От VVVIva
К Kimsky
Дата 29.11.2002 21:48:56
Рубрики 11-19 век;

Re: Сие есть...

Привет!

>Чегой-то я не понял. Австрия против Наполеона не воевала? А Бавария, наверное (союзница Людовика) - уже как бы и не Германия? В те годы ее роль была гораздо больше, чем в начале 19-века...

Луи 14 искал союзников, а Наполеон сам их во врагов превращал - Испания.

>Короче - у Людовика условия были намного лучше.

Ну так кто виноват? Условия надо создавать, по одежке протягивать ножки. А не вести себя как слон в посудной лавке.

Кто любит главенствовать в союзе князей, тот обрете заботы (с) "Планы сражающих царств" 3 в. до н.э.

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (29.11.2002 21:48:56)
Дата 29.11.2002 22:41:06

Re: Сие есть...

Hi!

>Луи 14 искал союзников, а Наполеон сам их во врагов превращал - Испания.

Лучше согласитесь. Напомню, что Наполеон получил стану в намного худшем состоянии чем Людовик, в смысле международного положения - тоже.

>Ну так кто виноват? Условия надо создавать, по одежке протягивать ножки. А не вести себя как слон в посудной лавке.

По вашему - лучше и не пытаться? Людовик, к слову, пытался. Получил по сусалам, ни разу не добившись и приблизительно того положения, что занимала наполеоновская Франция. Оставил страну в поганом положении. Наполеон, в общем, тоже... Но надо отметить, что после него осталось в той же Франции много больше, чем после Людовика. А то, что переоценил свои силы... его это не украшает. Но право слово, очень немногие люди могли полагать себя способными на любые свершения с большим основанием чем Наполеон. Людовик к их числу безусловно не относится.
От Геннадий
К Kimsky (29.11.2002 22:41:06)
Дата 29.11.2002 23:01:51

Дополню только, кто как оставил страну

>
>По вашему - лучше и не пытаться? Людовик, к слову, пытался. Получил по сусалам, ни разу не добившись и приблизительно того положения, что занимала наполеоновская Франция. Оставил страну в поганом положении. Наполеон, в общем, тоже... Но надо отметить, что после него осталось в той же Франции много больше, чем после Людовика.

С 1790-х по 1812 промышленное производство во Франции возросло на 70 %, а его стоимость удвоилась (с ~900 до 1.800 млн. франков). Это все осталось после свержения Наполеона. "Я был тем, кто создал французскую промышленность", - с этими словами Наполеона многие современники соглашались.

>А то, что переоценил свои силы... его это не украшает. Но право слово, очень немногие люди могли полагать себя способными на любые свершения с большим основанием чем Наполеон.
Очень хорошо сказано!
От VVVIva
К Kimsky (29.11.2002 22:41:06)
Дата 29.11.2002 22:50:30

Re: Сие есть...

Привет!

>По вашему - лучше и не пытаться?

пытаться диктовать окружающим свою волю и со всеми воевать - да лучше и не пытаться.

> Людовик, к слову, пытался. Получил по сусалам, ни разу не добившись и приблизительно того положения, что занимала наполеоновская Франция.

Ну это очень спорно. Все таки Франция с 1672 по 1763 - гегемон в Европе.

> Оставил страну в поганом положении. Наполеон, в общем, тоже... Но надо отметить, что после него осталось в той же Франции много больше, чем после Людовика.

Крайне спорно.

>Но право слово, очень немногие люди могли полагать себя способными на любые свершения с большим основанием чем Наполеон.

А это просто и не нужно. Не нужны любые свершения - нужны нужные. А для страны и народа любые свершения - вредны.

На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.

Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (29.11.2002 22:50:30)
Дата 30.11.2002 01:39:31

Re: Сие есть...

Hi!

>пытаться диктовать окружающим свою волю и со всеми воевать - да лучше и не пытаться.

"Со всеми" - да. Но что делать, если отношение к Франции было таково (и это было наследием войн первых коалиций) что попытка разрешить "спор" с Англией окончилась войной сперва с Австрией и Россией, а затем - Пруссией и Россией? или Вы полагаете, что наполеон этих войн хотел?

>Ну это очень спорно. Все таки Франция с 1672 по 1763 - гегемон в Европе.

Угу, гегемон. Как этого гегемона лупцевали Мальборо с Савойским... Или старина Фридрих. Франция могла быть самой сильной державой континента - да и то не всегда. но чтобы про нее кто-то сказал "Уберите карты Европы. Она вся стала сплошной Францией" - такого не было и в помине.

>Крайне спорно.

Напротив, бесспорно.

>А это просто и не нужно. Не нужны любые свершения - нужны нужные. А для страны и народа любые свершения - вредны.

Если бы не Наполеон - то был отличный шанс на гибель государства после Директории. Развал и практическую гибель - политическую и экономическую.

>На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.

Я знаю, что Наполеон был маленького роста... но не настолько же он был крут, в конце-то концов!

>Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?

Напомню его собственное мнение - его сражения можно забыть, а кодекс - нет. От себя добавлю - еще и гос. устройство, и промышленность. Вспомню еще и мнение, что благодаря его политике не то что Франция - но и вся Европа - не оказалась в экономической зависмости у Англии. Которая как раз в это время имела хороший шанс.
От VVVIva
К Kimsky (30.11.2002 01:39:31)
Дата 30.11.2002 02:02:24

Re: Сие есть...

Привет!

>"Со всеми" - да. Но что делать, если отношение к Франции было таково (и это было наследием войн первых коалиций) что попытка разрешить "спор" с Англией окончилась войной сперва с Австрией и Россией, а затем - Пруссией и Россией? или Вы полагаете, что наполеон этих войн хотел?

К 1805 году Франция уже имела - Бельгию, Голландию и большую часть Италии. Нет надо было хотеть Германию и Испанию.
черезмерный аппетит приводит к несварению желудка.

Своими войнами Наполеон добился, что все коннтинентальные державы с ним уже за свою жизнь боролись, а не за английские интересы.

>Угу, гегемон. Как этого гегемона лупцевали Мальборо с Савойским... Или старина Фридрих. Франция могла быть самой сильной державой континента - да и то не всегда. но чтобы про нее кто-то сказал "Уберите карты Европы. Она вся стала сплошной Францией" - такого не было и в помине.

И как оказалось и не надо. За все приходится платить - и за карту "Франции" тоже - на острове.

>>Крайне спорно.
>
>Напротив, бесспорно.

Ваше имхо. Будете утверждать, что состояние Франции 1815 лучше состояния Франции 1714?

>Если бы не Наполеон - то был отличный шанс на гибель государства после Директории. Развал и практическую гибель - политическую и экономическую.

Не факт. Был бы Моро или кто другой из менее успешных генералов в консулах - и меньше успехов и головокружений от них.

>Вспомню еще и мнение, что благодаря его политике не то что Франция - но и вся Европа - не оказалась в экономической зависмости у Англии.

Не помню такого.

Наполеон, что о Европе радел? О Франции.

А Англия мастерская мира - это позже году к 1850. И ничего и это прошло и без Наполеона.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (29.11.2002 22:50:30)
Дата 29.11.2002 23:12:01

Re: Сие есть...

>Привет!

>>По вашему - лучше и не пытаться?
>
>пытаться диктовать окружающим свою волю и со всеми воевать - да лучше и не пытаться.

Но ведь не только он нападал, а и на него нападали

>На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.

>Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?
В 1805, 1807 и 1809 Наполеон был обороняющейся стороной.

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (29.11.2002 23:12:01)
Дата 30.11.2002 00:55:23

Re: Сие есть...

Привет!

>Но ведь не только он нападал, а и на него нападали

Сначала.

>>На сколько помню Франция потеряла в революционных войнах 2 млн чел и средний рост рекрута снизидся на 15 см.
>
>>Получается это все ради того, чтобы Наполеона можны было провозгласить великим?
>В 1805, 1807 и 1809 Наполеон был обороняющейся стороной.

В 1809 - не совсем так. Если бы не полез в Испанию - и Австрия сидела бы тихо.

А так показал всем, что на достигнутом не остановится и что если храбро воевать и морально не сдаваться то и революционеров можно остановить.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (30.11.2002 00:55:23)
Дата 30.11.2002 02:23:06

Re: Сие есть...



>>В 1805, 1807 и 1809 Наполеон был обороняющейся стороной.
>
>В 1809 - не совсем так. Если бы не полез в Испанию - и Австрия сидела бы тихо.

И в 1809 тоже. Австрией двигали жажда реванша и английские подстрекательства. Наполеон ей не угрожал. А упомянутые факторы действовали безотносительно того, как ведет себя Наполеон, разве что он добровольно отдал бы свои завоевания. Думали воспользоваться тем, что Наполеон ведет войну в Испании. Я могу воспользоваться вашими же словами: не полезли бы во Францию - Наполеон бы их не трогал.

>А так показал всем, что на достигнутом не остановится и что если храбро воевать и морально не сдаваться то и революционеров можно остановить.

С Испанией согласен - непомерными притязаниями превратил друга во врага. Но насчет "показал" - это Вы ошибаетесь, экстраполируя человеческие отношения на межгосударственные. Государства объявляют войну и нападают не тогда, когда боятся, а напротив, когда считают себя сильными, а противника - достаточно слабым, чтобы его разбить

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (30.11.2002 02:23:06)
Дата 30.11.2002 02:36:16

Re: Сие есть...

Привет!


>И в 1809 тоже. Австрией двигали жажда реванша и английские подстрекательства. Наполеон ей не угрожал. А упомянутые факторы действовали безотносительно того, как ведет себя Наполеон, разве что он добровольно отдал бы свои завоевания. Думали воспользоваться тем, что Наполеон ведет войну в Испании. Я могу воспользоваться вашими же словами: не полезли бы во Францию - Наполеон бы их не трогал.

А кто лез во Францию? Франция к 1805 году имела Голландию, Бельгию, большую часть Италии. И этого Наполеону было мало.

А в 1809 и большую часть Германии. Вопрос уже стоял о существовании Габсбургской династии и Автрии как государства. И пример Испании был у всех перед глазами. Как отрицательный - ликвидация династии и оккупаци, так и положительный - сопротивление испанцев.

>С Испанией согласен - непомерными притязаниями превратил друга во врага. Но насчет "показал" - это Вы ошибаетесь, экстраполируя человеческие отношения на межгосударственные. Государства объявляют войну и нападают не тогда, когда боятся, а напротив, когда считают себя сильными, а противника - достаточно слабым, чтобы его разбить

Не правы вы. "На противника, находящегося в местности смерти - не нападай" (с) Сунь-цзы.

Вопрос уже стоял о существовании Габсбургской династии и Автрии как государства. И пример Испании был у всех перед глазами. Как отрицательный - ликвидация династии и оккупаци, так и положительный - сопротивление испанцев.

А Наполеон после Байенны был временно слаб - и австрийцы и бросились, используя благоприятный момент, созданный Наполеоном.

Владимир