От Геннадий
К All
Дата 27.11.2002 23:50:00
Рубрики 11-19 век; Армия;

Казаку. Вы правы! Пехота против пехоты - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно!

>Здравия желаю !
>У меня концы с концами не сходяться:)
>Теперь два вопроса:
>1) Если пехота своим огнём конницу останавливала, то почему вражескую пехоту остановить не могла? ДОСКАКАТЬ до противника всё-же быстрее, чем "все дружно, в штыки" бежать под градом пуль?

Какая "пехота" и какую "конницу"? Если мы будем говорить о 300 спартанцах, которые остановили всю армию Ксеркса, то это хорошо для сюжетов. А если мы будем пытаться моделировать более-менее реальные боестолкновения, то должны ответить на много вопросов, во-первых, "какая", "где атакует" и самое главное, сколько тех и других? Если кавалерийский корпус правильно атакует пехотный батальон, то хоть в каре его выстрой, хоть в акробатическую пирамиду...



>2) Зачем вообще нужны были штыковые атаки при такой впечетляющей огневой мощи? А русские генералы с середины-конца 18 века очень на них уповали. Да и в дальнейшем впрочем тоже.

У того же Чандлера есть прекрасное описание, как раз по теме. Немного великовато, правда

"...Генерал Бюжо оставил живое описание недостатков чересчур поспешных атак в колоннах против войск, выстроенных в линейном порядке, которые он сам испытал во время войны в Испании.

«Англичане обычно занимали хорошо выбранные оборонительные позиции, обычно господствующие над местностью, и показывали только часть своих сил. Происходил обычный обмен артиллерийским огнем. Вскоре в великой спешке, не изучив как следует позиции, не выяснив возможности перехода к фланговой атаке, мы пускались в атаку, «хватая быка за рога». На расстоянии около 1000 ярдов до английских позиций солдаты начинали волноваться, окликать друг друга и ускорять марш; колонна начинала немножко расстраиваться. Англичане стояли совершенно молча, с мушкетами «к ноге», и из-за своей неподвижности казались длинной красной стеной. Эта неподвижность всегда оказывала большое впечатление на наших молодых ребят. Очень скоро мы подходили ближе, с криками: «Да здравствует император! В штыки!» («Vivе ГЕmреreur! Епаvant!. А lа bayonette!») На дулах мушкетов в воздух поднимались кивера; колонна переходила на бег, шеренги сбивались, общее волнение вносило беспорядок, солдаты начинали стрелять на ходу. Линия англичан молчала, стоя тихо и неподвижно, с оружием «к ноге», даже когда мы были уже на расстоянии 300 ярдов1, и казалось, они не обращают внимания на то, что вот-вот произойдет схватка. Контраст был поразительный; в глубине души мы все считали, что врагу давно пора открыть стрельбу и что она, раз ее задерживают, будет особенно губительна. Наш пыл остывал. Психологическое воздействие этой невозмутимости, которую, казалось, ничто не могло поколебать (пусть даже это было только внешним приемом), по сравнению с нашим беспорядком, совершенно одуряющим шумом, начинало поражать нас. В этот момент крайнего возбуждения стена англичан брала мушкеты к плечу; неописуемое чувство приковывало многих наших солдат к месту, и они начинали стрелять. Постоянные, сосредоточенные залпы противника сметали наши ряды; неся тяжелые потери, мы поворачивались, чтобы собрать силы; вдруг звучали три оглушительных «ура» из доселе молчавшей стены противника; при третьем они бросались вперед, обращая нас в хаотичное бегство»(22).

...Большинство недостатков этой (французской системы колон и рассссыпного строя) системы выявилось в сражениях с Веллингтоном. Он открыл прекрасный тактический способ противостоять французскому методу. Размещая своих солдат на склонах, противоположных французам, он не только защищал их от действий французской артиллерии и застрельщиков (он тоже обычно высылал большие отряды легкой пехоты на передние склоны для нейтрализации последних), но и расстраивал планы офицеров, командовавших атакующими колоннами французов. Не в силах определить точное место-нахождение противника, они обычно сохраняли порядок колонн, двигаясь вперед, пока не достигали гребня хребта, но тут-то и становилось слишком поздно, потому что как раз за гребнем «неподвижно» и внушительно, с мушкетами, взятыми на грудь, тянулась длинная «красная стена»; и прежде чем французы могли развернуться или броситься в атаку, следовали губительные залпы, часто направленные с- трех сторон, сметающие головную часть колонны, а уцелевшие откатывались назад или, по крайней мере, цепенели, впадая в состояние шока»(23). Именно так случилось с некоторыми частями императорской гвардии на окончательном этапе у Ватерлоо: знаменитые гренадеры, приближаясь по ошибочно выбранному направлению подхода, неожиданно наткнулись на выстроенные батальоны Веллингтона; и, хотя гвардейцы немедленно попытались развернуться, их стали обстреливать с трех cторон таким плотным огнем, что они не могли закончить перестроение, понесли сильнейшие потери, и уцелевшие стремительно отступили.
И все-таки, несмотря на то, что против этой системы существовала и своя тактика противодействия, несомненно, в течение десяти лет она приносила Франции почти неизменные победы на полях сражений. Гибкость, агрессивность, мощное движение и мобильность французской пехоты превосходила боевые качества пехоты Австрии, Пруссии, Испании, России и Неаполя."

1000 ярдов — 910 м; 300 ярдов 273 м
============================
Автор - англичанин :о)) Своих он хвалит по праву, но мы ведь видими, что на самом деле речь идет не о противодействии английской тактики французской, а о нарушении (вследствии поспешности) французской системы. Против тактики Веллингтона "за холмом" не могло не существовать эффективного противодействия, представьте например, что французы сперва занимают холмы рассыпным строем стрелков...

О любви к штыку, имхо. Таковая появилась у русских командиров (Румянцев, Суворов) в Семилетнюю войну, именно от необходимости противостоять губительному огню прусских линий. Румянцев ввел егерей (по немецкому же образцу) и применял колонны на полвека раньше французов. Мушкетный залповый огонь наиболее эффективен в растянутых по фронту построениях, это поняли еще в Тридцатилетнюю войну, Густав-Адольф и дргуие, значит, противодействовать ему наиболее эффективно можно беглым прицельным огнем (линия расстраивается) и штыковым ударом (линия прорывается).

>С уважением Каzак
С уважением
Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (27.11.2002 23:50:00)
Дата 28.11.2002 13:47:59

Некоторые пояснения.

Это, я так понимаю, Kazak сказал:
"Зачем вообще нужны были штыковые атаки при такой впечетляющей огневой мощи? А русские генералы с середины-конца 18 века очень на них уповали. Да и в дальнейшем впрочем тоже."

Их и Фридрих пробовал. Пытался даже вообще без стрельбы атаковать, но быстро убедился, что это не подходит. Дело в том, что огонь, конечно, наносит серьёзные потери, но тем не менее требовалось много времени, чтобы заставить противнка отступить, причём за это время и свои войска успевали понести серьёзные потери. При Мольвице (первое сражение Фридриха) прусская и австрийская пехота перестреливались около часа, пруссаки выиграли, но потери были примерно равными.

По поводу Чандлера: при всём моём уважении, его книга "The Campaigns of Napoleon" - это книга для начинающих, изложение вопросов тактики в ней весьма упрощённое.

Если не ошибаюсь, это слова Геннадия:
"Румянцев ввел егерей (по немецкому же образцу) и применял колонны на полвека раньше французов."

Он ввёл не егерей, а сформировал отряды отборных пеших стрелков, прообраз егерей. Егерей в русской армии ввёл граф Панин после Семилетней войны. Колонны применяли все поголовно как построения для передвижения вне сферы действия вражеского артиллерийского огня. Теоретические споры о применении пехотных колонн для атаки велись во Франции с 1720-х годов. Считается, что первым их применил маршал Брольи в сражении при Бергене (1759 г).
От Геннадий
К Александр Жмодиков (28.11.2002 13:47:59)
Дата 28.11.2002 17:37:22

Re: Некоторые пояснения.



>Их и Фридрих пробовал. Пытался даже вообще без стрельбы атаковать, но быстро убедился, что это не подходит. Дело в том, что огонь, конечно, наносит серьёзные потери, но тем не менее требовалось много времени, чтобы заставить противнка отступить, причём за это время и свои войска успевали понести серьёзные потери. При Мольвице (первое сражение Фридриха) прусская и австрийская пехота перестреливались около часа, пруссаки выиграли, но потери были примерно равными.
ИМХО - менее подготовленная пехота уступает более подготовленной в огневом бою, а в штыковом эта разница не так очевидна. Потому для русской пехоты штык был предпочтительнее, чем для прусской. Как Вы полагаете?

Известны ли Вам слова Суворова о том, что русский солдат - это крестьянин, не охотник, потому ему дескать штык сподручнее? Когда Суворов это говорил (и говорил ли)?

>По поводу Чандлера: при всём моём уважении, его книга "The Campaigns of Napoleon" - это книга для начинающих, изложение вопросов тактики в ней весьма упрощённое.

В чем-то Вы правы. Чандлер жертвует ради всеохватности, потому естественно страдает некоторой упрощенностью. Но вообще вопросы тактики более лучше излагают не историки, а генералы и их карты. С них, пожалуй, и следует начинать



>Он ввёл не егерей, а сформировал отряды отборных пеших стрелков, прообраз егерей.
"охотников" :о)) ИМХО, командуя соединениями, он и не мог вводить новую структуру подразделений. Или мог, но не хотел. В боевом применении егерей приоритет считатеся за ним, а организационно их ввел действительно командующий Финляндской дивизией Панин, в 1763.

>Колонны применяли все поголовно как построения для передвижения вне сферы действия вражеского артиллерийского огня. Теоретические споры о применении пехотных колонн для атаки велись во Франции с 1720-х годов. Считается, что первым их применил маршал Брольи в сражении при Бергене (1759 г).
Я имел в виду колонну как вид боевого порядка, колонну для боя, в отличие от походной колонны. Вообще-то в отечественной истории считается (или считалось?), что первым применил Румянцов при Кольберге (1761), но пожалуй, что правы Вы, Брольи получается раньше
С уважением
Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (28.11.2002 17:37:22)
Дата 29.11.2002 13:03:37

Re: Некоторые пояснения.

Ваши слова:
"ИМХО - менее подготовленная пехота уступает более подготовленной в огневом бою, а в штыковом эта разница не так очевидна. Потому для русской пехоты штык был предпочтительнее, чем для прусской. Как Вы полагаете?"

Вообще-то, при прочих равных, более подготовленная пехота имела больше шансов отбросить противника штыковой атакой. В штыковой атаке решающую роль играл моральный фактор, в укреплении которого подготовка тоже играла роль. Другое дело, что чисто формальное обучение шагистике и ружейным приёмам было здесь гораздо менее важно, чем моральная сплочённость подразделения.

Ваши слова:
"Известны ли Вам слова Суворова о том, что русский солдат - это крестьянин, не охотник, потому ему дескать штык сподручнее? Когда Суворов это говорил (и говорил ли)?"

Что-то не припомню я у Суворова таких слов. Суворов отнюдь не был противником стрельбы, он требовал обучения прицельной стрельбе. Он был противник злоупотребления стрельбой, которая приводит к большим потерям с обеих сторон, но не приносит быстрого и решительного результата.

Ваши слова про Румянцева:
"В боевом применении егерей приоритет считатеся за ним"

В русской армии - да.

Ваши слова:
"Я имел в виду колонну как вид боевого порядка, колонну для боя, в отличие от походной колонны."

Походная колонна - это само собой, от неё никуда не денешься. Но и на поле боя войска в эпоху линейной тактики нередко передвигались в колоннах. Во-первых, при подходе к тому месту, где предполагалось строить армию, войска подходили уже не в походных колоннах, а в колоннах повзводно,
вся армия была распределена в огромные колонны (обычно от четырёх до шести), причём каждая колонна состояла обычно из одного рода войск (кроме авангарда). Обычно войска выстраивались в линии за пределами сферы эффективного огня артиллерии противника. Однако, и на поле боя нередко приходилось передвигаться в колоннах, например, когда надо было продвинуться на значительное расстояние по пересеченной местности или обойти серьёзное препятствие. Различные полковые и батальоные колонны были описаны в уставах, в том числе и в русских пехотных уставах 1755 и 1763 гг. Однако, колонны применялись только для передвижения, не для атаки (за редким исключением атак на сильные укрепления), хотя применение колонн для атаки активно обсуждалось в теоретической литературе.

Ваши слова:
"Вообще-то в отечественной истории считается (или считалось?), что первым применил Румянцов при Кольберге (1761)"

Это наверное в советской литературе, где Россия была родиной слонов, и русским военачальникам приписывали первенство во всём. Историки старой школы были скромнее:

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/12.html

См. параграф "Линейный порядок и колонны."
От Kazak
К Александр Жмодиков (29.11.2002 13:03:37)
Дата 30.11.2002 12:47:49

Незнаю насколько этично брать цитаты с другого форума:(

Здравия желаю !
Но ваши слова как-раз относяться к теме обсуждения
Какие же основания называть штыковые атаки "рукопашными", если до штыкового боя дело очень редко доходило? Очевидно, что термины "штыковая атака" и "штыковой бой" означают существенно разные вещи, хотя и связанные - штыковая атака могла приводить к штыковому бою, но очень редко, обычно не приводила. Точно так же нет оснований называть античный натиск "рукопашным", т.к. он мог приводить к рукопашному бою, а мог и не приводить, хотя ясно, что он гораздо чаще приводил к рукопашному бою, чем штыковая атака к штыковому бою.
Я правильно понял , что атакованная сторона обычно бежала не принимая боя, а высокие потери в 18 веке обусловлены не ожесточёнными рукопашными схватками, а предварительными перестрелками и воздействием артиллерии?
С уважением Каzак
От Александр Жмодиков
К Kazak (30.11.2002 12:47:49)
Дата 02.12.2002 11:46:50

Что же здесь неэтичного? Всё нормально!

Ваши слова:
"Я правильно понял , что атакованная сторона обычно бежала не принимая боя, а высокие потери в 18 веке обусловлены не ожесточёнными рукопашными схватками, а предварительными перестрелками и воздействием артиллерии?"

Совершенно верно. Успешная штыковая атака на относительно ровном и открытом месте обычно приводила к тому, что противник быстро отступал в некотором беспорядке или даже бежал. Штыковой бой в таких условиях был большой редкостью. Рукопашные схватки случались при атаках на укрепления.
От Kazak
К Александр Жмодиков (02.12.2002 11:46:50)
Дата 02.12.2002 20:02:49

На это дейстивельно есть много указаний, но меня мучает вопрос

Здравия желаю !

>Совершенно верно. Успешная штыковая атака на относительно ровном и открытом месте обычно приводила к тому, что противник быстро отступал в некотором беспорядке или даже бежал. Штыковой бой в таких условиях был большой редкостью. Рукопашные схватки случались при атаках на укрепления.
Почему пехота не выдержывала штыкового боя, а вот атаки кавалерии нерастроенная пехота отбивала успешно и неоднократно, хотя моральное воздействие атакующей кавалерии должно быть на порядок выше?
С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (02.12.2002 20:02:49)
Дата 02.12.2002 21:02:18

почему пехота берет крепости, а кавалерия нет?

>Здравия желаю !

>Почему пехота не выдержывала штыкового боя, а вот атаки кавалерии нерастроенная пехота отбивала успешно и неоднократно, хотя моральное воздействие атакующей кавалерии должно быть на порядок выше?
Потому что пехота в каре против кавалерии, стреляющая плутонгами, поддерживала перед собой высокую плотность огня (условно говоря, в пространстве перед кавалерией постоянно находились сотни пуль). Такое пространство создавалось со всех сторон каре, кроме того, оно же простреливалось и огнем соседних каре.
Пехота строила каре чаще всего углом к направлению атаки. Вот тут атакующей кавалерии нужна была своя пехота (или артиллерия). Один из фасов (угол) каре расстраивался (попросту, убивали досточно много, чтобы создать брешь), после чего кавалерия могла ворваться внутрь каре, и тогда бывало плохо.
Имхо, если бы французы при Ватерлоо атаковали англичан не поочередно кавалерией и пехотой, а сочетанием двух родов - могли одолеть до подхода подкреплений.
Грубо говоря, кавалерия не могла справиться с каре (а пехота могла), потому же, почему пехота может брать крепости, а кавалерия нет. (И в стене перед штурмом создается брешь.)
Пехота против каре сильна, потому что в линии она создает большую (чем в каре) плотность огня, а в колонне имеет большую эшелонированность для штыкового удара. Против кавалерии пехота в линии или колонне слаба, потому что имеет фланги.
>С уважением Каzак
С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Александр Жмодиков (29.11.2002 13:03:37)
Дата 29.11.2002 18:40:35

Re: Некоторые пояснения.



>Вообще-то, при прочих равных, более подготовленная пехота имела больше шансов отбросить противника штыковой атакой. В штыковой атаке решающую роль играл моральный фактор, в укреплении которого подготовка тоже играла роль. Другое дело, что чисто формальное обучение шагистике и ружейным приёмам было здесь гораздо менее важно, чем моральная сплочённость подразделения.

Я имел в виду главным образом стрелковую подготовку. Моральный русской пехоты в то время была высока. Также моральный фактор был важен, когда приходилось стоять под огнем противника, не ломая строй. Имхо, морали русские научались гораздо быстрее, чем быстрой стрельбе.
Кром того, русские имели большую численность. В перестрелках это компенсировалось большей скорострельностью пруссаков (и возможно, плотностью русских построений), а в штыки это было преимуществом. И решела, Вы прав, моральная сплоченность подразделений. Насколько у меня сложилось мнение, что "колоть" в штыковой атаке собственно приходилось не часто - менее стойкий противник бежал перед более стойким.


>Что-то не припомню я у Суворова таких слов.
Мне казалось, я их где-то встречал, но вспомнить не могу. Видимо, ошибся.

>Суворов отнюдь не был противником стрельбы, он требовал обучения прицельной стрельбе. Он был противник злоупотребления стрельбой, которая приводит к большим потерям с обеих сторон, но не приносит быстрого и решительного результата.
Это бесспорно!

>Ваши слова про Румянцева:
>"В боевом применении егерей приоритет считатеся за ним"
>В русской армии - да.
Я ведь в корневом постинге и имел в виду русскую армию.


>Ваши слова:
>"Я имел в виду колонну как вид боевого порядка, колонну для боя, в отличие от походной колонны."

>Походная колонна - это само собой, от неё никуда не денешься. Но и на поле боя войска в эпоху линейной тактики нередко передвигались в колоннах. Во-первых, при подходе к тому месту, где предполагалось строить армию, войска подходили уже не в походных колоннах, а в колоннах повзводно,
>вся армия была распределена в огромные колонны (обычно от четырёх до шести), причём каждая колонна состояла обычно из одного рода войск (кроме авангарда). Обычно войска выстраивались в линии за пределами сферы эффективного огня артиллерии противника. Однако, и на поле боя нередко приходилось передвигаться в колоннах, например, когда надо было продвинуться на значительное расстояние по пересеченной местности или обойти серьёзное препятствие. Различные полковые и батальоные колонны были описаны в уставах, в том числе и в русских пехотных уставах 1755 и 1763 гг. Однако, колонны применялись только для передвижения, не для атаки (за редким исключением атак на сильные укрепления), хотя применение колонн для атаки активно обсуждалось в теоретической литературе.
Ну правильно. Вначале для передвижений, потом постепенно и для атаки. В разных армиях развитие шло по одному пути.

>Ваши слова:
>"Вообще-то в отечественной истории считается (или считалось?), что первым применил Румянцов при Кольберге (1761)"
Опять-таки я говорил: первым - из русских командиров.

>Это наверное в советской литературе, где Россия была родиной слонов, и русским военачальникам приписывали первенство во всём. Историки старой школы были скромнее:
> http://militera.lib.ru/science/svechin2a/12.html
>См. параграф "Линейный порядок и колонны."
Поймите, я не хочу оспаривать приоритет французов и утвердить приоритет русских командиров. Мое мнение - Румянцов применил такие боевые порядки, не потому, что их прежде применял Брольи, а потому, что это показалаось ему целесообразным и эффективным.
Кстати, Вы бы рассказали подробнее о применении колонн при Бергене. Сколько помню, так было оборонительное для французов сражение, пруссаки (и даже кажется англичане были) атаковали довольно успешно, потом Брольи применил ловкий маневр, выйдя прусскам во фланг (видимо, тут были применены колоны?). Пруссаки отошли, демонстрируя подготовку к новой атаке, и так протянули время до вечера, после чего ночью отсутпили. Было бы интересно узнать подробнее.
С уважением
Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (29.11.2002 18:40:35)
Дата 02.12.2002 11:41:23

Re: Некоторые пояснения.

Ваши слова:
"Моральный русской пехоты в то время была высока. Также моральный фактор был важен, когда приходилось стоять под огнем противника, не ломая строй. Имхо, морали русские научались гораздо быстрее, чем быстрой стрельбе."

Высокая моральная сплочённость русской пехоты в значительной мере была обусловлена практически однородным составом нижних чинов, как в национальном, так и в социальном отношении. В этом русская пехота сильно отличалась от пехоты Фридриха, содержавшей большой процент иностранцев (нередко более половины, в некоторых полках - до двух третей).

Ваши слова:
"Кром того, русские имели большую численность. В перестрелках это компенсировалось большей скорострельностью пруссаков (и возможно, плотностью русских построений), а в штыки это было преимуществом."

Вот это я не очень понял. При равной длине фронта, бОльшая численность не давала преимущества: всё равно более-менее эффективно стрелять могли только три шеренги, потому все войска тогда в три шеренги и строились. Плотность построения вряд ли была у русских выше.

Ваши слова:
"Насколько у меня сложилось мнение, что "колоть" в штыковой атаке собственно приходилось не часто - менее стойкий противник бежал перед более стойким."

Совершенно верно, на этот счёт есть много указаний бывалых вояк XVIII - начала XIX века.

Ваши слова про Румянцева:
"Поймите, я не хочу оспаривать приоритет французов и утвердить приоритет русских командиров. Мое мнение - Румянцов применил такие боевые порядки, не потому, что их прежде применял Брольи, а потому, что это показалаось ему целесообразным и эффективным."

Честно говоря, я не разбирался подробно, что конкретно, в какой обстановке, и для чего Румянцев применил колонны под Кольбергом. То, что он был новатором во отношении многих вещей в русской армии - это бесспорно.

Ваши слова:
"Кстати, Вы бы рассказали подробнее о применении колонн при Бергене."

Это мне надо сначала самому освежить в памяти, а книжка Nosworthy по тактике XVIII века сейчас не у меня. Посмотрю у Quimby, но у него вроде рассматриваются только тактические теории.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (02.12.2002 11:41:23)
Дата 02.12.2002 20:48:07

Re: Некоторые пояснения.



>Высокая моральная сплочённость русской пехоты в значительной мере была обусловлена практически однородным составом нижних чинов, как в национальном, так и в социальном отношении. В этом русская пехота сильно отличалась от пехоты Фридриха, содержавшей большой процент иностранцев (нередко более половины, в некоторых полках - до двух третей).

Вы безусловно правы

>Ваши слова:
>"Кром того, русские имели большую численность. В перестрелках это компенсировалось большей скорострельностью пруссаков (и возможно, плотностью русских построений), а в штыки это было преимуществом."

>Вот это я не очень понял. При равной длине фронта, бОльшая численность не давала преимущества: всё равно более-менее эффективно стрелять могли только три шеренги, потому все войска тогда в три шеренги и строились. Плотность построения вряд ли была у русских выше.

Я имел в виду то, о чем Вы и пишете: в огневом бою плотность построений не давала преимущества, т.к. стоящие позади не могли стрелять. Насчет плотности русских построений не уверен - приходилось читать, что что русских это была традиция, при Бородино еще от Кунесдорфыа, благодаря чему они дескать и несли такие потери. ДействительнО, при большей численности и равной длине фронта должны были располагаться глубже, но как - не совсем понятно. Например, меньшая армия строится в одну линию, а большая в две (как русские при Полтаве). Огонь артиллерии тогда конечно опаснее для армии в две линии. Зато в "ручном бою" две линии имеют больше шансов одолеть за счет эшелонированности.
Я предполагаю, что при Кунерсдорфе русские стояли в линии (3-4 шеренги) за упреплениями, а за ними, в 50-100 шагах - во взводных (ротных) колоннах.

>Честно говоря, я не разбирался подробно, что конкретно, в какой обстановке, и для чего Румянцев применил колонны под Кольбергом. То, что он был новатором во отношении многих вещей в русской армии - это бесспорно.

Кстати, новатор в тактике не всегда означает великий полководец. И наоборот.

>Ваши слова:
>"Кстати, Вы бы рассказали подробнее о применении колонн при Бергене."

>Это мне надо сначала самому освежить в памяти, а книжка Nosworthy по тактике XVIII века сейчас не у меня. Посмотрю у Quimby, но у него вроде рассматриваются только тактические теории.

Ладно, это не к спеху :о)) Думаю, еще будет время обсудить и конкретные сражения.
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (29.11.2002 13:03:37)
Дата 29.11.2002 16:29:03

А уж историки СОВСЕМ старой школы :-))))

И снова здравствуйте
>Это наверное в советской литературе, где Россия была родиной слонов, и русским военачальникам приписывали первенство во всём. Историки старой школы были скромнее:

> http://militera.lib.ru/science/svechin2a/12.html

>См. параграф "Линейный порядок и колонны."

Наыврное стоит записать сюда Рамзеса нашего третьего :-) Как там по Меггидо - колонна РА, колонна ПТАХА, колонна АМОНА :-)))))))
С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (29.11.2002 16:29:03)
Дата 29.11.2002 17:35:20

Это ещё что...

Иногда пишут "корпус Ра", "корпус Амона", и т.д. Только Рамзес II сражался при Кадеше, а при Мегиддо - Тутмос III.

Кстати, эти отряды передвигались и вступали в бой поотдельности, и включали в себя разные рода войск: пехоту и колесницы, а потому были действительно ближе к дивизиям конца XVIII века, чем к предбоевым колоннам середины того же столетия, т.к. колонны перед вступлением в бой строились в единый боевой порядок и состояли обычно из одного рода войск.
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (29.11.2002 17:35:20)
Дата 29.11.2002 18:36:54

Да перепутал Тутмоса с Рамзесом, а в остальном -именно ДИВИЗИИ... (-)
От Никита
К Геннадий (27.11.2002 23:50:00)
Дата 28.11.2002 11:22:31

Такую же тактику с ошеломляющим успехом применил первый егерский отбросив

французов с моста через Колочу во время Бородинской битвы.

С другой стороны, французы могли атаковать линиями, сворачивая в колонны только свои резервы. Высылка стрелков дела не поправляет - англичане отвечали тем же и не допуска расстраивания своих линий.

Лучше всего было бы применять фланговые атаки по мере возможности.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (28.11.2002 11:22:31)
Дата 28.11.2002 18:00:52

Re: Такую же...

>французов с моста через Колочу во время Бородинской битвы.
Ну, тут несколько другая ситуация - мост, река и населенный пункт

>С другой стороны, французы могли атаковать линиями, сворачивая в колонны только свои резервы. Высылка стрелков дела не поправляет - англичане отвечали тем же и не допуска расстраивания своих линий.

Ваше утверждение "англичане отвечали... и не допускали" подразумевает количественное либо качественное превосходство англичан. Если было наоборот, то вынуждены были допускать.

Вообще, лучше рассматривать конкретную ситуацию. Если англичане занимают возвышенности стрелками, а линейную пехоту располагают на обратных склонах, то против рассыпного строя их стрелков можно действовать либо своей легкой пехотой, либо легкой кавалерией. Для последней может быть достаточно демострации, чтобы английские стрелки отошли под прикрытие линейной пехоты. После чего французские стрелки занимают возвышенности. Самостоятельное занятие возвышенностей с боем также могло быть посильной для французской пехоты задачей.

>Лучше всего было бы применять фланговые атаки по мере возможности.
Это, конечно, лучше всего! :о))

С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (27.11.2002 23:50:00)
Дата 28.11.2002 01:47:25

Не надо персов и спартанцев

Здравия желаю !
>Какая "пехота" и какую "конницу"?
Раз уж начали с середины 18 века, то и продолжим.
Собственно до массового появления егерей, вся регулярная пехота - линейная. Конница соответственно либо регулярная лёгкая (гусары) и тяжёлая(кирасиры и драгуны), либо иррегулярная (те-же татары и казаки).

>О любви к штыку, имхо. Таковая появилась у русских командиров (Румянцев, Суворов) в Семилетнюю войну, именно от необходимости противостоять губительному огню прусских линий. Румянцев ввел егерей (по немецкому же образцу) и применял колонны на полвека раньше французов. Мушкетный залповый огонь наиболее эффективен в растянутых по фронту построениях, это поняли еще в Тридцатилетнюю войну, Густав-Адольф и дргуие, значит, противодействовать ему наиболее эффективно можно беглым прицельным огнем (линия расстраивается) и штыковым ударом (линия прорывается).
Вы будете смеяться, но первоначально егеря в русской армии предназначались для прикрытия ЛЕКГОЙ КАВАЛЕРИИ:)и продиводействия вражеским лёгким войскам.
Из ордера Румянцева секунд-майору Миллеру 18.08.1761:
" В примечании, что неприятельские легкие войска, подкрепляемы бывая егерями и фрей баталионами, не допускают наши лекгие войски к поискам тем, каковы они по себе, имея поверхность над ними, получать могли, а за благо и полезно нашёл, собрав охотников два батальона для употребления с лёгкими войски...
...4. В маршах по тому же всегда наступно следовать за легкими войсками, а при ретираде - закрывать оные и артиллериею очищать, а особливо при дефилеях закрывать;напротив, и легкие войска должны ваши крылья или фланги закрывать, и во всех сих подобных случаях взаимно одним другим спомоществовать и не оставлять; лучших же стрелков и в одну шеренгу выпускать за бегущими егерями, или иногда и по одиночке за езжащими драгунами и гусарами..."
О действиях против линейных войск как видим и речи нет.

А вот "Генеральная диспозиция во время сражения с неприятелем" написанная Фермором 14.07.1758 за месяц до Цорндорфа:( по поводу губительного огня пруссаков)
" 15. Небезысвестно каждому, да и в прошедшей кампании засвидетельствовано, что пруссаки как конницею, так и пехотою нахально атакуют и, не дошед в надлежащую дистанцию, стреляют.
Того ради, не взирая на такое нахальство... встречать оных с храбростью и, смотрев на действия нашей артиллерии , потом начинать из ружья пальбу плутонгами по офицерской команде производить, прикладывая в полчеловека, а по сближении со оными производить пальбу дивизионами, потом атаковать штыками, пока помощею божею и храбростью российского войска побеждён и прогнан будет, а гусарам и казакам во время баталии, с правой и с левой стороны заезжая, стараться на неприятеля в тылу ударить, а за бегущими пойти наглым образом атаку чинить, без всякой пощады рубить, колоть и в полон брать, дабы он,пришед в конфузию, паки собраться и построиться не мог"
Моё ИМХО по этому поводу. При длительной перестрелке пруссакам бы не выгорело, учитывая стабильный перевес русской армии в артиллерии. Артиллерия ряды пехоты расстраивает куда лучше мушкетного огня. Вот они и лезли наглым образом. А огнём их было не остановить, чему примером судьба "стрелкого-артиллерийского" Обсервационного Корпуса, который пруссаки выносили дважды, несмотря на жуткое в том корпусе количество полковой артиллерии. Потому и Фермор приказывал, после перестрелки - в штыки, пока самих на штыки не поддели. Правда под Цондорфом это не особо сработало:(
А линейной кавалерии вообще странная роль отведена:
" По побеге за неприятелем командированным от кавалерии от каждого полку эскадронам оного преследовать... а достальным эскадронам, построясь в прямую линию, отнюдь не отлучаться никуда под опасением тяжчайшего штрафа"
ЗЫ: Проши извинить за несколько сумбурный стиль


С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (28.11.2002 01:47:25)
Дата 28.11.2002 02:02:37

Re: Не надо...


Я вообще-то хотел сказать об эволюции строев. Румянцов собственно применял колонны, насколько мне известно, при осаде Кольберга. А так в Семилетнюю войну действовала линейная тактика с обоих сторон. Я вовсе не хотет\л тут подчеркивать приоритет Руменяцова в "изобретении" колонн.
Я о том, что в разных странах эволюция шла примерно в одном направлении, от линий - к колоннам.
В русской армии выделялись "застрельщики" - аналог вольтижеров.

>Вы будете смеяться, но первоначально егеря в русской армии предназначались для прикрытия ЛЕКГОЙ КАВАЛЕРИИ:)и продиводействия вражеским лёгким войскам.
Ничего смешного! И в Наполеоновских войнах (до введения корпусной системы) легкая пехота использовалась в авангардах "колонн", вместе с легкой кавалерией.

А если об общем назначении егерей - то первоначально они назначались для действий на пересеченной местности, в лесу, в укреплениях (строениях) - там, где не могли быть легко застигнуты конницей.
Спасибо за интересные цитаты. Откуда это?

>А линейной кавалерии вообще странная роль отведена:
>" По побеге за неприятелем командированным от кавалерии от каждого полку эскадронам оного преследовать... а достальным эскадронам, построясь в прямую линию, отнюдь не отлучаться никуда под опасением тяжчайшего штрафа"
Тут надо смотреть, по какой диспозиции ей такая роль отводилась. М.б., и не странно: линейная кавалерия для преследований не предназначена.

С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (28.11.2002 02:02:37)
Дата 02.12.2002 10:58:50

Почему линейная конница не предназначена для преследования?

Здравия желаю !

>Тут надо смотреть, по какой диспозиции ей такая роль отводилась. М.б., и не странно: линейная кавалерия для преследований не предназначена.
Вот что у Тараторина именно про этот период написанно:
"Для преследования опрокинутого врага строй рассыпался, за исключением 4-х рядов, находившихся при штандарте. Иногда для рассыпного строя выделялись только 4-5 рядов с каждого из флангов эскадрона"
Вполне согласуеться с диспозицией Фермора.

>С уважением
>Геннадий
С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (02.12.2002 10:58:50)
Дата 02.12.2002 21:07:04

Ответ в самом вопросе

Доброго времени суток!

потому, что линейная кавалерия назначена действовать в линиях (сомнутых построениях), а преследуют в рассыпном строю. (собственно этим более, чем весом-вооружением всадников-лошадей определяется "легкость - тяжелость" кавалерии)
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (28.11.2002 02:02:37)
Дата 28.11.2002 02:12:57

Сборник "Семилетная Война" издания1948 года

Здравия желаю !
Подлинные документы того периода. Ордер Румянцева от 24.06.1761 года об обучении конницы боевым действиям в колоннах вполне имееться:))

С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (28.11.2002 02:12:57)
Дата 28.11.2002 02:33:14

Re: Сборник "Семилетная...

>Здравия желаю !
>Подлинные документы того периода. Ордер Румянцева от 24.06.1761 года об обучении конницы боевым действиям в колоннах вполне имееться:))

Так тот "странный" фрагмент - из этого ордера? Вы не могли бы целиком запостить? Наверняка всем странностям есть какое-то объяснение.

>С уважением Каzак
От Kazak
К Геннадий (28.11.2002 02:33:14)
Дата 28.11.2002 02:58:19

Этот отрывок из "Генеральной диспозиции к сражению"

Здравия желаю !
Издана В.Фермором за месяц до Цондорфского сражения 14 июля 1758 года. Четыре страницы текста, а про кавалерию только то, что я запостил.
Судя по потерям кавалерии в этом сражении, она или действовала весьма пассивно или её бог берёг (правда это только в сравнении с пехотой). А вот пехоте досталось так досталось:((
С уважением Каzак