. Периферия европейского мира - в данном случае не в счёт. "Секим-башка" тамплиерам носила показательный характер (объективно).
=======================

>Если про деньги, то любое наказание с конфискацией имущества - суть неприкрытое насилие со стороны чиновников с целью обогащения.

- В случае с тамплиерами речь шла не о чиновниках, а о самой власти. Конфискация имущества ордена была не побочным продуктом, но целью всей операции.
Это в общем-то общепризнано и общеизвестно, так что мне непонятно Ваше возбуждение.

С комсомольским приветом!
От yaejom
К Игорь Островский (29.11.2002 01:52:18)
Дата 29.11.2002 15:50:35

В отношении приговоров инквизиции

>>>Это Вы о чём?
>>
>>О Ваших высказываниях.
>
>- Я исхожу из того очевидного соображения, что обвинения и приговоры инквизиции и т.п. - по определению - никакой юридической силы или морального авторитета иметь не могут. У Вас на это другой взгляд?
>=====================

Во-первых инквизиция по методам своей деятельности тогда не сильно отличалась от светского правосудия - если Вы имеете в виду применение инквизицией пыток, то тогда на этом основании следует так же относиться и к светскому правосудию.
Если речь идет об информации, которую инквизиция получала в ходе своих расследований, то на мой взгляд отвергать все эти данные без разбора также нелепо, как и принимать их все на веру.
Инквизиция - чрезвычайно сложное явление, сильно менявшееся в зависимости от страны и временного периода.
В ряде случаев инквизиция в Средние Века имела место с феноменами, существование которых можно считать доказанным, но суть их до сих пор непонятна.
Напр. массовые заболевания ликантропией в Южной Франции. Сама болезнь, хоть очень редко, но в наше время встречается. Ее симптомы наукой описаны. Причины ее возникночения и массового распространения в то время неясны, есть лишь смутные гипотезы (сейчас известно лишь несколько больных на весь мир).
Или странные массовые психозы среди женщин в некоторых областях Германии в 16 веке, когда они сами внезапно заявляли о себе как о ведьмах.
Наконец, не подлежит сомнению, что немало людей в средние века практиковали различные формы магических обрядов.
Инквизиция во многом просто реагировала на эти явления на уровне имевшихся тогда знаний. Хотя очень часто она использовалась для решения прикладных политических задач, что приводило к особенно мрачным результатам.

С уважением,
Василий
От Никита
К Игорь Островский (29.11.2002 01:52:18)
Дата 29.11.2002 11:38:01

"Пойдем, ты не бойся"

>>О Ваших высказываниях.
>
>- Я исхожу из того очевидного соображения, что обвинения и приговоры инквизиции и т.п. - по определению - никакой юридической силы или морального авторитета иметь не могут. У Вас на это другой взгляд?


Вот здесь конкретно применимо оглавление моего постинга. Мне ваши фигеле-мигеле и извращение моих слов неинтересны. В подобном стиле можете продолжать сами с собой. Или проводить социологические опросы.


>=====================

>- Отнюдь. Это скорее в стиле римского права :-)

Это один из принципов ведения следствия, в т.ч. и судебного в римском праве, а не формальное и прямое доказательство.




>============================
>- Так или иначе все эти ордена сошли со сцены, в смысле, с большой сцены - там, где они потенциально или актуально мешали национальным монархиям. Периферия европейского мира - в данном случае не в счёт. "Секим-башка" тамплиерам носила показательный характер (объективно).

Мальта - не периферия. Почему именно тамплиеры? Только ли в богатстве дело?




>=======================
>- В случае с тамплиерами речь шла не о чиновниках, а о самой власти. Конфискация имущества ордена была не побочным продуктом, но целью всей операции.
>Это в общем-то общепризнано и общеизвестно, так что мне непонятно Ваше возбуждение.

Про общепринятость и общеизвестность нельзя ли поконкретней? Общепринятость подобного тезиса в марксистской исторической школе меня не интересует.
Укажите источники, сверим.
А насчет возбуждения - опять ведь подозрительное принципиальное сходство с "Пойдем, ты не бойся" из нетленки;)
От Random
К Никита (29.11.2002 11:38:01)
Дата 29.11.2002 14:51:56

Может, Мальта и не периферия, но дело отдельное

...во всех смыслах. Во-первых, они сидели на своем острове, а не во Франции какой-нибудь, мозоля глаза монарху богатством и независимостью, нервируя таинственностью и проч. Во-вторых, этот самый остров даже туркам с алжирцами не по зубам оказался. В-третьих, рыцари выполняли важную для европейцев функцию по патрулированию моря и хоть какому-то сдерживанию алжирского пиратства. Так что ни у одного европейского монарха не было ни причин, ни средств чтобы мальтийцев загнобить.