От Александр Жмодиков
К Геннадий
Дата 29.11.2002 13:03:37
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Некоторые пояснения.

Ваши слова:
"ИМХО - менее подготовленная пехота уступает более подготовленной в огневом бою, а в штыковом эта разница не так очевидна. Потому для русской пехоты штык был предпочтительнее, чем для прусской. Как Вы полагаете?"

Вообще-то, при прочих равных, более подготовленная пехота имела больше шансов отбросить противника штыковой атакой. В штыковой атаке решающую роль играл моральный фактор, в укреплении которого подготовка тоже играла роль. Другое дело, что чисто формальное обучение шагистике и ружейным приёмам было здесь гораздо менее важно, чем моральная сплочённость подразделения.

Ваши слова:
"Известны ли Вам слова Суворова о том, что русский солдат - это крестьянин, не охотник, потому ему дескать штык сподручнее? Когда Суворов это говорил (и говорил ли)?"

Что-то не припомню я у Суворова таких слов. Суворов отнюдь не был противником стрельбы, он требовал обучения прицельной стрельбе. Он был противник злоупотребления стрельбой, которая приводит к большим потерям с обеих сторон, но не приносит быстрого и решительного результата.

Ваши слова про Румянцева:
"В боевом применении егерей приоритет считатеся за ним"

В русской армии - да.

Ваши слова:
"Я имел в виду колонну как вид боевого порядка, колонну для боя, в отличие от походной колонны."

Походная колонна - это само собой, от неё никуда не денешься. Но и на поле боя войска в эпоху линейной тактики нередко передвигались в колоннах. Во-первых, при подходе к тому месту, где предполагалось строить армию, войска подходили уже не в походных колоннах, а в колоннах повзводно,
вся армия была распределена в огромные колонны (обычно от четырёх до шести), причём каждая колонна состояла обычно из одного рода войск (кроме авангарда). Обычно войска выстраивались в линии за пределами сферы эффективного огня артиллерии противника. Однако, и на поле боя нередко приходилось передвигаться в колоннах, например, когда надо было продвинуться на значительное расстояние по пересеченной местности или обойти серьёзное препятствие. Различные полковые и батальоные колонны были описаны в уставах, в том числе и в русских пехотных уставах 1755 и 1763 гг. Однако, колонны применялись только для передвижения, не для атаки (за редким исключением атак на сильные укрепления), хотя применение колонн для атаки активно обсуждалось в теоретической литературе.

Ваши слова:
"Вообще-то в отечественной истории считается (или считалось?), что первым применил Румянцов при Кольберге (1761)"

Это наверное в советской литературе, где Россия была родиной слонов, и русским военачальникам приписывали первенство во всём. Историки старой школы были скромнее:

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/12.html

См. параграф "Линейный порядок и колонны."
От Kazak
К Александр Жмодиков (29.11.2002 13:03:37)
Дата 30.11.2002 12:47:49

Незнаю насколько этично брать цитаты с другого форума:(

Здравия желаю !
Но ваши слова как-раз относяться к теме обсуждения
Какие же основания называть штыковые атаки "рукопашными", если до штыкового боя дело очень редко доходило? Очевидно, что термины "штыковая атака" и "штыковой бой" означают существенно разные вещи, хотя и связанные - штыковая атака могла приводить к штыковому бою, но очень редко, обычно не приводила. Точно так же нет оснований называть античный натиск "рукопашным", т.к. он мог приводить к рукопашному бою, а мог и не приводить, хотя ясно, что он гораздо чаще приводил к рукопашному бою, чем штыковая атака к штыковому бою.
Я правильно понял , что атакованная сторона обычно бежала не принимая боя, а высокие потери в 18 веке обусловлены не ожесточёнными рукопашными схватками, а предварительными перестрелками и воздействием артиллерии?
С уважением Каzак
От Александр Жмодиков
К Kazak (30.11.2002 12:47:49)
Дата 02.12.2002 11:46:50

Что же здесь неэтичного? Всё нормально!

Ваши слова:
"Я правильно понял , что атакованная сторона обычно бежала не принимая боя, а высокие потери в 18 веке обусловлены не ожесточёнными рукопашными схватками, а предварительными перестрелками и воздействием артиллерии?"

Совершенно верно. Успешная штыковая атака на относительно ровном и открытом месте обычно приводила к тому, что противник быстро отступал в некотором беспорядке или даже бежал. Штыковой бой в таких условиях был большой редкостью. Рукопашные схватки случались при атаках на укрепления.
От Kazak
К Александр Жмодиков (02.12.2002 11:46:50)
Дата 02.12.2002 20:02:49

На это дейстивельно есть много указаний, но меня мучает вопрос

Здравия желаю !

>Совершенно верно. Успешная штыковая атака на относительно ровном и открытом месте обычно приводила к тому, что противник быстро отступал в некотором беспорядке или даже бежал. Штыковой бой в таких условиях был большой редкостью. Рукопашные схватки случались при атаках на укрепления.
Почему пехота не выдержывала штыкового боя, а вот атаки кавалерии нерастроенная пехота отбивала успешно и неоднократно, хотя моральное воздействие атакующей кавалерии должно быть на порядок выше?
С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (02.12.2002 20:02:49)
Дата 02.12.2002 21:02:18

почему пехота берет крепости, а кавалерия нет?

>Здравия желаю !

>Почему пехота не выдержывала штыкового боя, а вот атаки кавалерии нерастроенная пехота отбивала успешно и неоднократно, хотя моральное воздействие атакующей кавалерии должно быть на порядок выше?
Потому что пехота в каре против кавалерии, стреляющая плутонгами, поддерживала перед собой высокую плотность огня (условно говоря, в пространстве перед кавалерией постоянно находились сотни пуль). Такое пространство создавалось со всех сторон каре, кроме того, оно же простреливалось и огнем соседних каре.
Пехота строила каре чаще всего углом к направлению атаки. Вот тут атакующей кавалерии нужна была своя пехота (или артиллерия). Один из фасов (угол) каре расстраивался (попросту, убивали досточно много, чтобы создать брешь), после чего кавалерия могла ворваться внутрь каре, и тогда бывало плохо.
Имхо, если бы французы при Ватерлоо атаковали англичан не поочередно кавалерией и пехотой, а сочетанием двух родов - могли одолеть до подхода подкреплений.
Грубо говоря, кавалерия не могла справиться с каре (а пехота могла), потому же, почему пехота может брать крепости, а кавалерия нет. (И в стене перед штурмом создается брешь.)
Пехота против каре сильна, потому что в линии она создает большую (чем в каре) плотность огня, а в колонне имеет большую эшелонированность для штыкового удара. Против кавалерии пехота в линии или колонне слаба, потому что имеет фланги.
>С уважением Каzак
С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Александр Жмодиков (29.11.2002 13:03:37)
Дата 29.11.2002 18:40:35

Re: Некоторые пояснения.



>Вообще-то, при прочих равных, более подготовленная пехота имела больше шансов отбросить противника штыковой атакой. В штыковой атаке решающую роль играл моральный фактор, в укреплении которого подготовка тоже играла роль. Другое дело, что чисто формальное обучение шагистике и ружейным приёмам было здесь гораздо менее важно, чем моральная сплочённость подразделения.

Я имел в виду главным образом стрелковую подготовку. Моральный русской пехоты в то время была высока. Также моральный фактор был важен, когда приходилось стоять под огнем противника, не ломая строй. Имхо, морали русские научались гораздо быстрее, чем быстрой стрельбе.
Кром того, русские имели большую численность. В перестрелках это компенсировалось большей скорострельностью пруссаков (и возможно, плотностью русских построений), а в штыки это было преимуществом. И решела, Вы прав, моральная сплоченность подразделений. Насколько у меня сложилось мнение, что "колоть" в штыковой атаке собственно приходилось не часто - менее стойкий противник бежал перед более стойким.


>Что-то не припомню я у Суворова таких слов.
Мне казалось, я их где-то встречал, но вспомнить не могу. Видимо, ошибся.

>Суворов отнюдь не был противником стрельбы, он требовал обучения прицельной стрельбе. Он был противник злоупотребления стрельбой, которая приводит к большим потерям с обеих сторон, но не приносит быстрого и решительного результата.
Это бесспорно!

>Ваши слова про Румянцева:
>"В боевом применении егерей приоритет считатеся за ним"
>В русской армии - да.
Я ведь в корневом постинге и имел в виду русскую армию.


>Ваши слова:
>"Я имел в виду колонну как вид боевого порядка, колонну для боя, в отличие от походной колонны."

>Походная колонна - это само собой, от неё никуда не денешься. Но и на поле боя войска в эпоху линейной тактики нередко передвигались в колоннах. Во-первых, при подходе к тому месту, где предполагалось строить армию, войска подходили уже не в походных колоннах, а в колоннах повзводно,
>вся армия была распределена в огромные колонны (обычно от четырёх до шести), причём каждая колонна состояла обычно из одного рода войск (кроме авангарда). Обычно войска выстраивались в линии за пределами сферы эффективного огня артиллерии противника. Однако, и на поле боя нередко приходилось передвигаться в колоннах, например, когда надо было продвинуться на значительное расстояние по пересеченной местности или обойти серьёзное препятствие. Различные полковые и батальоные колонны были описаны в уставах, в том числе и в русских пехотных уставах 1755 и 1763 гг. Однако, колонны применялись только для передвижения, не для атаки (за редким исключением атак на сильные укрепления), хотя применение колонн для атаки активно обсуждалось в теоретической литературе.
Ну правильно. Вначале для передвижений, потом постепенно и для атаки. В разных армиях развитие шло по одному пути.

>Ваши слова:
>"Вообще-то в отечественной истории считается (или считалось?), что первым применил Румянцов при Кольберге (1761)"
Опять-таки я говорил: первым - из русских командиров.

>Это наверное в советской литературе, где Россия была родиной слонов, и русским военачальникам приписывали первенство во всём. Историки старой школы были скромнее:
> http://militera.lib.ru/science/svechin2a/12.html
>См. параграф "Линейный порядок и колонны."
Поймите, я не хочу оспаривать приоритет французов и утвердить приоритет русских командиров. Мое мнение - Румянцов применил такие боевые порядки, не потому, что их прежде применял Брольи, а потому, что это показалаось ему целесообразным и эффективным.
Кстати, Вы бы рассказали подробнее о применении колонн при Бергене. Сколько помню, так было оборонительное для французов сражение, пруссаки (и даже кажется англичане были) атаковали довольно успешно, потом Брольи применил ловкий маневр, выйдя прусскам во фланг (видимо, тут были применены колоны?). Пруссаки отошли, демонстрируя подготовку к новой атаке, и так протянули время до вечера, после чего ночью отсутпили. Было бы интересно узнать подробнее.
С уважением
Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (29.11.2002 18:40:35)
Дата 02.12.2002 11:41:23

Re: Некоторые пояснения.

Ваши слова:
"Моральный русской пехоты в то время была высока. Также моральный фактор был важен, когда приходилось стоять под огнем противника, не ломая строй. Имхо, морали русские научались гораздо быстрее, чем быстрой стрельбе."

Высокая моральная сплочённость русской пехоты в значительной мере была обусловлена практически однородным составом нижних чинов, как в национальном, так и в социальном отношении. В этом русская пехота сильно отличалась от пехоты Фридриха, содержавшей большой процент иностранцев (нередко более половины, в некоторых полках - до двух третей).

Ваши слова:
"Кром того, русские имели большую численность. В перестрелках это компенсировалось большей скорострельностью пруссаков (и возможно, плотностью русских построений), а в штыки это было преимуществом."

Вот это я не очень понял. При равной длине фронта, бОльшая численность не давала преимущества: всё равно более-менее эффективно стрелять могли только три шеренги, потому все войска тогда в три шеренги и строились. Плотность построения вряд ли была у русских выше.

Ваши слова:
"Насколько у меня сложилось мнение, что "колоть" в штыковой атаке собственно приходилось не часто - менее стойкий противник бежал перед более стойким."

Совершенно верно, на этот счёт есть много указаний бывалых вояк XVIII - начала XIX века.

Ваши слова про Румянцева:
"Поймите, я не хочу оспаривать приоритет французов и утвердить приоритет русских командиров. Мое мнение - Румянцов применил такие боевые порядки, не потому, что их прежде применял Брольи, а потому, что это показалаось ему целесообразным и эффективным."

Честно говоря, я не разбирался подробно, что конкретно, в какой обстановке, и для чего Румянцев применил колонны под Кольбергом. То, что он был новатором во отношении многих вещей в русской армии - это бесспорно.

Ваши слова:
"Кстати, Вы бы рассказали подробнее о применении колонн при Бергене."

Это мне надо сначала самому освежить в памяти, а книжка Nosworthy по тактике XVIII века сейчас не у меня. Посмотрю у Quimby, но у него вроде рассматриваются только тактические теории.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (02.12.2002 11:41:23)
Дата 02.12.2002 20:48:07

Re: Некоторые пояснения.



>Высокая моральная сплочённость русской пехоты в значительной мере была обусловлена практически однородным составом нижних чинов, как в национальном, так и в социальном отношении. В этом русская пехота сильно отличалась от пехоты Фридриха, содержавшей большой процент иностранцев (нередко более половины, в некоторых полках - до двух третей).

Вы безусловно правы

>Ваши слова:
>"Кром того, русские имели большую численность. В перестрелках это компенсировалось большей скорострельностью пруссаков (и возможно, плотностью русских построений), а в штыки это было преимуществом."

>Вот это я не очень понял. При равной длине фронта, бОльшая численность не давала преимущества: всё равно более-менее эффективно стрелять могли только три шеренги, потому все войска тогда в три шеренги и строились. Плотность построения вряд ли была у русских выше.

Я имел в виду то, о чем Вы и пишете: в огневом бою плотность построений не давала преимущества, т.к. стоящие позади не могли стрелять. Насчет плотности русских построений не уверен - приходилось читать, что что русских это была традиция, при Бородино еще от Кунесдорфыа, благодаря чему они дескать и несли такие потери. ДействительнО, при большей численности и равной длине фронта должны были располагаться глубже, но как - не совсем понятно. Например, меньшая армия строится в одну линию, а большая в две (как русские при Полтаве). Огонь артиллерии тогда конечно опаснее для армии в две линии. Зато в "ручном бою" две линии имеют больше шансов одолеть за счет эшелонированности.
Я предполагаю, что при Кунерсдорфе русские стояли в линии (3-4 шеренги) за упреплениями, а за ними, в 50-100 шагах - во взводных (ротных) колоннах.

>Честно говоря, я не разбирался подробно, что конкретно, в какой обстановке, и для чего Румянцев применил колонны под Кольбергом. То, что он был новатором во отношении многих вещей в русской армии - это бесспорно.

Кстати, новатор в тактике не всегда означает великий полководец. И наоборот.

>Ваши слова:
>"Кстати, Вы бы рассказали подробнее о применении колонн при Бергене."

>Это мне надо сначала самому освежить в памяти, а книжка Nosworthy по тактике XVIII века сейчас не у меня. Посмотрю у Quimby, но у него вроде рассматриваются только тактические теории.

Ладно, это не к спеху :о)) Думаю, еще будет время обсудить и конкретные сражения.
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (29.11.2002 13:03:37)
Дата 29.11.2002 16:29:03

А уж историки СОВСЕМ старой школы :-))))

И снова здравствуйте
>Это наверное в советской литературе, где Россия была родиной слонов, и русским военачальникам приписывали первенство во всём. Историки старой школы были скромнее:

> http://militera.lib.ru/science/svechin2a/12.html

>См. параграф "Линейный порядок и колонны."

Наыврное стоит записать сюда Рамзеса нашего третьего :-) Как там по Меггидо - колонна РА, колонна ПТАХА, колонна АМОНА :-)))))))
С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (29.11.2002 16:29:03)
Дата 29.11.2002 17:35:20

Это ещё что...

Иногда пишут "корпус Ра", "корпус Амона", и т.д. Только Рамзес II сражался при Кадеше, а при Мегиддо - Тутмос III.

Кстати, эти отряды передвигались и вступали в бой поотдельности, и включали в себя разные рода войск: пехоту и колесницы, а потому были действительно ближе к дивизиям конца XVIII века, чем к предбоевым колоннам середины того же столетия, т.к. колонны перед вступлением в бой строились в единый боевой порядок и состояли обычно из одного рода войск.
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (29.11.2002 17:35:20)
Дата 29.11.2002 18:36:54

Да перепутал Тутмоса с Рамзесом, а в остальном -именно ДИВИЗИИ... (-)