От negeral
К All
Дата 27.11.2002 19:28:28
Рубрики 11-19 век;

А я вот про Наполеона думаю, где гений то полководческий? ну если разобраться.

Приветствую
Разве только поход его первый Итальянский, а так, ну у Конвента из пушек по толпе жахнул.
В Египте компанию продул, а когда понял, что продул, свинтил оттуда бросив всё на подчинённого который там погиб.
При Маренго тоже продул по факту, дивизия решившая дело подошла вне какого-то его плана, при этом командир дивизии в бою погиб, а Наполеон вернулся царём зверей.
Зато любил учреждать навроде Брежнева ордена к своему сорокалетию. (про который весь форум отгадать не может)
Аркольский мост - и тот отрепетировал предварительно.
Функционер он был хороший, а не полководец ИМХО
Счастливо, Олег
От Александр Жмодиков
К negeral (27.11.2002 19:28:28)
Дата 28.11.2002 12:47:02

На это давно придуман простой ответ...

Если Наполеон - плохой полководец, то кто же тогда его противники, проигравшие ему множество сражений и кампаний?
От Червяк
К Александр Жмодиков (28.11.2002 12:47:02)
Дата 28.11.2002 14:13:20

Re: На это

Приветствую!
>Если Наполеон - плохой полководец, то кто же тогда его противники, проигравшие ему множество сражений и кампаний?

А среди них есть знаменитые полководцы?

С уважением
От K. von Zillergut
К Червяк (28.11.2002 14:13:20)
Дата 28.11.2002 14:37:17

Кутузов (Аустерлиц), Карл Австрийский (Ваграм) (-)
От Червяк
К K. von Zillergut (28.11.2002 14:37:17)
Дата 28.11.2002 15:12:27

Re: Кутузов (Аустерлиц),...

Приветствую!

А какие сражения (не кампании!) выиграл Кутузов?
Действительно великий стратег и военный дипломат.

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (28.11.2002 15:12:27)
Дата 28.11.2002 21:18:30

Второй Рущук Кутузов выиграл и выиграл блестяще... (-)
От negeral
К FVL1~01 (28.11.2002 21:18:30)
Дата 29.11.2002 09:57:53

Собственно Аустерлийц и вся компания не его проигрыш

Приветствую
У него был совсем другой план, действовать без распыления, но Александр захотел иначе. Собственно Кутузов своим мыслям и в 12 году остался верен, пока не собрал армии генерального сражения не давал.
Счастливо, Олег
От Геннадий
К negeral (29.11.2002 09:57:53)
Дата 29.11.2002 19:49:52

Но тут видно и другое


каждое действие Кутузова в 1812 году показывает, насколько высоко он ставил военные дарования своего противника.
От FVL1~01
К Геннадий (29.11.2002 19:49:52)
Дата 29.11.2002 19:56:34

Хе вы хотите сказать что в 1805 году

И снова здравствуйте

>каждое действие Кутузова в 1812 году показывает, насколько высоко он ставил военные дарования своего противника.

Во время марш-маневра Кутузов не ставил дарования Бонапартия ни во грош :-)))) Отнюдь...
С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (29.11.2002 19:56:34)
Дата 29.11.2002 20:19:53

Нет, конечно!

>
>Во время марш-маневра Кутузов не ставил дарования Бонапартия ни во грош :-)))) Отнюдь...
Нет, ни в коем случае! Это ТОЖЕ свидетельство. И 1805, и 1812. Все время Кутузов демонстрировал опыт и понимание того, что ему противостоит величайший полководец. Бладгодаря пониманию сам смог противостоять. А вот как Кутузов умер, дела у наших хуже пошли.

>С уважением ФВЛ
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К negeral (29.11.2002 09:57:53)
Дата 29.11.2002 17:07:03

угу (-)
От Дмитрий Козырев
К negeral (27.11.2002 19:28:28)
Дата 28.11.2002 09:12:55

А когда австрийцев окружил? (-)
От Никита
К negeral (27.11.2002 19:28:28)
Дата 27.11.2002 22:31:27

Пара комментариев по Египту.

>В Египте компанию продул, а когда понял, что продул, свинтил оттуда бросив всё на подчинённого который там погиб.

Собственно в Египте он кампанию выиграл. Он был остановлен у Сен Жан д'Акра чумой, отсутствием осадной артиллерии большого калибра и английскими кораблями, подвозившими туркам припасы и подкрепления. Вернулся в Египет, где, установив исправно функционирующую администрацию, отехал во Францию делать политику и карьеру.

Клебер погиб от рук убийцы, на прогулке в саду. далее был бардак в руководстве и ухудшение морального состояния армии, которая таки сумела отразить первую атаку на Египет. Вторая атака с участием англичан была более успешна, но, как острил в свое время Савари - духу бы англичан в Египте не было, если бы там была хоть ботфорта императора.


>При Маренго тоже продул по факту, дивизия решившая дело подошла вне какого-то его плана, при этом командир дивизии в бою погиб, а Наполеон вернулся царём зверей.

Все же кампания была решена не в Италии, а на Рейне.

С уважением,
Никита
От Макс
К Никита (27.11.2002 22:31:27)
Дата 28.11.2002 08:12:08

Re: Пара комментариев...

Здравствуйте!

>как острил в свое время Савари - духу бы англичан в Египте не было, если бы там была хоть ботфорта императора.

А чем бы помог Наполеон против английского флота, блокировавшего Египет. Армия растаяла бы в конце концов по мелочам из-за отсутствия подкреплений и подвоза боеприпасов, пушек, оружия, а общем всего, кроме, может быть, продовольствия.

С уважением, Макс
От Никита
К Макс (28.11.2002 08:12:08)
Дата 28.11.2002 10:33:05

Re: Пара комментариев...

>А чем бы помог Наполеон против английского флота, блокировавшего Египет.

Собственно против флота - ничем, но англичане бы не высадились и не отвоевали бы Египет.


Армия растаяла бы в конце концов по мелочам из-за отсутствия подкреплений и подвоза боеприпасов, пушек, оружия, а общем всего, кроме, может быть, продовольствия.

Армия не растаяла после ряда битв, походов и чумы. При простой оккупации ей таять Страна была в основном замирена. Со временем была возможна частичная вербовка местных. Боеприпасы изготавливались на месте. Оружие и пушки, в общем тоже решаемая проблема за счет местных ресурсов.чего чего, а продовольствия в Египте хватало.

С уважением,
Никита


>С уважением, Макс
От negeral
К Никита (28.11.2002 10:33:05)
Дата 28.11.2002 12:06:42

Не смог бы он завербовать местных по двум причинам

Приветствую
а) Он всё отнял у верхушки, а это таки не европа и верхушку уважают.
б) Денег у него особо не было, кошельком в этих войнах была Англия, которая и покупала для войны пушечное мясо в лице России и Австрии
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (28.11.2002 12:06:42)
Дата 28.11.2002 12:20:18

Re: Не смог...

>Приветствую
>а) Он всё отнял у верхушки, а это таки не европа и верхушку уважают.

Кто это Вам сказал??? Далеко не у всех. Не надо абсолютизировать Тарле:) При Наполеоне для местного управления функционировал Диван из аборигенов. Суды тоже комплектовались местными.


>б) Денег у него особо не было,

:) Хватало у него было денег. Египет - очень богатая страна, а при Наполеоне там была исправно действующая администрация.


кошельком в этих войнах была Англия, которая и покупала для войны пушечное мясо в лице России и Австрии

Ни той, ни другой в Египте не было вообще. Английские войска появились в Египте только после отъезда Наполеона.

С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (28.11.2002 12:20:18)
Дата 28.11.2002 12:35:02

Re: Не смог...

Приветствую
>>Приветствую
>>а) Он всё отнял у верхушки, а это таки не европа и верхушку уважают.
>
>Кто это Вам сказал??? Далеко не у всех. Не надо абсолютизировать Тарле:) При Наполеоне для местного управления функционировал Диван из аборигенов. Суды тоже комплектовались местными.

Дык тут же обычно резня междусобная начинается - восток...


>>б) Денег у него особо не было,
>
>:) Хватало у него было денег. Египет - очень богатая страна, а при Наполеоне там была исправно действующая администрация.

Ну не так хватало как у Англии, а администрация там была не очень.


>кошельком в этих войнах была Англия, которая и покупала для войны пушечное мясо в лице России и Австрии

>Ни той, ни другой в Египте не было вообще. Английские войска появились в Египте только после отъезда Наполеона.

Там были турки, не очень удачное, но тоже приобретение

>С уважением,
>Никита
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (28.11.2002 12:35:02)
Дата 28.11.2002 12:43:52

Re: Не смог...

>Дык тут же обычно резня междусобная начинается - восток...

Все ограничилось восстанием, которое было подавлено французами. Даже после отбытия "султана Кебира" с половиной армии в Сирию, Египет остался спокоен, а Мурад-Бей был загнан в оталенные оазисы французскими отрядами.


>>:) Хватало у него было денег. Египет - очень богатая страна, а при Наполеоне там была исправно действующая администрация.
>
>Ну не так хватало как у Англии, а администрация там была не очень.

Ну, мы рассматривали степень легкости изгнаний фрнацузов из Египта, а не способность Египетской армии самостоятельно выступать на международной арене и заключать союзы с европейскими государствами:)




>Там были турки, не очень удачное, но тоже приобретение

В Египте турок не было. Их отбросили в Сирию и, после разргома их десанта при Гелиополисе они появились там только вместе с англичанами. Но это случилось только после того, как по ряду причин французы не сумели сбросить английский десант в море и сдали Александрию.

С уважением,
Никита
От Макс
К Никита (28.11.2002 10:33:05)
Дата 28.11.2002 10:42:20

Re: Пара комментариев...

Здравствуйте!
>>А чем бы помог Наполеон против английского флота, блокировавшего Египет.
>
>Собственно против флота - ничем, но англичане бы не высадились и не отвоевали бы Египет.

А как бы он им помешал высадиться? Даже Наполеон не может быть сильным везде. Нашли бы место и высадились. А кроме англичан есть еще и турки.

>Армия растаяла бы в конце концов по мелочам из-за отсутствия подкреплений и подвоза боеприпасов, пушек, оружия, а общем всего, кроме, может быть, продовольствия.

>Армия не растаяла после ряда битв, походов и чумы.

А почему тогда Наполеон так хотел отправить туда большие подкрепления?

>При простой оккупации ей таять Страна была в основном замирена. Со временем была возможна частичная вербовка местных.

1. С каким временем?
2. Англичане бы привлекли турок и мамелюков для "малой" войны, в которой эти самые мамелюки превосходили французов. И французская армия бы постепенно уменьшалась. А еще надо гарнизоны держать...

>Боеприпасы изготавливались на месте.

В Египте было оборудование и сырье для изготовления пороха, пуль, ядер?

>Оружие и пушки, в общем тоже решаемая проблема за счет местных ресурсов.

И откуда в Египте возьмутся новые пушки и мушкеты?

С уважением, Макс
От Никита
К Макс (28.11.2002 10:42:20)
Дата 28.11.2002 12:17:25

Re: Пара комментариев...

>А как бы он им помешал высадиться? Даже Наполеон не может быть сильным везде. Нашли бы место и высадились. А кроме англичан есть еще и турки.

Египет уникален тем, что мест для высадки там нет во множетсвенном числе. Для экспедиции вглубь страны высадившейся армии необходимо было взять Александрию-Гелиополис. Эта армия могла быть разгромлена армией под грамотным руководством. Турки уже высаживались и были с треском загнаны в море и разбиты Клебером.


>А почему тогда Наполеон так хотел отправить туда большие подкрепления?

Когда? Это ключевой вопрос. Подкрепления были нужны для похода в Сирию и далее - в Индию. Войск для защиты Египта количественно хватало даже после отъезда Наполеона.



>1. С каким временем?

С тем, когда турки оправились бы от потерь, сформировали новую армию, а из Англии подлыла бы большая армия (это сомнительно вообще до Трафальгара, т.е. разгрома флота)


>2. Англичане бы привлекли турок и мамелюков для "малой" войны, в которой эти самые мамелюки превосходили французов.

Какие турки в малой войне в Египе??? Опаментйся, пане!:) Насчет превосходства ты описал ситуацию с точностью до наоборот - в малой войне превосходство показали французы.


И французская армия бы постепенно уменьшалась. А еще надо гарнизоны держать...

Макс, темпы этого уменьшения были бы совершенно мизерные. Армию хватило и на весь Египет и на поход в Сирию одновременно. А мы говорим о времени по окончании Сирийского похода и возвращении половины войск.


>В Египте было оборудование и сырье для изготовления пороха, пуль, ядер?

А как ты думал?:)


>И откуда в Египте возьмутся новые пушки и мушкеты?

Куча инженеров у него была, надо было бы - сорганизовали бы. Кроме того трофеев было море.

С уважением,
Никита
От Макс
К Никита (28.11.2002 12:17:25)
Дата 28.11.2002 12:40:47

Re: Пара комментариев...

Здравствуйте!

Ок, в наихудшем (в Египте) для англичан варианте Наполеон бы прочно обосновался в Египте и там бы и остался. Ибо после Абукира подкрепления к нему подойти не могут, а значит сил для завоевания чего-либо кроме Египта у французов не хватило бы.
А тем временем в Европе...

>Насчет превосходства ты описал ситуацию с точностью до наоборот - в малой войне превосходство показали французы.

Э-э а как же "один мамлюк стоит 10 французов..."? а чем "меньше" война, тем важнее индивидуальное мастерство.

>>В Египте было оборудование и сырье для изготовления пороха, пуль, ядер?
>
>А как ты думал?:)

Никогда не слюшал о угольных, железных шахтах и металлургических и оружейных производствах в Египте.

С уважением, Макс
От Никита
К Макс (28.11.2002 12:40:47)
Дата 28.11.2002 12:51:44

Re: Пара комментариев...

>Ок, в наихудшем (в Египте) для англичан варианте Наполеон бы прочно обосновался в Египте и там бы и остался. Ибо после Абукира подкрепления к нему подойти не могут, а значит сил для завоевания чего-либо кроме Египта у французов не хватило бы.
>А тем временем в Европе...


Это другой вопрос. Обсуждается только легкость завоевания Египта без отъезда оттуда Наполеона. Вообще же тем времен в Европе был укрощен Суворов, англо-голландцы остановлены в Бельгии и выправилось положение на Рейне. Наполеон приехал, когда ситуация уже выправилась:)


>>Насчет превосходства ты описал ситуацию с точностью до наоборот - в малой войне превосходство показали французы.

>Э-э а как же "один мамлюк стоит 10 французов..."? а чем "меньше" война, тем важнее индивидуальное мастерство.

Это говорилось об индивидуальной конной схватке. В реале Мурад Бей скитался по пустыне от оазиса к оазису, преследуемый французами, которые периодически захватывали что-либо из его обоза. Психологический шок от поражения при Пирамидах был слишком силен и число активных сторонников Мурад-бея оказалось минимальным.



>>>В Египте было оборудование и сырье для изготовления пороха, пуль, ядер?
>>
>>А как ты думал?:)
>
>Никогда не слюшал о угольных, железных шахтах и металлургических и оружейных производствах в Египте.

Для производства мелких масштабов все это наскребли бы. В конце концов мамелюки отливали и орудия (мелкими партиями), ружья. Холодное оружие тоже производилось. Металл бы реквизировали. уголь бы либо нашли, либо купили на соседних территориях. Не стоит забывать и про трофеи.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К negeral (27.11.2002 19:28:28)
Дата 27.11.2002 21:05:07

И то- артиллерией командовал, потомармией.А полков по-настоящему и не водил :0))

Наполеон дал и выиграл больше сражений, чем Александр Великий, Цезарь и Ганнибал, вместе взятые. Это, если не ошибаюсь, Тарле.
Сам Наполеон в числе величайших полководцев называл, кроме троих помянутых, Евгения Савойского, Тюренна, Густава Адольфа и Фридриха Великого. И об этих четверых можно сказать то же самое.

Имхо - Наполеон был гениален тем, что как никто быстро умел строить большие батальоны, которые каким-то чудесным образом сразу же умели сражаться с армиями сильнейших государств. И еще тем, что армии под его командованием двигались, как единый батальон под командой своего майора. Его противники действовали в суровой реальности, которая путала и корректировала их планы, а Наполеон как будто двигал шахматы по карте Европы. Почему так - история вопроса агромадна, о Наполеоне и его войнах написано больше, чем о любом другом человеке, по подсчету Исдейла - 250 тысяч названий. И наверняка во многих есть мнение, подобное Вашему :о)
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К negeral (27.11.2002 19:28:28)
Дата 27.11.2002 19:42:03

Сие есть профанация.

>В Египте компанию продул

В смысле продул? Ну ладно, пусть по вшему.

>При Маренго тоже продул

Хорошо, два раза продул. Сколько раз сражался.

>Функционер он был хороший, а не полководец ИМХО

Совершенно необоснованное "О", хорошо хоть "Х".
От negeral
К Игорь Куртуков (27.11.2002 19:42:03)
Дата 27.11.2002 20:39:13

Re: Сие есть...

Приветствую
>>При Маренго тоже продул
>
>Хорошо, два раза продул. Сколько раз сражался.

Примерно шестьдесят ИМХО и каждый раз по разному, но задача полководца, который к тому же и государь не выиграть сражение, а выиграть войну, а этого чаще всего не происходило. Оппозиция оказывалась настолько сильна, что к 15 году имеем тех же врагов с армиями.

>>Функционер он был хороший, а не полководец ИМХО
>
>Совершенно необоснованное "О", хорошо хоть "Х".
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (27.11.2002 20:39:13)
Дата 27.11.2002 21:07:15

Ре: Сие есть...

>Примерно шестьдесят ИМХО и каждый раз по разному, но задача полководца, который к тому же и государь не выиграть сражение, а выиграть войну

Можете перечислить войны которые выиграл Наполеон? Поинтересуйтесь количеством мирных договоров, условия которых он диктовал.

> Оппозиция оказывалась настолько сильна, что к 15 году имеем тех же врагов с армиями.

Это может быть аргументом к суждению о Наполеоне как о политике, но не как о полководце.
От VVVIva
К negeral (27.11.2002 20:39:13)
Дата 27.11.2002 20:47:34

Re: Сие есть...

Привет!

>Примерно шестьдесят ИМХО и каждый раз по разному, но задача полководца, который к тому же и государь не выиграть сражение, а выиграть войну, а этого чаще всего не происходило. Оппозиция оказывалась настолько сильна, что к 15 году имеем тех же врагов с армиями.

Это разные уровни полководцев. Наполеон был прекрасным генералом - умел выигрывать сражения, но был плохим императором - войны выигрывать у него хуже получалось.

"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - его армию, на четвером - осаждать крепости."- Сунь-цзы или У-цзы.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (27.11.2002 20:47:34)
Дата 28.11.2002 00:03:50

Re: Сие есть...

>Привет!

>>Примерно шестьдесят ИМХО и каждый раз по разному, но задача полководца, который к тому же и государь не выиграть сражение, а выиграть войну, а этого чаще всего не происходило. Оппозиция оказывалась настолько сильна, что к 15 году имеем тех же врагов с армиями.
>
>Это разные уровни полководцев. Наполеон был прекрасным генералом - умел выигрывать сражения, но был плохим императором - войны выигрывать у него хуже получалось.

Выигрывать войны - это вообще-то дело не императово, а генералов :о)) Что касается государственных талантов Наполеона, вспомните, что он взаимодействовал и противодействовал таким "змиям" международной политики, как Талейран, Александр и Меттерних. Какую оценку от них заслужил - тоже знаем. Его искусство как правителя характеризуется и умением выбирать людей -не только маршалов, но и министров. Наконец, Гражданский кодекс Наполеона , до сих пор лежит в основе права большинства европейских государств. Все гражданские права, которые мы так часто ругаем и с таким удовольствием сами пользуемся, там прописаны. А ведь это произведение одного человека

>"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - его армию, на четвером - осаждать крепости."- Сунь-цзы или У-цзы.

Сунь-цзы вряд ли мог что-то сказать о возможности противостоять всем объединившимся против тебя сильнейшим государствам (и армиям) планеты. А Наполеон успешно противодействовал им больше 15 лет. Финал-то как раз закономерен, восхищение и удивление вызывает, что ему это удавалось так долго.

С уважением
Геннадий
От negeral
К Геннадий (28.11.2002 00:03:50)
Дата 28.11.2002 10:16:51

Не надо приписывать целый кодекс Наполеону

Приветствую
И творил его не один и совсем не Наполеон, и рецепировано там было с римского права почти всё и нашей страной он рецепирован в меньшей степени, причём через германию, всё там сложно было, а 15 лет всему миру противодействовать, дык вон исламские лидеры противодействуют и как то ничего
Счастливо, Олег
От Геннадий
К negeral (28.11.2002 10:16:51)
Дата 28.11.2002 18:21:42

Ну кодекс же называется Наполеоновским, а не коллективным трудом

>Приветствую
>И творил его не один и совсем не Наполеон,
Не один, это понятно. Он и сражения выигрывал не один. Но я например не слышал, чтобы авторство отдельных статей Кодекса приписывалось бы какому-либо другому человеку, не Наполеону.

>и рецепировано там было с римского права почти всё и
Любая такая работа имеет предшественников. Никакой государственный реформатор ничего не выдумывает с нуля.


>нашей страной он рецепирован в меньшей степени, причём через германию, всё там сложно было, а 15 лет всему миру противодействовать, дык вон исламские лидеры противодействуют и как то ничего
Исламские лидеры не побеждают блоки сильнейших государств мира.

>Счастливо, Олег
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (28.11.2002 18:21:42)
Дата 28.11.2002 21:21:21

Строго говря Кодекс Наполеона стоит называть кодексом

И снова здравствуйте
Наполеона - Камбарсеса, но никого ТРЕТЬЕГО в этой компании не было... Сохранились черновики Бонапартия, авторство основных положений Кодекса его неоспорительно...

С уважением ФВЛ
От negeral
К Геннадий (28.11.2002 18:21:42)
Дата 28.11.2002 20:46:56

Re: Дигесты тоже называются Юстиниана

Приветствую
>>Приветствую
>>И творил его не один и совсем не Наполеон,
>Не один, это понятно. Он и сражения выигрывал не один. Но я например не слышал, чтобы авторство отдельных статей Кодекса приписывалось бы какому-либо другому человеку, не Наполеону.

>>и рецепировано там было с римского права почти всё и
>Любая такая работа имеет предшественников. Никакой государственный реформатор ничего не выдумывает с нуля.

Но мы знаем и основных авторов - это от отсутствия скромности у сабжа произошло.

>>нашей страной он рецепирован в меньшей степени, причём через германию, всё там сложно было, а 15 лет всему миру противодействовать, дык вон исламские лидеры противодействуют и как то ничего
>Исламские лидеры не побеждают блоки сильнейших государств мира.
Зато классно ставят супердержавы раком обрушив пару небоскрёбов.

>>Счастливо, Олег
>С уважением
>Геннадий
Счастливо, Олег
От Геннадий
К negeral (28.11.2002 20:46:56)
Дата 29.11.2002 19:47:46

задачу хорошего правителя он выполнил

>Приветствую
>>>Приветствую
>>>И творил его не один и совсем не Наполеон,
>Но мы знаем и основных авторов - это от отсутствия скромности у сабжа произошло.

Да ведь дело не в том, кто автор. Наполеон должен был дать Империи стабильное устройство, и он его дал, и с вариациями существует до сих пор (это ли не показатель стабильности?). Это - задача ХОРОШЕГО правителя, он ее выполнил. А там - сам император придумывал или подчиненным поручил - не суть важно. Хотя мы и видим, что сам писал (точнее, наверное, диктовал).
Если так судить, то тогда при Аустерлице победил не Наполеон, а Даву- Ланн-Сульт...

>>Исламские лидеры не побеждают блоки сильнейших государств мира.
>Зато классно ставят супердержавы раком обрушив пару небоскрёбов.
Вы видите в том, что США сейчас творят на Востоке, свидетельства постановки их раком?

>>>Счастливо, Олег
>>С уважением
>>Геннадий
>Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К Геннадий (28.11.2002 00:03:50)
Дата 28.11.2002 00:26:31

Ре: Сие есть...

>Сунь-цзы вряд ли мог что-то сказать о возможности противостоять всем объединившимся против тебя сильнейшим государствам (и армиям) планеты.

Сунь-Цзы все сказал. Приложив процитированное высказывание Сунь-Цзы к описаной Вами ситуации мы видим, что Наполеон стабильно проигрывал Англичанам на 1-м и 2-м уровнях, и держался только за счет выигрышей на 3-м и 4-м.

Ситуация проигрышная, что доказывает не только пример Наполеона, но и пример Гитлера и отчасти Ганнибала.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (28.11.2002 00:26:31)
Дата 28.11.2002 00:58:25

Ре: Сие есть...

>
>Сунь-Цзы все сказал. Приложив процитированное высказывание Сунь-Цзы к описаной Вами ситуации мы видим, что Наполеон стабильно проигрывал Англичанам на 1-м и 2-м уровнях, и держался только за счет выигрышей на 3-м и 4-м.

>Ситуация проигрышная, что доказывает не только пример Наполеона, но и пример Гитлера и отчасти Ганнибала.

Но ведь это мы уже выясняли. И (с Вашей же помощью) пришли к тому, что Наполеон мог победить. Для этого ему следовало учиться побеждать англичан там, где он им проигрывает, а не нагромождать победы там, где он и без того вне конкуренции.
Наполеон мог победить при большей умеренности. Просто нельзя иметь все сразу: и оккупированную Европу, и покорную Россию, и усмиренную Англию.
И, как вы заметили, "Наполеон проигрывал англичанам", те гениальный человек проигрывал целой нации - умной, агрессивной и самоуправляющейся. (Как отчасти и Ганнибал) И все же при этом, на мой взгляд, англичане оценивают Наполеона как наиболее страшную для себя угрозу за всю свою историю.
От VVVIva
К Геннадий (28.11.2002 00:03:50)
Дата 28.11.2002 00:19:58

Re: Сие есть...

Привет!

>Выигрывать войны - это вообще-то дело не императово, а генералов :о))

Категорически не согласен!!!

На первом месте сохранить армию противника в целости, на втором разбить ее. Сунь-цзы.

Кутузовы редко встречаются среди генералов, тем больше дай победить.

Кто победит один раз - станет императором, кто победит два - станет гегемоном, кто победит три станет королем, кто победит четыре - князем, кто пять - тот погибнет. Сунь-цзы?


>Что касается государственных талантов Наполеона, вспомните, что он взаимодействовал и противодействовал таким "змиям" международной политики, как Талейран, Александр и Меттерних. Какую оценку от них заслужил - тоже знаем. Его искусство как правителя характеризуется и умением выбирать людей -не только маршалов, но и министров.

Плохо противодействовал и плохо отбирал. И оказался на Св.Елене.

>Наконец, Гражданский кодекс Наполеона , до сих пор лежит в основе права большинства европейских государств. Все гражданские права, которые мы так часто ругаем и с таким удовольствием сами пользуемся, там прописаны. А ведь это произведение одного человека

Это его величайшее произведение.

>Сунь-цзы вряд ли мог что-то сказать о возможности противостоять всем объединившимся против тебя сильнейшим государствам (и армиям) планеты. А Наполеон успешно противодействовал им больше 15 лет. Финал-то как раз закономерен, восхищение и удивление вызывает, что ему это удавалось так долго.

Вы не правы. Это есть не у Сунь-цзы, но в "Планах сражающихся царств". Кроме того не надо ставить ебя в такую ситуацию. Начав стрелять не забудь остановиться (с) Зеленый фургон.

Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (28.11.2002 00:19:58)
Дата 29.11.2002 16:48:37

Re: Сие есть...

Hi!

>Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.

Кто во времена Людовика исполнял роль России и Пруссии, и где у Наполеона был флот Людовика? или это такая мелочь, что и говорить о ней не стоит?
От VVVIva
К Kimsky (29.11.2002 16:48:37)
Дата 29.11.2002 17:38:46

Re: Сие есть...

Привет!

>>Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.
>
>Кто во времена Людовика исполнял роль России и Пруссии, и где у Наполеона был флот Людовика? или это такая мелочь, что и говорить о ней не стоит?

Австрия с Германией.

А где был флот Людовика? Чего он такого достойного сотворил? Трафальгара не поимел?

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (29.11.2002 17:38:46)
Дата 29.11.2002 21:28:08

Re: Сие есть...

Hi!

>Австрия с Германией.

Чегой-то я не понял. Австрия против Наполеона не воевала? А Бавария, наверное (союзница Людовика) - уже как бы и не Германия? В те годы ее роль была гораздо больше, чем в начале 19-века...

>А где был флот Людовика? Чего он такого достойного сотворил? Трафальгара не поимел?

У Людовика был очень мощный флот. У Наполеона его не было. Если Вы считаете, что у Людовика был флот так себе... вспомните Бичи Хед и Ла Гог. Последний, хоть и стал поражением франков, явил пример великолепных действий вдвое слабейших сил...
Короче - у Людовика условия были намного лучше.
От VVVIva
К Kimsky (29.11.2002 21:28:08)
Дата 29.11.2002 21:48:56

Re: Сие есть...

Привет!

>Чегой-то я не понял. Австрия против Наполеона не воевала? А Бавария, наверное (союзница Людовика) - уже как бы и не Германия? В те годы ее роль была гораздо больше, чем в начале 19-века...

Луи 14 искал союзников, а Наполеон сам их во врагов превращал - Испания.

>Короче - у Людовика условия были намного лучше.

Ну так кто виноват? Условия надо создавать, по одежке протягивать ножки. А не вести себя как слон в посудной лавке.

Кто любит главенствовать в союзе князей, тот обрете заботы (с) "Планы сражающих царств" 3 в. до н.э.

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (29.11.2002 21:48:56)
Дата 29.11.2002 22:41:06

Re: Сие есть...

Hi!

>Луи 14 искал союзников, а Наполеон сам их во врагов превращал - Испания.

Лучше согласитесь. Напомню, что Наполеон получил стану в намного худшем состоянии чем Людовик, в смысле международного положения - тоже.

>Ну так кто виноват? Условия надо создавать, по одежке протягивать ножки. А не вести себя как слон в посудной лавке.

По вашему - лучше и не пытаться? Людовик, к слову, пытался. Получил по сусалам, ни разу не добившись и приблизительно того положения, что занимала наполеоновская Франция. Оставил страну в поганом положении. Наполеон, в общем, тоже... Но надо отметить, что после него осталось в той же Франции много больше, чем после Людовика. А то, что переоценил свои силы... его это не украшает. Но право слово, очень немногие люди могли полагать себя способными на любые свершения с большим основанием чем Наполеон. Людовик к их числу безусловно не относится.
От Геннадий
К Kimsky (29.11.2002 22:41:06)
Дата 29.11.2002 23:01:51

Дополню только, кто как оставил страну

>
>По вашему - лучше и не пытаться? Людовик, к слову, пытался. Получил по сусалам, ни разу не добившись и приблизительно того положения, что занимала наполеоновская Франция. Оставил страну в поганом положении. Наполеон, в общем, тоже... Но надо отметить, что после него осталось в той же Франции много больше, чем после Людовика.

С 1790-х по 1812 промышленное производство во Франции возросло на 70 %, а его стоимость удвоилась (с ~900 до 1.800 млн. франков). Это все осталось после свержения Наполеона. "Я был тем, кто создал французскую промышленность", - с этими словами Наполеона многие современники соглашались.

>А то, что переоценил свои силы... его это не украшает. Но право слово, очень немногие люди могли полагать себя способными на любые свершения с большим основанием чем Наполеон.
Очень хорошо сказано!
От VVVIva
К Kimsky (29.11.2002 22:41:06)
Дата 29.11.2002 22:50:30

Re: Сие есть...

Привет!

>По вашему - лучше и не пытаться?

пытаться диктовать окружающим свою волю и со всеми воевать - да лучше и не пытаться.

> Людовик, к слову, пытался. Получил по сусалам, ни разу не добившись и приблизительно того положения, что занимала наполеоновская Франция.

Ну это очень спорно. Все таки Франция с 1672 по 1763 - гегемон в Европе.

> Оставил страну в поганом положении. Наполеон, в общем, тоже... Но надо отметить, что после него осталось в той же Франции много больше, чем после Людовика.

Крайне спорно.

>Но право слово, очень немногие люди могли полагать себя способными на любые свершения с большим основанием чем Наполеон.

А это просто и не нужно. Не нужны любые свершения - нужны нужные. А для страны и народа любые свершения - вредны.

На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.

Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (29.11.2002 22:50:30)
Дата 30.11.2002 01:39:31

Re: Сие есть...

Hi!

>пытаться диктовать окружающим свою волю и со всеми воевать - да лучше и не пытаться.

"Со всеми" - да. Но что делать, если отношение к Франции было таково (и это было наследием войн первых коалиций) что попытка разрешить "спор" с Англией окончилась войной сперва с Австрией и Россией, а затем - Пруссией и Россией? или Вы полагаете, что наполеон этих войн хотел?

>Ну это очень спорно. Все таки Франция с 1672 по 1763 - гегемон в Европе.

Угу, гегемон. Как этого гегемона лупцевали Мальборо с Савойским... Или старина Фридрих. Франция могла быть самой сильной державой континента - да и то не всегда. но чтобы про нее кто-то сказал "Уберите карты Европы. Она вся стала сплошной Францией" - такого не было и в помине.

>Крайне спорно.

Напротив, бесспорно.

>А это просто и не нужно. Не нужны любые свершения - нужны нужные. А для страны и народа любые свершения - вредны.

Если бы не Наполеон - то был отличный шанс на гибель государства после Директории. Развал и практическую гибель - политическую и экономическую.

>На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.

Я знаю, что Наполеон был маленького роста... но не настолько же он был крут, в конце-то концов!

>Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?

Напомню его собственное мнение - его сражения можно забыть, а кодекс - нет. От себя добавлю - еще и гос. устройство, и промышленность. Вспомню еще и мнение, что благодаря его политике не то что Франция - но и вся Европа - не оказалась в экономической зависмости у Англии. Которая как раз в это время имела хороший шанс.
От VVVIva
К Kimsky (30.11.2002 01:39:31)
Дата 30.11.2002 02:02:24

Re: Сие есть...

Привет!

>"Со всеми" - да. Но что делать, если отношение к Франции было таково (и это было наследием войн первых коалиций) что попытка разрешить "спор" с Англией окончилась войной сперва с Австрией и Россией, а затем - Пруссией и Россией? или Вы полагаете, что наполеон этих войн хотел?

К 1805 году Франция уже имела - Бельгию, Голландию и большую часть Италии. Нет надо было хотеть Германию и Испанию.
черезмерный аппетит приводит к несварению желудка.

Своими войнами Наполеон добился, что все коннтинентальные державы с ним уже за свою жизнь боролись, а не за английские интересы.

>Угу, гегемон. Как этого гегемона лупцевали Мальборо с Савойским... Или старина Фридрих. Франция могла быть самой сильной державой континента - да и то не всегда. но чтобы про нее кто-то сказал "Уберите карты Европы. Она вся стала сплошной Францией" - такого не было и в помине.

И как оказалось и не надо. За все приходится платить - и за карту "Франции" тоже - на острове.

>>Крайне спорно.
>
>Напротив, бесспорно.

Ваше имхо. Будете утверждать, что состояние Франции 1815 лучше состояния Франции 1714?

>Если бы не Наполеон - то был отличный шанс на гибель государства после Директории. Развал и практическую гибель - политическую и экономическую.

Не факт. Был бы Моро или кто другой из менее успешных генералов в консулах - и меньше успехов и головокружений от них.

>Вспомню еще и мнение, что благодаря его политике не то что Франция - но и вся Европа - не оказалась в экономической зависмости у Англии.

Не помню такого.

Наполеон, что о Европе радел? О Франции.

А Англия мастерская мира - это позже году к 1850. И ничего и это прошло и без Наполеона.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (29.11.2002 22:50:30)
Дата 29.11.2002 23:12:01

Re: Сие есть...

>Привет!

>>По вашему - лучше и не пытаться?
>
>пытаться диктовать окружающим свою волю и со всеми воевать - да лучше и не пытаться.

Но ведь не только он нападал, а и на него нападали

>На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.

>Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?
В 1805, 1807 и 1809 Наполеон был обороняющейся стороной.

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (29.11.2002 23:12:01)
Дата 30.11.2002 00:55:23

Re: Сие есть...

Привет!

>Но ведь не только он нападал, а и на него нападали

Сначала.

>>На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.
>
>>Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?
>В 1805, 1807 и 1809 Наполеон был обороняющейся стороной.

В 1809 - не совсем так. Если бы не полез в Испанию - и Австрия сидела бы тихо.

А так показал всем, что на достигнутом не остановится и что если храбро воевать и морально не сдаваться то и революционеров можно остановить.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (30.11.2002 00:55:23)
Дата 30.11.2002 02:23:06

Re: Сие есть...



>>В 1805, 1807 и 1809 Наполеон был обороняющейся стороной.
>
>В 1809 - не совсем так. Если бы не полез в Испанию - и Австрия сидела бы тихо.

И в 1809 тоже. Австрией двигали жажда реванша и английские подстрекательства. Наполеон ей не угрожал. А упомянутые факторы действовали безотносительно того, как ведет себя Наполеон, разве что он добровольно отдал бы свои завоевания. Думали воспользоваться тем, что Наполеон ведет войну в Испании. Я могу воспользоваться вашими же словами: не полезли бы во Францию - Наполеон бы их не трогал.

>А так показал всем, что на достигнутом не остановится и что если храбро воевать и морально не сдаваться то и революционеров можно остановить.

С Испанией согласен - непомерными притязаниями превратил друга во врага. Но насчет "показал" - это Вы ошибаетесь, экстраполируя человеческие отношения на межгосударственные. Государства объявляют войну и нападают не тогда, когда боятся, а напротив, когда считают себя сильными, а противника - достаточно слабым, чтобы его разбить

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (30.11.2002 02:23:06)
Дата 30.11.2002 02:36:16

Re: Сие есть...

Привет!


>И в 1809 тоже. Австрией двигали жажда реванша и английские подстрекательства. Наполеон ей не угрожал. А упомянутые факторы действовали безотносительно того, как ведет себя Наполеон, разве что он добровольно отдал бы свои завоевания. Думали воспользоваться тем, что Наполеон ведет войну в Испании. Я могу воспользоваться вашими же словами: не полезли бы во Францию - Наполеон бы их не трогал.

А кто лез во Францию? Франция к 1805 году имела Голландию, Бельгию, большую часть Италии. И этого Наполеону было мало.

А в 1809 и большую часть Германии. Вопрос уже стоял о существовании Габсбургской династии и Автрии как государства. И пример Испании был у всех перед глазами. Как отрицательный - ликвидация династии и оккупаци, так и положительный - сопротивление испанцев.

>С Испанией согласен - непомерными притязаниями превратил друга во врага. Но насчет "показал" - это Вы ошибаетесь, экстраполируя человеческие отношения на межгосударственные. Государства объявляют войну и нападают не тогда, когда боятся, а напротив, когда считают себя сильными, а противника - достаточно слабым, чтобы его разбить

Не правы вы. "На противника, находящегося в местности смерти - не нападай" (с) Сунь-цзы.

Вопрос уже стоял о существовании Габсбургской династии и Автрии как государства. И пример Испании был у всех перед глазами. Как отрицательный - ликвидация династии и оккупаци, так и положительный - сопротивление испанцев.

А Наполеон после Байенны был временно слаб - и австрийцы и бросились, используя благоприятный момент, созданный Наполеоном.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (29.11.2002 17:38:46)
Дата 29.11.2002 18:07:10

Re: Сие есть...

И снова здравствуйте
>Привет!

>>>Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.
>>
>>Кто во времена Людовика исполнял роль России и Пруссии, и где у Наполеона был флот Людовика? или это такая мелочь, что и говорить о ней не стоит?
>
>Австрия с Германией.

>А где был флот Людовика? Чего он такого достойного сотворил? Трафальгара не поимел?

Поимел например Ла Хуг :-), что не говори а англам преобидно коспанию ФРАНЦУЗСКИЙ флот господствовал в Ла Манше !!!! Вот только Луй-14 не Наполеон, десант послать не рачесался :-((((


С уважением ФВЛ
От Nicky
К VVVIva (29.11.2002 17:38:46)
Дата 29.11.2002 17:43:49

флот Людовика

>А где был флот Людовика? Чего он такого достойного сотворил? Трафальгара не поимел?

Один раз сильно побил англичан ( Бичи Хед) а если проигрывал (Ла Хог) о намного более сильному противнику. Флотам Бони ничего подобного и не снилось.

>Владимир
От FVL1~01
К Nicky (29.11.2002 17:43:49)
Дата 29.11.2002 18:08:53

Re: флот Людовика

И снова здравствуйте
>>А где был флот Людовика? Чего он такого достойного сотворил? Трафальгара не поимел?
>
>Один раз сильно побил англичан ( Бичи Хед) а если проигрывал (Ла Хог) о намного более сильному противнику. Флотам Бони ничего подобного и не снилось.

Эхххх, не ИСПОЛЬЗОВАЛИ времечко после Бичи и до Ла Хуга. Луй 14 по бабам провозился :-)

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Nicky (29.11.2002 17:43:49)
Дата 29.11.2002 17:49:25

Re: флот Людовика

Привет!

>Один раз сильно побил англичан ( Бичи Хед) а если проигрывал (Ла Хог) о намного более сильному противнику.

Поражений там поболе было.

>Флотам Бони ничего подобного и не снилось.

Это да. Хорошего моряка сложнее и дольше готовить, чем пехотинца.

Но все равно, что Наполеоновские войны, что война за Пфальцкое или Испанское населдство - в основном сухопутные.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (28.11.2002 00:19:58)
Дата 28.11.2002 00:40:31

Re: Сие есть...

>Привет!

>>Выигрывать войны - это вообще-то дело не императово, а генералов :о))
>
>Категорически не согласен!!!

>На первом месте сохранить армию противника в целости, на втором разбить ее. Сунь-цзы.

>Кутузовы редко встречаются среди генералов, тем больше дай победить.
Не вполне понял. Или это только предисловие к дальнейшему?

>Кто победит один раз - станет императором, кто победит два - станет гегемоном, кто победит три станет королем, кто победит четыре - князем, кто пять - тот погибнет. Сунь-цзы?
Тут согласен. Политику как искусство возможного Наполеон не понимал. Вообще, повидимом, не считал для себя что-то за невозможное. Меттерних пишет, что даже смерть считал возможным преодолеть, и вроде даже в это верил.

>>Что касается государственных талантов Наполеона, вспомните, что он взаимодействовал и противодействовал таким "змиям" международной политики, как Талейран, Александр и Меттерних. Какую оценку от них заслужил - тоже знаем. Его искусство как правителя характеризуется и умением выбирать людей -не только маршалов, но и министров.
>
>Плохо противодействовал и плохо отбирал. И оказался на Св.Елене.
Не плохо. Просто зарвался.

>>Наконец, Гражданский кодекс Наполеона , до сих пор лежит в основе права большинства европейских государств. Все гражданские права, которые мы так часто ругаем и с таким удовольствием сами пользуемся, там прописаны. А ведь это произведение одного человека
>
>Это его величайшее произведение.

>>Сунь-цзы вряд ли мог что-то сказать о возможности противостоять всем объединившимся против тебя сильнейшим государствам (и армиям) планеты. А Наполеон успешно противодействовал им больше 15 лет. Финал-то как раз закономерен, восхищение и удивление вызывает, что ему это удавалось так долго.
>
>Вы не правы. Это есть не у Сунь-цзы, но в "Планах сражающихся царств". Кроме того не надо ставить ебя в такую ситуацию. Начав стрелять не забудь остановиться (с) Зеленый фургон.
Да, остановиться не умел (не хотел?)

>Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.
Людовик мягше противостоял :о) Сила действия....

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (28.11.2002 00:40:31)
Дата 28.11.2002 01:04:12

Re: Сие есть...

Привет!

>Не вполне понял. Или это только предисловие к дальнейшему?

Генералы, в основном, не политики и хотят воинской славы. Это мешает сохранению вражеской армии в целости.

>Тут согласен. Политику как искусство возможного Наполеон не понимал. Вообще, повидимом, не считал для себя что-то за невозможное.

Вот и я про тоже. У успешных генералов появляется убеждение что все можно решить ударом кулака.

>>Плохо противодействовал и плохо отбирал. И оказался на Св.Елене.
>Не плохо. Просто зарвался.

Одно и то ж. как не назовите - головокружение от успехов и потеря связи с реальностью.

>>Напрмер Людовик 14 противостоял всей Европе и поболее, но на остров Св.Елены не попал.
>Людовик мягше противостоял :о) Сила действия....

Про то и разговор.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (28.11.2002 01:04:12)
Дата 28.11.2002 01:08:44

Сие есть...согласие довольно редкое

То есть по всем пунктам мы пришли практически ко взаимному согласию. Это довольно редко тут бывает. И радует!
С уважением
Геннадий
От Kazak
К negeral (27.11.2002 19:28:28)
Дата 27.11.2002 19:31:46

Ээээ.... Олег, на карту Европы в 1812 году посмотри:))

Здравия желаю !
Может и не гений. Может и не полководец.
А тогда все его противники - КТО?:)))
С уважением Каzак
От negeral
К Kazak (27.11.2002 19:31:46)
Дата 27.11.2002 20:36:11

Я ж говорю, функционер

Приветствую
Ну карта Европы в 12 году, а в 15, смысл хватать больше чем можешь удержать. А народу сколь погубил, а реально не владел ни чем потому как всё время воевал
Счастливо, Олег
От Licorne
К negeral (27.11.2002 20:36:11)
Дата 27.11.2002 20:42:58

Re: Я ж...

>Приветствую
>Ну карта Европы в 12 году, а в 15, смысл хватать больше чем можешь удержать. А народу сколь погубил, а реально не владел ни чем потому как всё время воевал

Ну вы же говорили про полководца, а не про политика. Да. действительно, в большинстве его сражений его решения совершенно тривиальны, но они приняты в обстановке неполной и искажённой информации, когда его оппоненты делали ошибку за ошибкой. При этом они, оппоненты, поглядев пост фактум на достоверную карту сражения нашли бы решения совсем не хуже Наполеона. Но только он их находил по недостоверной карте - вот в чём разница.
От negeral
К Licorne (27.11.2002 20:42:58)
Дата 28.11.2002 10:09:57

Полководец обязан думать о тылах

Приветствую
и именно с этим у Наполеона было швах, а сражение может и полевой командир выигрывать.
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (28.11.2002 10:09:57)
Дата 28.11.2002 21:24:25

как раз Тыл у Бонапартия был организован ЛУЧШЕ чем у опонентов

И снова здравствуйте
>Приветствую
>и именно с этим у Наполеона было швах, а сражение может и полевой командир выигрывать.

А вот с полевыми командирами у него как раз была напряженка. Маршалы блестящие под ЕГО командованием выглядели по большей части бледно при самостоятельном...


А причина погубившая БОНАПАРТИЯ образовалась около 9000 лет тому назад , и ее ширина в самом узком месте всего 37 км.



С уважением ФВЛ
От Никита
К negeral (28.11.2002 10:09:57)
Дата 28.11.2002 10:51:24

Вот уж у кого-кого, а у Наполеона внимание к вопросам снабжения было

куда больше, чем практически у всех его противников. Не стоит делать выводы исключительно из кампании в России. Да и тут оценка не может быть однозначной.

С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (28.11.2002 10:51:24)
Дата 28.11.2002 12:02:44

Тыл это не только снабжение

Приветствую
Это в первую очередь производство и мобилизация л/с
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (28.11.2002 12:02:44)
Дата 29.11.2002 18:10:53

Ага а теперь сравние ПРОИЗВОДСВО оружия на французских заводах

И снова здравствуйте
>Приветствую
>Это в первую очередь производство и мобилизация л/с

С английскими - где ЭКСТЕНСИВНЫЙ ПУТЬ а ГДЕ ИНТЕНСИВНЫЙ...

Молчу про мобилизацию таких конскрипций как у бони не было ни у кого, кроме разве что России

Как там англы матросиков то во флот набирали??? А тут до поры до времени очень недурно получалось...
>Счастливо, Олег
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (29.11.2002 18:10:53)
Дата 29.11.2002 21:11:39

Re: Ага а...

Привет!

От одного знакомого слышал, что французы после года 1800? перестали отливать пушки - трофейных хватало.

Владимир
От Червяк
К negeral (28.11.2002 12:02:44)
Дата 28.11.2002 14:00:09

Re: Тыл это...

Приветствую!
>Приветствую
>Это в первую очередь производство и мобилизация л/с

Это в широком смысле, а если говорить о войсковых тылах, то это организация хранения и доставки регулярно и в достаточном количестве всего необходимого для армии. Включая и планирование этого самого достаточного уровня. Включая и охрану коммуникаций.
Если же возвращаться снова к широкому смыслу, то это и борьба за коммуникации. Об этом Наполеон может и заботился, но неудачно.

С уважением
От Никита
К negeral (28.11.2002 12:02:44)
Дата 28.11.2002 12:22:38

Так Вы конкретизируйте критику:)

>Это в первую очередь производство и мобилизация л/с
 Впервые слышу, что Франция отставала от кого-либо из противников по качеству и количеству производства вооружения и боеприпасов, инжинерному строительству. Флот пока исключаем. Система мобилизации при Наполеоне до последних дней обеспечивала его армию л.с., пусть и со скрипом в 1913 и 1914 годах.

С уважением,
Никита
От Червяк
К negeral (28.11.2002 10:09:57)
Дата 28.11.2002 10:42:23

Re: Полководец обязан...

Приветствую!
>Приветствую
>и именно с этим у Наполеона было швах, а сражение может и полевой командир выигрывать.

Наполеон, как и советские генералы считал, что сражения выигрываются стрелками и артиллеристами, а не обозниками. Но Наполеона нашлись Барклай с Кутузовым, а на Жукова с Василевским не нашлось никого.

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (28.11.2002 10:42:23)
Дата 29.11.2002 18:15:09

Откуда у Вас Червяк такое мнение о советских генералах?????

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>>Приветствую
>>и именно с этим у Наполеона было швах, а сражение может и полевой командир выигрывать.
>
>Наполеон, как и советские генералы считал, что сражения выигрываются стрелками и артиллеристами, а не обозниками. Но Наполеона нашлись Барклай с Кутузовым, а на Жукова с Василевским не нашлось никого.

Источничком не поделитесь????? Это пока болше Гедерьяны все грешили "вынь мне да и представь Дарьицу-егозу..." (с)

>С уважением
С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (29.11.2002 18:15:09)
Дата 29.11.2002 18:38:52

Re: Откуда у...

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>Приветствую!
>>>Приветствую
>>>и именно с этим у Наполеона было швах, а сражение может и полевой командир выигрывать.
>>
>>Наполеон, как и советские генералы считал, что сражения выигрываются стрелками и артиллеристами, а не обозниками. Но Наполеона нашлись Барклай с Кутузовым, а на Жукова с Василевским не нашлось никого.
>
>Источничком не поделитесь????? Это пока болше Гедерьяны все грешили "вынь мне да и представь Дарьицу-егозу..." (с)

Из их собственных мемуаров - многие хвастались тем, как они "чистили" тылы, отправляя всех, кто может держать оружие в стрелковые подразделения.


>>С уважением
>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Червяк (29.11.2002 18:38:52)
Дата 29.11.2002 19:15:32

Хммм, это еще не повод

И снова здравствуйте
>Из их собственных мемуаров - многие хвастались тем, как они "чистили" тылы, отправляя всех, кто может держать оружие в стрелковые подразделения.

ВЫ СМОТРИТЕ ПО ОПЕРАТИВНОЙ обстановке и по тому какие ИМЕННО тыловые труктуры гнали на передовую... А то давайте упрекнем Монтгомери, тот то же как то раз когда приспичило погнал в атаку оркестр волынщиков...



С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (29.11.2002 19:15:32)
Дата 30.11.2002 07:26:43

Re: Хммм, это...

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>Из их собственных мемуаров - многие хвастались тем, как они "чистили" тылы, отправляя всех, кто может держать оружие в стрелковые подразделения.
>
>ВЫ СМОТРИТЕ ПО ОПЕРАТИВНОЙ обстановке и по тому какие ИМЕННО тыловые труктуры гнали на передовую... А то давайте упрекнем Монтгомери, тот то же как то раз когда приспичило погнал в атаку оркестр волынщиков...

Я упрекаю советских генералов не за то, что они советские. Если Монти такой фрукт. то можно и его упрекнуть. А какие именно структуры, они не скрывали - ездовых, каптеров, саперов (что блиндажи рыли), связистов и т.п. В результате - связи нет, блиндажей нет (это конечно не совсем правда - генералы, как водится себя не забывали, а склады оставались незарытые), войска и лошади голодные и немытые. Боеприпасы и горючее поступают с перебоями.
Кстати, как я понял из рассказов, в современных войнах все обстоит примерно также.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Nicky
К Червяк (28.11.2002 10:42:23)
Дата 28.11.2002 12:45:21

Вот уж кто так считал так это Роммель (-)
От negeral
К Червяк (28.11.2002 10:42:23)
Дата 28.11.2002 12:01:06

Вот уж не согласен

Приветствую
Войну ИМХО выиграли во многом благодаря тому, что успели заводы вывезти и производство запустить, а это братцы тыл и есть, и подвиг нашего тыла в ту войну никак не меньше фронтового (он просто менее красиво выглядит, а потому о нём порой забывают), так что товарищ Устинов не даром хлеб жрал.
Счастливо, Олег
От Червяк
К negeral (28.11.2002 12:01:06)
Дата 28.11.2002 12:20:49

Re: Вот уж...

Приветствую!
>Приветствую
>Войну ИМХО выиграли во многом благодаря тому, что успели заводы вывезти и производство запустить, а это братцы тыл и есть, и подвиг нашего тыла в ту войну никак не меньше фронтового (он просто менее красиво выглядит, а потому о нём порой забывают), так что товарищ Устинов не даром хлеб жрал.

Полностью согласен об Устинове (Ванникове. Малышеве и т.д.). Но речь идет о войсковых тылах. У Наполеона с производством пушек и мундиров тоже все было нормально.

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (28.11.2002 12:20:49)
Дата 29.11.2002 18:17:09

Хмм,а какие претензии к АРМЕЙСКОМУ ТЫЛУ????

И снова здравствуйте
>Полностью согласен об Устинове (Ванникове. Малышеве и т.д.). Но речь идет о войсковых тылах. У Наполеона с производством пушек и мундиров тоже все было нормально.

Жукова и Василевского - все было по возможностям, к 1944 даже с некоторым запасом (см например обеспечение операций в Румынии).
С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (29.11.2002 18:17:09)
Дата 29.11.2002 18:40:16

Re: Хмм,а какие...

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>Полностью согласен об Устинове (Ванникове. Малышеве и т.д.). Но речь идет о войсковых тылах. У Наполеона с производством пушек и мундиров тоже все было нормально.
>
>Жукова и Василевского - все было по возможностям, к 1944 даже с некоторым запасом (см например обеспечение операций в Румынии).

Где было с запасом? На фронтовых складах или у солдата на передовой в "сидоре"?

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Червяк (29.11.2002 18:40:16)
Дата 29.11.2002 20:26:25

у СОЛДАТА в сидоре то что может унести СОЛДАТ

И снова здравствуйте

>Где было с запасом? На фронтовых складах или у солдата на передовой в "сидоре"?

Ну что а теперь ДОКУМЕНТЫ о РЕГУЛЯРНОЙ нехватки положенного раядовому - о зажимании пайка, о невыдаче положенного боеприпаса и снаряжения. Эдак в МАСШТАБЕ фронта которым командовал Жуков или Василевский. Вот что бы ВСЕМУ фронту, регулярно не поступал паек скажем???


Вот тогда и говорите, на войне многое случается бывает и неделями без снабжения сидели отдельные части, но это не следствие какой то особой НЕЗАБОТЛИВОСТИ комфронтом или командиром армии. Особенно не когда армию - БЬЮТ (на март 1945 у немцев наблюдалась незватка ВСЕГО) а когда она БЬЕТ...

Так что уберите ваш глобально высосанный из неизвестно чео вывод или предьявите ФАКТЫ недосточного снабжения не вследвии обьективных причин а ЛИЧНО ПО НЕВНИМАТЕЛЬНОСТИ К ТЫЛАМ ЖУКОВА ИЛИ ВАСИЛЕВСКОГО. Да хоть кого из крупных советских генералов...
С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (29.11.2002 20:26:25)
Дата 30.11.2002 07:37:38

Re: у СОЛДАТА...

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>>Где было с запасом? На фронтовых складах или у солдата на передовой в "сидоре"?
>
>Ну что а теперь ДОКУМЕНТЫ о РЕГУЛЯРНОЙ нехватки положенного раядовому - о зажимании пайка, о невыдаче положенного боеприпаса и снаряжения. Эдак в МАСШТАБЕ фронта которым командовал Жуков или Василевский. Вот что бы ВСЕМУ фронту, регулярно не поступал паек скажем???

Я не о личном невнимании. О структуре войсковых тылов. Которая принималась не без участия зам.Верховного Жукова и нач. Генштаба Василевского. В связи с недоукомплектованностью тыловых служб они (службы) не могли регулярно снабжать всем необходимым передовые части (особенно наступающие). Это из рассказов ветеранов. Воевали эти ветераны, естественно, в конце войны.

>Вот тогда и говорите, на войне многое случается бывает и неделями без снабжения сидели отдельные части, но это не следствие какой то особой НЕЗАБОТЛИВОСТИ комфронтом или командиром армии. Особенно не когда армию - БЬЮТ (на март 1945 у немцев наблюдалась незватка ВСЕГО) а когда она БЬЕТ...

>Так что уберите ваш глобально высосанный из неизвестно чео вывод или предьявите ФАКТЫ недосточного снабжения не вследвии обьективных причин а ЛИЧНО ПО НЕВНИМАТЕЛЬНОСТИ К ТЫЛАМ ЖУКОВА ИЛИ ВАСИЛЕВСКОГО. Да хоть кого из крупных советских генералов...

Да хоть половину своего личного времени они будуть распекать тыловых начальников от этого у тыла не добавится рук, копыт и колес.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От negeral
К Червяк (28.11.2002 12:20:49)
Дата 28.11.2002 12:27:44

Я читал записки офицера великой армии

Приветствую

>Полностью согласен об Устинове (Ванникове. Малышеве и т.д.). Но речь идет о войсковых тылах. У Наполеона с производством пушек и мундиров тоже все было нормально.

Который в Смоленске рулил этим вопросом, так он толком квартиры наладить не мог, не то что снабжение, а уж с комплектацией л/с совсем швах было. Ну не могла Франция восполнить 15 лет войны террора и прочих предестей


>С уважением
Счастливо, Олег
От Червяк
К negeral (28.11.2002 12:27:44)
Дата 28.11.2002 12:40:12

Re: Я читал...

Приветствую!
>Приветствую

>>Полностью согласен об Устинове (Ванникове. Малышеве и т.д.). Но речь идет о войсковых тылах. У Наполеона с производством пушек и мундиров тоже все было нормально.
>
>Который в Смоленске рулил этим вопросом, так он толком квартиры наладить не мог,

Я и пишу, что плохо с войсковыми тылами было. Что это за интендант без квартиры. :-)

> не то что снабжение, а уж с комплектацией л/с совсем швах было. Ну не могла Франция восполнить 15 лет войны террора и прочих предестей

В Смоленск было трудно доставить, а под Лейпциг привезли.

>>С уважением
>Счастливо, Олег
С уважением
От Бульдог
К Червяк (28.11.2002 10:42:23)
Дата 28.11.2002 11:56:08

мда, насчет Жукова и Василевского это уже шиза (-)
От negeral
К Бульдог (28.11.2002 11:56:08)
Дата 28.11.2002 12:01:51

Я бы больше о Тухачевском говорил, вот он в Польше

Приветствую
с тылами явно безалаберничал.
Счастливо, Олег
От Бульдог
К negeral (28.11.2002 12:01:51)
Дата 28.11.2002 12:44:43

Вы сравните свою реплику и этого орла :) (-)
От negeral
К Бульдог (28.11.2002 12:44:43)
Дата 28.11.2002 12:49:58

Которую из реплик (-)
От Бульдог
К negeral (28.11.2002 12:49:58)
Дата 28.11.2002 13:25:34

чуть выше

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/430243.htm