От yaejom
К All
Дата 29.11.2002 11:39:48
Рубрики Современность;

Вопрос о средствах акустической разведки в современных СВ

Акустические средства разведки в сухопутных войсках использовались давно, но главным образом для засечки позиций артиллерии противника.
Что мешает их использовать сейчас для более широкого спектра задач? Я имею в виду, например, обнаружение движущейся техники на большом расстоянии, передвижения групп людей, не говоря уже о точной засечке места стрельбы из стрелкового оружия. Например, (как вариант) засечка позиции снайпера.
Очевидно, что акустические средства разведки имеют свои недостатки, и очень серьезные, но они, имхо будут существенно дешевле и легче, чем РЛС и ИК средства, ориентированные на решение сходных задач.
Собственно, почему они так мало распространены (встречаются только эпизодические упоминания о разработке таких систем на Западе)?
От xab
К yaejom (29.11.2002 11:39:48)
Дата 02.12.2002 08:39:38

Re: Вопрос о...

В настоящее время существуют станции звуковой разведки стреляющей артиллерии.

Недостатки малая точность. На искажение влият прежде всего рельнф и атмосфера. К примеру в сыром воздухе звук распостраняется по другому.

Необходимость большой(длинной) базы между пеленгационными датчиками.

С уважением XAB.
От Alpaka
К yaejom (29.11.2002 11:39:48)
Дата 29.11.2002 14:34:12

The Heartbeat Sensor(HBS)... (-)
От CANIS AUREUS
К yaejom (29.11.2002 11:39:48)
Дата 29.11.2002 12:19:28

Re: Но почему

>, обнаружение движущейся техники на большом расстоянии, передвижения групп людей,

Движещееся лучше сечется радаром. теоритически тело может двигаться, но не шуметь.


>, но они, имхо будут существенно дешевле и легче, чем РЛС и ИК средства, ориентированные на решение сходных задач.

Не дешевле и не легче. Знаете, сколько стоит и весит профессиональный напрвленный высокочувствительный Шуровский микрофон?

И еще принципиальный момент - ИК и радар могут давать визуальную, хотя и условную, картинку, а получить визуализацию с микрофона - это подохнешь. Это только у ПЛ такое есть, но штука явно не индивидуального пользования.

с уважением
Владимир
От Андрейка
К CANIS AUREUS (29.11.2002 12:19:28)
Дата 29.11.2002 14:10:08

Разве?

Здраствуйте!
>И еще принципиальный момент - ИК и радар могут давать визуальную, хотя и условную, картинку, а получить визуализацию с микрофона - это подохнешь. Это только у ПЛ такое есть, но штука явно не индивидуального пользования.

Вроде лет 5 назад писали о создании "акустического радара" - системы, позволяющей построить картинку, основываясь на отражённых от обьекта звуковых колебаниях. Правда область применения у созданного устройства была для водолазов - в непрозрачной среде работать. Но, теоритически - возмо!жно

С Уважением
От CANIS AUREUS
К Андрейка (29.11.2002 14:10:08)
Дата 29.11.2002 14:18:01

Re: А как же


радар можно построить на акустических, магнитныз, звуковых и любых волнах. Проблема только технологическая + естесственные ограничения каждого из излучений.

С уважением
Владимир
От Bigfoot
К CANIS AUREUS (29.11.2002 12:19:28)
Дата 29.11.2002 13:01:18

Эт да... (+)

>И еще принципиальный момент - ИК и радар могут давать визуальную, хотя и условную, картинку, а получить визуализацию с микрофона - это подохнешь. Это только у ПЛ такое есть, но штука явно не индивидуального пользования.
Судя по габаритам ГАКов - отнюдь не индивидуального... :)

Всего наилучшего, Йети...
От CANIS AUREUS
К Bigfoot (29.11.2002 13:01:18)
Дата 29.11.2002 13:09:21

Re: Это все лассифицируется

Как объяснял мне мужик их интитута внутривидения (есть такой:-)), у всех секущих приборов один прицип - волновой.

А волны бывают разные. Составив таблицу по физическим свойствам волн, можно теоретически вычислить, для какого случая и среды они лучше подходят.

С уважением
Владимир
От yaejom
К CANIS AUREUS (29.11.2002 13:09:21)
Дата 29.11.2002 13:57:30

Я, собственно, что имел виду

Реально ли к примеру, сделать акустическую систему, которая бы, скажем километрах в 3-4 засекала движение группы из 2-3 человек, команды, отдаваемые нормальным голосом, шум, издаваемый оружием при переноске, передергивании затворов и т.д. А километров с 5 - легковой автомобиль. Не обязательно с точностью, необходимой для нанесения точечного удара - достаточно направление до нескольких градусов и расстояние метров до 100.
При этом системы позволяли бы размещать ее скажем на шасси УАЗ.
Мне кажется, что в условиях Чечни такая штука была бы полезна. Да и для охраны объектов вообще.
Она, конечно, не заменяет РЛС и ИК-датчики. Но дополняет их. Напр. РЛС миллиметрового диапазона едва ли засечет человека среди растительности (в лесу), для ИК датчика это тоже нелегко а акустика - сможет.

С уважением,
Василий
От БТ-7А
К yaejom (29.11.2002 13:57:30)
Дата 29.11.2002 14:41:32

до 5 км есть прекласная РЛС - легкая и компактная, "Фара" по-моему называют(+)

Всем, здравствуйте!
ее хоть как прицел на АГС и НСВ, хоть разведчикам с собой таскать, хоть на УАЗике возить. Заморочек меньше и удобнее это.
С уважением, БТ-7А
От xab
К БТ-7А (29.11.2002 14:41:32)
Дата 02.12.2002 08:35:06

прекласная РЛС - "Фара" :)))))

>Всем, здравствуйте!

Весьма специфическая вещь.

С уважением XAB.
От yaejom
К БТ-7А (29.11.2002 14:41:32)
Дата 29.11.2002 15:18:48

Re: до 5...

>Всем, здравствуйте!
>ее хоть как прицел на АГС и НСВ, хоть разведчикам с собой таскать, хоть на УАЗике возить. Заморочек меньше и удобнее это.

Я слышал про "Фару". Но она сечет отдельных людей только на открытой местности. В лесу (горах) ее возможности могут быть и поменьше, чем у акустики. Хотя в ровном поле РЛС бесспорно лучше.

С уважением,
Василий
От Бульдог
К yaejom (29.11.2002 15:18:48)
Дата 29.11.2002 17:02:13

Что то мне кажется, что в лесу с акустикой еще хуже будет :) (-)
От БТ-7А
К yaejom (29.11.2002 15:18:48)
Дата 29.11.2002 15:22:17

ну так в лесу и горах Вам 5км и не понадобятся:)

Всем, здравствуйте!
а на меньшем расстоянии до 1-1.5км Фара вполне сможет действовать.Меньше будет в городе, особливо порушенном местами.
С уважением, БТ-7А
От yaejom
К БТ-7А (29.11.2002 15:22:17)
Дата 29.11.2002 16:09:39

Re: ну так...

>Всем, здравствуйте!
>а на меньшем расстоянии до 1-1.5км Фара вполне сможет действовать.Меньше будет в городе, особливо порушенном местами.
 А почему не понадобятся? Потом, преобладает в общем-то смешанный тип местности, поля с лесополосами+ разбросанные сельхозпостройки. То есть даже на такой местности помех для Фары хватает.
От Rustam Muginov
К yaejom (29.11.2002 11:39:48)
Дата 29.11.2002 12:10:31

научно-популярное ИМХО

Здравствуйте, уважаемые.

>Что мешает их использовать сейчас для более широкого спектра задач?

Насколько позволяют мне мои скудные познания в физике, могу предположить что длина волны звуков (метры, десятки метров, сотни метров) и связанные с этим волновые эффекты накладывают физические ограничения на точность обнаружения.
То что было достаточно для обнаружения авианалета ВМВ, не удовлетворяет сегоднышним требованиям.
Физики, ау! Опровергните пожалуйста если я неправ.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Bigfoot
К Rustam Muginov (29.11.2002 12:10:31)
Дата 29.11.2002 13:32:31

Попытка опровержения. (+)

>Насколько позволяют мне мои скудные познания в физике, могу предположить что длина волны звуков (метры, десятки метров, сотни метров)
В воздухе 10^-2 - 10^1 м, что либо меньше, либо соответствует размеру объекта обнаружения. В области 1 кГц, к примеру, порядка 3 см.

>и связанные с этим волновые эффекты накладывают физические ограничения на точность обнаружения.
Не думаю, что волновые эффекты будут играть основную роль. ИМХО, ув. Евгений правильно сигнал/шум в качестве основной причины приводит.

>То что было достаточно для обнаружения авианалета ВМВ, не удовлетворяет сегоднышним требованиям.
Дык нонче и техника не та, диаграммы направленности, к примеру, несколько более острые. Плюс всякие матметоды обработки сигнала...

>Физики, ау! Опровергните пожалуйста если я неправ.
Ну, надеюсь, в чем-то я это сделал... :)

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (29.11.2002 13:32:31)
Дата 29.11.2002 23:36:19

Re: Попытка опровержения.

>В воздухе 10^-2 - 10^1 м, что либо меньше, либо соответствует размеру объекта обнаружения. В области 1 кГц, к примеру, порядка 3 см.

нолик пропустили либо в частоте либо в длине волны.

>Не думаю, что волновые эффекты будут играть основную роль. ИМХО, ув. Евгений правильно сигнал/шум в качестве основной причины приводит.

звук это как бы волна, т.е. его распространение это как бы сплошной волновой эффект :)


С уважением, kir
От Bigfoot
К kir (29.11.2002 23:36:19)
Дата 30.11.2002 19:42:05

Есть чуть-чуть. (+)

>нолик пропустили либо в частоте либо в длине волны.
Да. 30 см. Что в данном случАе непринципиально. За удаленную же предыдущую мою мессагу приношу извинения.

>звук это как бы волна, т.е. его распространение это как бы сплошной волновой эффект :)

Под "волновыми эффектами" обычно подразумеваются эффекты, обусловленные волновой природой звука: дифракция и интерференция, которые в геометрической акустике не рассматриваются при распространении звука (приближение нулевой длины волны).

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Ишшо раз, просю пардонов.
От kir
К Bigfoot (30.11.2002 19:42:05)
Дата 01.12.2002 03:49:39

Re: Есть чуть-чуть.


>...которые в геометрической акустике...

Никогда не слышал про такую, есть учебники?

>ЗЫ. Ишшо раз, просю пардонов.

Не понял, за что извиняетесь?
Тогда к стати Вы так и не ответили про .mcd
Я по приезду домой посмотрел старый диск и выяснил что болванка кода по к-э расчёту стержня утрачена безвозвратно
а вот цикл работы "стандартной" катапульты подлежит востановлению. Нужен?


С уважением, kir
От Bigfoot
К kir (01.12.2002 03:49:39)
Дата 01.12.2002 17:58:49

Что-то с памятью моей стало... (с). :( (+)

>Никогда не слышал про такую, есть учебники?
Про учебники не знаю, см. Физэнциклопудию (изд.1988 г.), т.1, с.437 (линк на онлайн-версию есть в "Ссылках")

>Не понял, за что извиняетесь?
За то, что в удаленной мессаге попер на кассу не разобравшись... :)

>Тогда к стати Вы так и не ответили про .mcd
Ээээ... А я вопроса что-то не упомню... О чем речь шла-то???

>Я по приезду домой посмотрел старый диск и выяснил что болванка кода по к-э расчёту стержня утрачена безвозвратно
>а вот цикл работы "стандартной" катапульты подлежит востановлению. Нужен?
Просю звинить мою забывчивость, я запамятовал ту дискуссию, видать... :( Напомните, битте...

Всего наилучшего,
Йети
От Rustam Muginov
К Bigfoot (29.11.2002 13:32:31)
Дата 29.11.2002 15:04:57

Спасибо, но...

Здравствуйте, уважаемые.

>В воздухе 10^-2 - 10^1 м, что либо меньше, либо соответствует размеру объекта обнаружения. В области 1 кГц, к примеру, порядка 3 см.

Насколько я знаю, высокочастотные звуки распространяются гораздо хуже?
В силу своей специфики (длина волны) они не могут иметь достаточно большой "амплитуды" (градиента плотности среды), и соответственно, на сколь-нибудь заметных расстояниях быстро сходят на нет?

Опять таки, человек не может издавать звуков сколь-нибудь высокой частоты (за исключением речи).

>Дык нонче и техника не та, диаграммы направленности, к примеру, несколько более острые. Плюс всякие матметоды обработки сигнала...

Как я понимаю, "диаграмма направленности" - это относится только к активным средствам, когда есть излучатель?
А речь вроде как шла о пассивном прослушивании среды.

>Ну, надеюсь, в чем-то я это сделал... :)

Пока не до конца ;)
Если есть время продолжите пожалуйста.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Bigfoot
К Rustam Muginov (29.11.2002 15:04:57)
Дата 29.11.2002 15:23:11

Еще соображения. (+)

>Насколько я знаю, высокочастотные звуки распространяются гораздо хуже?
Да. Вопрос в том, насколько. Кроме того, более важным является рассеяние - на препятствиях и флуктуациях плотности среды. Там, коли не ошибаюсь, пропорционально четвертой (?) степени частоты.

>В силу своей специфики (длина волны) они не могут иметь достаточно большой "амплитуды" (градиента плотности среды), и соответственно, на сколь-нибудь заметных расстояниях быстро сходят на нет?
Не знаю. Тут не копенгаген, надо смотреть конкретные цифры. С другой стороны, ежели в излучаемом спектре амплитуда среднечастотных компонент на порядки выше низкочастотных, то сие уравнивает возможность детектирования.

>Опять таки, человек не может издавать звуков сколь-нибудь высокой частоты (за исключением речи).
ИМХО, в спектрах звуков клацания затвора, речи, треска сучев, речи достаточно среднечастотных (1 кГц) компонентов.

>Как я понимаю, "диаграмма направленности" - это относится только к активным средствам, когда есть излучатель?
ИМХО, это справедливо для любого средства, сканирующего пространственное распределение сигнала. Типа, пространственного разрешения по углу места и азимуту.

>А речь вроде как шла о пассивном прослушивании среды.
В принципе, подходит.

>Пока не до конца ;)
А до конца я и не смогу - не спец. Так, из общих соображений. :(

>Если есть время продолжите пожалуйста.
Уж как могу... Я в акустике не силен.

Всего наилучшего,
Йети
От СанитарЖеня
К yaejom (29.11.2002 11:39:48)
Дата 29.11.2002 12:07:08

Отношение сигнал-шум. (-)