От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 28.11.2002 13:16:11
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: [2Агент] Ответ

Ваши слова:
"И такое было. "Если кочевники занимали земли пригодные как для земледелия так и для скотоводства, как например в степях юга Европейской России и Сибири тогда наряду с периодами доминирования набегов кочевников бывали и периоды решительного наступления оседлых соседей с целью захвата земель кочевников."

А что было до этого, мы тихо опустим? Засечная черта создавалась с целью отнять пастбища у мирных кочевников?
От Агент
К Александр Жмодиков (28.11.2002 13:16:11)
Дата 28.11.2002 23:13:02

Re: [2Агент] Ответ

>Ваши слова:
>"И такое было. "Если кочевники занимали земли пригодные как для земледелия так и для скотоводства, как например в степях юга Европейской России и Сибири тогда наряду с периодами доминирования набегов кочевников бывали и периоды решительного наступления оседлых соседей с целью захвата земель кочевников."

>А что было до этого, мы тихо опустим? Засечная черта создавалась с целью отнять пастбища у мирных кочевников?

Не понял, где вы видите "тихое опускание".

Засечная черта создавалась с оборонительными целями в период который я назвал "доминированием набегов кочевников ".

Уже к сороковым годам 17 века, этот период закончился созданием Белгородской черты которое полностью ликвидировало опасность набегов на центральные русские земли и с тех пор набегам подвергались лишь вновь присоединенные степные области - Слободская Украина, Среднее Поволжье, Левобережная Украина.

Основное содержание этого периода это постепенное заселение степной окраины России русским и украинским населением под прикрытием все новых оборонительных линий которое в конце концов завершились присоединением всего Северного Причерноморья и Кубани и выходом русской границы к Черному морю.
От Marat
К Александр Жмодиков (28.11.2002 13:16:11)
Дата 28.11.2002 15:28:48

Re: [2Агент] Александ вы явно начинаете говорить штампами и повторяться

Здравствуйте!

>Ваши слова:
>"И такое было. "Если кочевники занимали земли пригодные как для земледелия так и для скотоводства, как например в степях юга Европейской России и Сибири тогда наряду с периодами доминирования набегов кочевников бывали и периоды решительного наступления оседлых соседей с целью захвата земель кочевников."

>А что было до этого, мы тихо опустим? Засечная черта создавалась с целью отнять пастбища у мирных кочевников?

именно так - так экспансия оседлых и осуществлялась - посмотрите на "движение" великой китайской стены

или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,

затем еще и кроме востока на юг в Казахстан и СА с трех направлений - от каспия, урала и с сибири

и все за каких-то 2 века

при это ваши возможные отговорки, что это делалось якобы с благородных побуждений (дескать достали кочевники, набеги совершают, надо бы их извести) - не подходят - Россия сама двигала свою границу - граничила с ногайцами, извели ногайцев, граничила с башкирами, повоевали их, с кучумомо не граничила - все равно повоевала, с казахами начали граничить, и их завоевали, стали граничить с уже вполне себе оседлыми среднеазиатскими бухарствами и их повоевала (видимо тоже достали набегами :))

так что как ни крути, но в случае который я описывал и только про "свою Одессу" (казахские степи)
"Засечная черта" (в нашем случае цепь крепостей и укреплений по периметру казахской степи, затем все глубже в нее) создавалась именно "с целью отнять пастбища у мирных кочевников" (в данном случае под пастбищами понимать урочища, лесостепные зоны, и другие районы с богатой растительностью, наличием воды и пригодные как для пастбищ, так и для посевов)

Cу
Марат
От Александр Жмодиков
К Marat (28.11.2002 15:28:48)
Дата 28.11.2002 16:06:13

Вы же сами говорите - не принимать слишком серьёзно.

Ваши слова:
"при это ваши возможные отговорки, что это делалось якобы с благородных побуждений (дескать достали кочевники, набеги совершают, надо бы их извести) - не подходят - Россия сама двигала свою границу - граничила с ногайцами, извели ногайцев, граничила с башкирами, повоевали их, с кучумомо не граничила - все равно повоевала, с казахами начали граничить, и их завоевали, стали граничить с уже вполне себе оседлыми среднеазиатскими бухарствами и их повоевала (видимо тоже достали набегами"

За всех не скажу, точно не знаю, но Кучум (точнее его сынки, сам он уже староват был) точно достал. Так что граничить было вовсе необязательно - в набеги ходили далеко. Бухарцы тоже не раз ометились, в основном нападениями на караваны.

Ваши слова:
""Засечная черта" - (в нашем случае цепь крепостей и укреплений по периметру казахской степи"

Засечная черта - это Засечная черта, и к казахам она не имеет никакого отношения. Это система засек и небольших укреплений, созданная в лесах России в XV-XVII веках. Если кто будет доказывать, что создавалась она с целью отнять пастбища у мирных кочевников, я даже смеяться не буду.
От Marat
К Александр Жмодиков (28.11.2002 16:06:13)
Дата 28.11.2002 16:25:16

но читать при этом внимательно все же стоит :)

Здравствуйте!

>Ваши слова:
>""Засечная черта" - (в нашем случае цепь крепостей и укреплений по периметру казахской степи"

>Засечная черта - это Засечная черта, и к казахам она не имеет никакого отношения. Это система засек и небольших укреплений, созданная в лесах России в XV-XVII веках. Если кто будет доказывать, что создавалась она с целью отнять пастбища у мирных кочевников, я даже смеяться не буду.

во-1ъ там было в кавычках, а во-2ъ далее в скобках я расшифровал понятие в кавычках - так что отношение имеет и еще какое

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (28.11.2002 15:28:48)
Дата 28.11.2002 15:36:28

Re: [2Агент] Александ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>Ваши слова:
>>"И такое было. "Если кочевники занимали земли пригодные как для земледелия так и для скотоводства, как например в степях юга Европейской России и Сибири тогда наряду с периодами доминирования набегов кочевников бывали и периоды решительного наступления оседлых соседей с целью захвата земель кочевников."
>
>>А что было до этого, мы тихо опустим? Засечная черта создавалась с целью отнять пастбища у мирных кочевников?
>
>именно так - так экспансия оседлых и осуществлялась - посмотрите на "движение" великой китайской стены

Насчет Китая не специалист.

>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,

Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?

>затем еще и кроме востока на юг в Казахстан и СА с трех направлений - от каспия, урала и с сибири

>и все за каких-то 2 века

И опять же, что было причиной?

>при это ваши возможные отговорки, что это делалось якобы с благородных побуждений (дескать достали кочевники, набеги совершают, надо бы их извести) - не подходят - Россия сама двигала свою границу - граничила с ногайцами, извели ногайцев, граничила с башкирами, повоевали их, с кучумомо не граничила - все равно повоевала, с казахами начали граничить, и их завоевали, стали граничить с уже вполне себе оседлыми среднеазиатскими бухарствами и их повоевала (видимо тоже достали набегами :))

Извини, но если бы русские изводили кочевников - мы бы с тобой сейчас не разговаривали. А насчет казахов - поцитирую тебе потом)))

>так что как ни крути, но в случае который я описывал и только про "свою Одессу" (казахские степи)
>"Засечная черта" (в нашем случае цепь крепостей и укреплений по периметру казахской степи, затем все глубже в нее) создавалась именно "с целью отнять пастбища у мирных кочевников" (в данном случае под пастбищами понимать урочища, лесостепные зоны, и другие районы с богатой растительностью, наличием воды и пригодные как для пастбищ, так и для посевов)

Не так все просто.

>Cу
>Марат
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (28.11.2002 15:36:28)
Дата 28.11.2002 16:22:47

Re: [2Агент] Александ...

Здравствуйте!

>>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,
>
>Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?

вариантов и мотивов движения много - тебя вариант такой, что Ермак был "сибирским татарином" и противником Кучума, следовательно просто хотел вернуть свое положение (а к афере подключились оторванные и беглые казаки) - устроит? :)
Но важнее не сам Ермак или причины его движения - важнее то, что в результате "царь получил земли сибирские" и там стали строиться крепости, народ понаехал, обживаться стал - вытеснил "сибирских кочевников" и стал граничить с другими (теми же "злобными джунгарами" например :)

>>затем еще и кроме востока на юг в Казахстан и СА с трех направлений - от каспия, урала и с сибири
>
>>и все за каких-то 2 века
>
>И опять же, что было причиной?

основной причиной - "характерное поведение государтва типа империя" :) - рост, усиление, расширение зоны, увеличение потребностей и потребления ресурсов - то есть экспания государства российского :)

>Извини, но если бы русские изводили кочевников - мы бы с тобой сейчас не разговаривали.

ага - это считай поперло - вон джунгары соседствовали с оседлыми китайцами - сейчас их потомков кот наплакал,
казахам поперло что соседствовали с русскими - их поболее сильно, ногайцам тоже вроде бы должно было повезти - ан нет их тоже чуть поболее чем кот наплакал :)

вообще об уровне "везения" в сравнение с цифирьками ты не задумывался?
вот в свое время ФВЛ и Агент озвучивали цифру населения Руси на 15 век в 4-5 млн.
я озвучивал количество подданных Касым-хана в 1 млн (на стыке 15-16 вв.), а Абулхаира "кочевых узбеков" в середине 15-го было чуток поболее
Ойрат на тот момент - примерно такая же цифра (возможно чуток поболее - не помню какую Агент называл)

теперь смотрим конец 20-го века - русских в РФ порядка 140 млн. чел. (точнее не помню - возможно 130) + плюс за границей озвучивалось в 20 млн. ~ 150
казахов в Казахстане 8 млн. плюс 2 за границей = 10
ойрат - точно не помню (Агент поправит) ~ максимум 5-6 млн.

>А насчет казахов - поцитирую тебе потом)))

о чем именно? :)

>Не так все просто.

ессно не так все просто - но в главном именно так - движущие мотивы наступления России в СА и Казахстан - экономические и политические, но никак не "заколебали набегами!" :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (28.11.2002 16:22:47)
Дата 28.11.2002 23:03:48

Re: [2Агент] Александ...

>Но важнее не сам Ермак или причины его движения - важнее то, что в результате "царь получил земли сибирские" и там стали строиться крепости, народ понаехал, обживаться стал - вытеснил "сибирских кочевников" и стал граничить с другими (теми же "злобными джунгарами" например :)

Не совсем так. Русско-ойратское соприкосновение в Сибири стало вследствием встречного продвижения русских и ойратов на сибирские земли. Собственно есть версия, что именно удара с двух сторон не выдержал хан Кучум в 1598 г.

Что касается самого спора, я не вижу оснований для Кошкина и Жмодикова биться с "кочевниками".

Территориальная экспансия российского государства это абсолютно нормальное явление которого не нужно стыдиться и которое не требует никаких оправданий.

Завоевали, освоили захваченное, сумели его удержать. Ну молодцы, чего стыдиться то, спрашивается?

>вот в свое время ФВЛ и Агент озвучивали цифру населения Руси на 15 век в 4-5 млн.
>я озвучивал количество подданных Касым-хана в 1 млн (на стыке 15-16 вв.), а Абулхаира "кочевых узбеков" в середине 15-го было чуток поболее
>Ойрат на тот момент - примерно такая же цифра (возможно чуток поболее - не помню какую Агент называл)

Думаю миллион точно был.

>теперь смотрим конец 20-го века - русских в РФ порядка 140 млн. чел. (точнее не помню - возможно 130) + плюс за границей озвучивалось в 20 млн. ~ 150
>казахов в Казахстане 8 млн. плюс 2 за границей = 10
>ойрат - точно не помню (Агент поправит) ~ максимум 5-6 млн.

Раз в десять меньше.

Это монголов миллионов восемь, а ойратов среди них максимум полмиллиона.

От И. Кошкин
К Marat (28.11.2002 16:22:47)
Дата 28.11.2002 16:43:39

Re: [2Агент] Александ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,
>>
>>Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?
>
>вариантов и мотивов движения много - тебя вариант такой, что Ермак был "сибирским татарином" и противником Кучума, следовательно просто хотел вернуть свое положение (а к афере подключились оторванные и беглые казаки) - устроит? :)

Есть вариант, что "Слово о полку..." - это памятник монгольской литературы 13 в. Но это пурга. Свидетельства сибирскотатарственности Ермака приведешь?

>Но важнее не сам Ермак или причины его движения - важнее то, что в результате "царь получил земли сибирские" и там стали строиться крепости, народ понаехал, обживаться стал - вытеснил "сибирских кочевников" и стал граничить с другими (теми же "злобными джунгарами" например :)

Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.

>>>затем еще и кроме востока на юг в Казахстан и СА с трех направлений - от каспия, урала и с сибири
>>
>>>и все за каких-то 2 века
>>
>>И опять же, что было причиной?
>
>основной причиной - "характерное поведение государтва типа империя" :) - рост, усиление, расширение зоны, увеличение потребностей и потребления ресурсов - то есть экспания государства российского :)

Расширение зоны чего? Что русские потребляли в Казахстане? Сколько крестьян село в бескрайних казахских степях и на сколько процентов эти степи были распаханы?

>>Извини, но если бы русские изводили кочевников - мы бы с тобой сейчас не разговаривали.
>
>ага - это считай поперло - вон джунгары соседствовали с оседлыми китайцами - сейчас их потомков кот наплакал,

Китайцы так поступали со всеми - это особенности национального характера, обусловленные длительным соседством с кочевниками)))

>казахам поперло что соседствовали с русскими - их поболее сильно, ногайцам тоже вроде бы должно было повезти - ан нет их тоже чуть поболее чем кот наплакал :)

Свидетельства физического уничтожения ногайцев привести можешь? Не можешь. Ну а то что они ассимилировали, говорит, что не было у них развитой культуры.

>вообще об уровне "везения" в сравнение с цифирьками ты не задумывался?
>вот в свое время ФВЛ и Агент озвучивали цифру населения Руси на 15 век в 4-5 млн.

Надо смотреть, но примерно так.

>я озвучивал количество подданных Касым-хана в 1 млн (на стыке 15-16 вв.), а Абулхаира "кочевых узбеков" в середине 15-го было чуток поболее
>Ойрат на тот момент - примерно такая же цифра (возможно чуток поболее - не помню какую Агент называл)

>теперь смотрим конец 20-го века - русских в РФ порядка 140 млн. чел. (точнее не помню - возможно 130) + плюс за границей озвучивалось в 20 млн. ~ 150
>казахов в Казахстане 8 млн. плюс 2 за границей = 10
>ойрат - точно не помню (Агент поправит) ~ максимум 5-6 млн.

Меньше резать друг друга надо было. Не резали бы. имели бы свой каганат.

>>А насчет казахов - поцитирую тебе потом)))
>
>о чем именно? :)

>>Не так все просто.
>
>ессно не так все просто - но в главном именно так - движущие мотивы наступления России в СА и Казахстан - экономические и политические, но никак не "заколебали набегами!" :)

Политические - возможною. Экономических причин присоединять отсталые народы и земли, которые потом 150 лет не осваивали, не было.

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Богенбай
К И. Кошкин (28.11.2002 16:43:39)
Дата 29.11.2002 07:48:11

Re: [2Агент] Александ...

>Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.

Появление этих городков - это явная экспансия. И никакой арод, будь он оседлым или кочевым так просто с эксапнсией не смирится.

>>основной причиной - "характерное поведение государтва типа империя" :) - рост, усиление, расширение зоны, увеличение потребностей и потребления ресурсов - то есть экспания государства российского :)
>
>Расширение зоны чего? Что русские потребляли в Казахстане? Сколько крестьян село в бескрайних казахских степях и на сколько процентов эти степи были распаханы?

Что потребляли - землю. Крестьян осело сотни тысяч.

>>>Извини, но если бы русские изводили кочевников - мы бы с тобой сейчас не разговаривали.

не, ну нам повезло просто;) Вот просто были такие бойцы, которые считали, что кочевой образ жизни неправильный и внедрили правильный оседлый. Нам повезло, что не все сто процентов вымерло и откочевало в Китай, а 50%. А не повезло - и не поговорили бы;)

>Меньше резать друг друга надо было. Не резали бы. имели бы свой каганат.

Ага-ага. Между Россией и Китаем довольно сложно вольготно жить. Китай выдавливает джунгар и их агрессия на казахов, Россия подстрекает калмыков, башкир и они активно цапаются с казахами, да еще и казаки помогают...

>Политические - возможною. Экономических причин присоединять отсталые народы и земли, которые потом 150 лет не осваивали, не было.

Удивительно вот что - неужелеи Вы никогда не связывали два простых факта - Гражданскую войну в США и новый всплеск экспансии в СрАзию? оба этих факта приходятся
на первую половину 60-х и связаны проблемой поставки хлопка. Это ли не экономика в чистом виде?
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.11.2002 16:43:39)
Дата 28.11.2002 19:20:01

Иван мне друг, но...:))

День добрый

>>>>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,
>>>
>>>Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?
-----------
Причина этого движения была проста как яйцо - пушной ясак, который собирать мешали Кучумцы. Набеги на строгоновские городки были, но на 10 набегов один более-менее успешный, а вот ответ - как бы сказали современные правозшытники - несоразмерный в основном, т.к. русские, в отличие от всяких там вогулов, укрепленные города брать умели. Так что чистая экономика и ни какой политики :))

>>Но важнее не сам Ермак или причины его движения - важнее то, что в результате "царь получил земли сибирские" и там стали строиться крепости, народ понаехал, обживаться стал - вытеснил "сибирских кочевников" и стал граничить с другими (теми же "злобными джунгарами" например :)
-------
на счет вытеснили - это сильно :))

>Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.
--------
Ваня, ты не прав. да же оффициально Строгоновы набирали войско для решения вопроса безопасного сбора ясака.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.11.2002 19:20:01)
Дата 28.11.2002 21:08:33

Миша, ты не прав)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>>>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,
>>>>
>>>>Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?
>-----------
>Причина этого движения была проста как яйцо - пушной ясак, который собирать мешали Кучумцы. Набеги на строгоновские городки были, но на 10 набегов один более-менее успешный, а вот ответ - как бы сказали современные правозшытники - несоразмерный в основном, т.к. русские, в отличие от всяких там вогулов, укрепленные города брать умели. Так что чистая экономика и ни какой политики :))

Татары брали городки. Почитай - "пожгоша". Тебе перечислить? 1581 г. - деревни на Чусовой. Затем - набег на крепость с осадой. Затем - набег Алея и бой на Чусовой. Алей сжигает Соль Камскую, отбит от Орла. Кучум собирался изгнать русских из ПРиуралья.

>>>Но важнее не сам Ермак или причины его движения - важнее то, что в результате "царь получил земли сибирские" и там стали строиться крепости, народ понаехал, обживаться стал - вытеснил "сибирских кочевников" и стал граничить с другими (теми же "злобными джунгарами" например :)
>-------
>на счет вытеснили - это сильно :))

Угу. Я бы сказал - ОЧЕНЬ сильно.

>>Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.
>--------
>Ваня, ты не прав. да же оффициально Строгоновы набирали войско для решения вопроса безопасного сбора ясака.

Нет. Официально они их набирали для защиты. Более того, из-за нападения стали набирать не тлько служилых, но и воровских (вроде КОльца)

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.11.2002 21:08:33)
Дата 28.11.2002 22:51:28

да прав я

День добрый
>
>>>>>>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,
>>>>>
>>>>>Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?
>>-----------
>>Причина этого движения была проста как яйцо - пушной ясак, который собирать мешали Кучумцы. Набеги на строгоновские городки были, но на 10 набегов один более-менее успешный, а вот ответ - как бы сказали современные правозшытники - несоразмерный в основном, т.к. русские, в отличие от всяких там вогулов, укрепленные города брать умели. Так что чистая экономика и ни какой политики :))
>
>Татары брали городки. Почитай - "пожгоша". Тебе перечислить? 1581 г. - деревни на Чусовой. Затем - набег на крепость с осадой. Затем - набег Алея и бой на Чусовой. Алей сжигает Соль Камскую, отбит от Орла. Кучум собирался изгнать русских из ПРиуралья.
---------------
А как ты думаеш, для чего эти городки по чусовой были построены? Только не говори, что для охраны мирных землепашцев, которых там не было. Шля война за "мягкое золото". И русские устраивали набеги на указанные территории еще с 14-го века.


>>>Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.
>>--------
>>Ваня, ты не прав. да же оффициально Строгоновы набирали войско для решения вопроса безопасного сбора ясака.
>
>Нет. Официально они их набирали для защиты. Более того, из-за нападения стали набирать не тлько служилых, но и воровских (вроде КОльца)
------
с каких это пор экспедиции в глубь территории противника называется "защитой"? Для защиты Строгоновы получали из Москвы стрельцов, полонных воинских людей, охочих до службы и прочих вольнонаемных.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.11.2002 22:51:28)
Дата 28.11.2002 23:20:11

Re: да прав...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>>>>>>>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,
>>>>>>
>>>>>>Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?
>>>-----------
>>>Причина этого движения была проста как яйцо - пушной ясак, который собирать мешали Кучумцы. Набеги на строгоновские городки были, но на 10 набегов один более-менее успешный, а вот ответ - как бы сказали современные правозшытники - несоразмерный в основном, т.к. русские, в отличие от всяких там вогулов, укрепленные города брать умели. Так что чистая экономика и ни какой политики :))
>>
>>Татары брали городки. Почитай - "пожгоша". Тебе перечислить? 1581 г. - деревни на Чусовой. Затем - набег на крепость с осадой. Затем - набег Алея и бой на Чусовой. Алей сжигает Соль Камскую, отбит от Орла. Кучум собирался изгнать русских из ПРиуралья.
>---------------
>А как ты думаеш, для чего эти городки по чусовой были построены? Только не говори, что для охраны мирных землепашцев, которых там не было. Шля война за "мягкое золото". И русские устраивали набеги на указанные территории еще с 14-го века.

Он пожег ДЕРЕВНИ. Неукрепленные. ну а то, что русские туда ходили - так и русских там бивали. Кстати, раньше 14 века. туда кто только не ходил - в 14 веке туда норвеги плавали и окончательно с Великой Биармие

>>>>Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.
>>>--------
>>>Ваня, ты не прав. да же оффициально Строгоновы набирали войско для решения вопроса безопасного сбора ясака.
>>
>>Нет. Официально они их набирали для защиты. Более того, из-за нападения стали набирать не тлько служилых, но и воровских (вроде КОльца)
>------
>с каких это пор экспедиции в глубь территории противника называется "защитой"? Для защиты Строгоновы получали из Москвы стрельцов, полонных воинских людей, охочих до службы и прочих вольнонаемных.
>Денисов
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (28.11.2002 23:20:11)
Дата 28.11.2002 23:29:24

Сорвалось

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>>
>>>>>>>>или более близкий для вас пример - "движение" российских укреплений (строительство крепостков, расселение казаков) на восток - вначале на юге и юго-востоке "недалече от Москвы", затем еще южнее и много восточнее, потом уже приволжье, потом на Урале, потом в Сибири,
>>>>>>>
>>>>>>>Не припомнишь, что было причиной этого движения? После чего Строгановы нанали Ермака, а?
>>>>-----------
>>>>Причина этого движения была проста как яйцо - пушной ясак, который собирать мешали Кучумцы. Набеги на строгоновские городки были, но на 10 набегов один более-менее успешный, а вот ответ - как бы сказали современные правозшытники - несоразмерный в основном, т.к. русские, в отличие от всяких там вогулов, укрепленные города брать умели. Так что чистая экономика и ни какой политики :))
>>>
>>>Татары брали городки. Почитай - "пожгоша". Тебе перечислить? 1581 г. - деревни на Чусовой. Затем - набег на крепость с осадой. Затем - набег Алея и бой на Чусовой. Алей сжигает Соль Камскую, отбит от Орла. Кучум собирался изгнать русских из ПРиуралья.
>>---------------
>>А как ты думаеш, для чего эти городки по чусовой были построены? Только не говори, что для охраны мирных землепашцев, которых там не было. Шля война за "мягкое золото". И русские устраивали набеги на указанные территории еще с 14-го века.
>

Он пожег ДЕРЕВНИ. Неукрепленные. ну а то, что русские туда ходили - так и русских там бивали. Кстати, раньше 14 века. туда кто только не ходил - в 14 веке туда норвеги плавали и окончательно с Великой Биармией покончили. На факт налета на русские деревни таких же пришлых (и попозже пришлых), хотя мальца более жестоких татар это никак не сказывается.

>>>>>Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.
>>>>--------
>>>>Ваня, ты не прав. да же оффициально Строгоновы набирали войско для решения вопроса безопасного сбора ясака.
>>>
>>>Нет. Официально они их набирали для защиты. Более того, из-за нападения стали набирать не тлько служилых, но и воровских (вроде КОльца)
>>------
>>с каких это пор экспедиции в глубь территории противника называется "защитой"? Для защиты Строгоновы получали из Москвы стрельцов, полонных воинских людей, охочих до службы и прочих вольнонаемных.

Нет. Стрельцы их не защитили, была даже жалоба. Собственно после этого Строгановы получили разрешение нанимать казаков (сперва служилых, типа Ермака), а когда стало известно про поход Алея, то и воровских. Ермак ушел в поход В РАЗГАР штурма войсками Кучума Чердыни. В поход Ермак выступил не в 1581, а в 1582 году, во времы нашествия сибирских татар. Отчет о сиьбирском взятии говорит, что сперва Аблыгерым пожег деревни, потом через год пришел Алей с Маметкулом и тем же Аблыгерымом "и в тое же поры прибежал с Волги атаман Ермак Тимыфеев (это к вопросу о татарском происхождении сына Тимофея, прим. мой) с товарыщи... и Чюсовой сибирским повоевать не дали"

>>Денисов
>И. Кошкин
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (28.11.2002 23:29:24)
Дата 29.11.2002 19:31:12

про Ермака

>а когда стало известно про поход Алея, то и воровских. Ермак ушел в поход В РАЗГАР штурма войсками Кучума Чердыни. В поход Ермак выступил не в 1581, а в 1582 году, во времы нашествия сибирских татар. Отчет о сиьбирском взятии говорит, что сперва Аблыгерым пожег деревни, потом через год пришел Алей с Маметкулом и тем же Аблыгерымом "и в тое же поры прибежал с Волги атаман Ермак Тимыфеев (это к вопросу о татарском происхождении сына Тимофея, прим. мой) с товарыщи... и Чюсовой сибирским повоевать не дали"

Иван - фамилия Ермака была Аленин, ты упомянул Алей (имхо однокренные)
Тимофеев - отчество может быть два варианта - отец уже крещенный, или же имя крестного
Василий - тоже могет быть запросто имя при крещении
кличка Поволский (с Волги то бишь, а не с Рязани :)
"лицом плоск, волосом черен"

подробности здесь:
http://www.zaimka.ru/person/ermak.shtml

в общем Иван как ни крути, но мне эта версия Ермака-кераита (родственника сл-но :) больше нравится и на правду похожа - тайбугинцы-кераиты в Сибири с 13 века, а не так как "бухарский шейбанид"

C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (29.11.2002 19:31:12)
Дата 29.11.2002 19:54:45

Вот на этом Фоменко и попер, Марат осторожнее

И снова здравствуйте
>>а когда стало известно про поход Алея, то и воровских. Ермак ушел в поход В РАЗГАР штурма войсками Кучума Чердыни. В поход Ермак выступил не в 1581, а в 1582 году, во времы нашествия сибирских татар. Отчет о сиьбирском взятии говорит, что сперва Аблыгерым пожег деревни, потом через год пришел Алей с Маметкулом и тем же Аблыгерымом "и в тое же поры прибежал с Волги атаман Ермак Тимыфеев (это к вопросу о татарском происхождении сына Тимофея, прим. мой) с товарыщи... и Чюсовой сибирским повоевать не дали"
>
>Иван - фамилия Ермака была Аленин, ты упомянул Алей (имхо однокренные)


Лавры Мурата Аджи спать споконо не дают :-)))0

Он мог просто иметь татарские корни, мало ли на Волге татар :-)


С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (29.11.2002 19:54:45)
Дата 29.11.2002 21:07:13

Re: Вот на...

Здравствуйте!

>Лавры Мурата Аджи спать споконо не дают :-)))0

неа - он панкыпчакист (или пантюркист), а в "нашем случае" все уже - точнее будет панкераист :))

>Он мог просто иметь татарские корни, мало ли на Волге татар :-)

немало,
однакож те вещи которые подметил человек и у меня вопросы вызывали (напр. тот который я Агенту задавал про тайбугинцев версус Кучум)

C уважением, Марат
От Marat
К И. Кошкин (28.11.2002 16:43:39)
Дата 28.11.2002 18:23:01

Re: [2Агент] Александ...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

и на тебя ура :)

>Есть вариант, что "Слово о полку..." - это памятник монгольской литературы 13 в. Но это пурга. Свидетельства сибирскотатарственности Ермака приведешь?

это к сибирско-татарским историкам :) - они сейчас доказывают, что Ермак - тюркское имя, оного претендента, названного казаком, но этнически не русского (благо таких казаков было море)
по моему это где-то на сайте "сибирская заимка" вычитал (тот сайт где реконструктор один красивые картинки рисует про древне-кыркызскую конницу)

>>Но важнее не сам Ермак или причины его движения - важнее то, что в результате "царь получил земли сибирские" и там стали строиться крепости, народ понаехал, обживаться стал - вытеснил "сибирских кочевников" и стал граничить с другими (теми же "злобными джунгарами" например :)
>
>Сперва были налеты на городки Строгановых. Причем - именно с целью пограбить. После чего Строгановы получили разрешение набирать войско из казаков.

Строгановы наверное где-то под Киевом осели :)

>>основной причиной - "характерное поведение государтва типа империя" :) - рост, усиление, расширение зоны, увеличение потребностей и потребления ресурсов - то есть экспания государства российского :)
>
>Расширение зоны чего? Что русские потребляли в Казахстане?

ууу Вань ты оказывается не в курсе из-за чего многочисленные восстания казахов творились :)
как щас помню в советском духе учебник "царское правительство проводило планомерную экспансионную политику по заселению плодородных земель Казахстана казаками и крестьянами, отбирая лучшие земли, перекрывая доступ к водоемам и лесам, что постоянно вызывало народные волнение и выступления трудящихся казахов... При этом царская администрация целенаправлено стравливала русских крестьян и казахов-скотоводов, чтобы воспрепятствовать возникновения добрососедских отношений... Карательную политику и провокации против простых казахов проводили казаки" :))

>Сколько крестьян село в бескрайних казахских степях и на сколько процентов эти степи были распаханы?

ежели грубо оценивать, то на данный момент из плодородных земель распаханы где-то процентов ~ 100 :)

крестьян в конечном итоге осело тоже немало, так что во времена СССР казахи составяли треть населения, до 1917 года - грубо чуть больше половины

>Китайцы так поступали со всеми - это особенности национального характера, обусловленные длительным соседством с кочевниками)))

уйгур я как-то с трудом могу отнести к кочевникам, было еще других примеров

>>казахам поперло что соседствовали с русскими - их поболее сильно, ногайцам тоже вроде бы должно было повезти - ан нет их тоже чуть поболее чем кот наплакал :)
>
>Свидетельства физического уничтожения ногайцев привести можешь? Не можешь.

Полностью? Конечно нет (это импоссибле)
Но факты поголовного избиения были - слова Суворова "пиши - вырезали всех" - относится к одной "битве"

+++++
1 октября 1782 года отряд подошел к урочищу Керменчик и здесь казаки увидали многое множество татарских аулов и большие толпы ногайцев. Донские полки атаковали татар. Началась страшная сеча, продолжавшаяся с рассвета почти до полудня. Ногаи бежали. Казаки подожгли их аулы, ворвались на улицы, забрали пленных, женщин, лошадей и скот. В этом разгроме 5000 татар было убито, 4000 взято в плен. Казаки получили 3 тысячи лошадей, 4 тысячи голов скота и более 2 тысяч голов овец.
Суворов, не раз бывавший в делах с казаками, первый раз видал работу почти всего войска. Он был восхищен.
"Храбрость, стремительный удар и неутомимость Донского войска, — писал он Потемкину, — не могу довольно восхвалить перед Вашей Святостью и Государынею Императрицею".
Атаман Иловайский был награжден чином генерал-поручика и орденом св. Владимира 2-й степени, полковники — Илья Денисов, Федор Денисов и Михаил Себряков — пожалованы в бригадиры. Все старшины произведены в полковники
http://www.fstanitsa.ru/his_krasnov1_37.shtml.
++++

или вот такой более философский взгляд

++++
Когда окидываешь печальным взглядом 18 век, особенно вторую половину, когда на арене истории появился Потемкин, когда в его голове родился план создания Малороссии по обеим сторонам Волги, построения Кубанской линии с военными крепостями до самого юга, когда план, одобренный императрицей, осталось утвердить на Совете, становится страшно. Ногайцы еще занимали большие территории, но они были раздроблены, ослаблены своими мурзами. Были даже племена, которые не подчинялись никому. Мои далекие предки доставляли много хлопот русскому государству, грабили хутора, купцов, попадали под влияние Турции, поддерживали Крымское ханство, дружили с беспокойными кавказскими народами, в общем, южные границы России оставались в руках ногайцев. Сами того не ведая, ногайцы оказались между двух врагов. Кто знает, как бы сложилась судьба моего народа, если бы не вражда Турции с Россией? Потемкин не доверял ни ногайцам, ни Крымскому ханству, тем более, что они не дали еще клятву верности, не покорились императрице. Были, конечно, и мудрые мурзы, которые в то время реально оценивали ситуацию. Они предлагали всем ногайцам дать клятву верности русской императрице, охранять ее южные границы, не слушать крымского хана и Турцию. Но их голоса заглушались воинственно настроенными людьми. Это был как раз тот момент истории, когда не храбрость, а мудрость сохранила народ. Когда единство не было достигнуто, отдали себя воле судьбы. По плану Потемкина нужно было очистить от ногайцев обе стороны Волги, всю Кубань, переселить их частями в Прикаспийскую низменность, в болотистые места Урала и Челябинской области. Когда началось переселение, начался ад для всех. Во-первых, простые люди не знали, как решают их судьбу, когда поняли обман, напали по дороге на своих старшин(беков), на русских солдат, сопровождавших их, и на тех, кто раньше призывал служить императрице. По дороге с севера на юг бунтовщики громили все. На их усмирение был вызван Суворов. Великий полководец, раньше друживший с ногайцами, хорошо исполнил приказ.
Те, кто успел, бежали в Турцию, Румынию, Венгрию, Среднюю Азию, а кто не успел, пали в боях. Во всех этих странах ногайцы были тщательно расселены врозь, их воинственности боялись не без основания. Вот тогда, наверно, появилась у народа печаль в глазах, печаль, в которой много тайн, именно эта печаль, как шлагбаум, оберегает его от многолетней воинственности, не дает ей выйти наружу. В трагедии своего народа я не виню никого, кроме биев и мурз, которым были доверены судьбы моих соплеменников, но их неправильный выбор. Трагедия народа страшнее трагедии одного человека, так как человек имеет возможность изменить свой собственный выбор, а народ идет за поводырем, хотя и добровольно, вверяя ему и свое будущее, и свою Родину, и будущее далеких потомков.
Вожак (извините за такое сравнение) - это, наверное, сумма достоинств и недостатков своей стаи. Потому расхожая фраза "Мы получаем тех вождей, каких заслуживаем" невольно приходит на ум.
Бийке Кулунчакова, Народный писатель РД
http://www.dagpravda.ru/ob/tragnar.htm
++++++

>Ну а то что они ассимилировали, говорит, что не было у них развитой культуры.

неа это говорит о том, что их расчленили слишком сильно, раскидали на большие расстояния, а впечатления от "восхищенных побед Суворова" заставили людей говорить "ногаец" шепотом...

>Меньше резать друг друга надо было. Не резали бы. имели бы свой каганат.

ну слишком упростил Иван :)
столь малый относительный прирост населения объясняется многими факторами, причем резня имхо явно не на первом месте - говоря опять про свою Одессу - резня массовая была тока в первой половине 18 веке (с джунгарами), да и то общее население уменьшалось не за счет резни, а из-за последствий - потери своих кочевок, скота, джуты, холод, голод...
в 19 веке аналогичные факторы (голод, потери кочевок и скота), но уже без войн, а из-за "сезонных джутов" плюс русский фактор и восстания (в т.ч. и начало превращения в оседлых)

в 20-м веке опять голод и советский фактор (коллективизации и завершение насильного превращения в оседлых), плюс ВОВ

>>ессно не так все просто - но в главном именно так - движущие мотивы наступления России в СА и Казахстан - экономические и политические, но никак не "заколебали набегами!" :)
>
>Политические - возможною. Экономических причин присоединять отсталые народы и земли, которые потом 150 лет не осваивали, не было.

ну что говоришь? какие 150 лет - процесс экспансии и осваивание шли одновременно у нас

C уважением, Марат
От Alexej
К Marat (28.11.2002 16:22:47)
Дата 28.11.2002 16:26:57

Ре: [Ето как же назвать???

>вообще об уровне "везения" в сравнение с цифирьками ты не задумывался?
>вот в свое время ФВЛ и Агент озвучивали цифру населения Руси на 15 век в 4-5 млн.
>я озвучивал количество подданных Касым-хана в 1 млн (на стыке 15-16 вв.), а Абулхаира "кочевых узбеков" в середине 15-го было чуток поболее
>Ойрат на тот момент - примерно такая же цифра (возможно чуток поболее - не помню какую Агент называл)

>теперь смотрим конец 20-го века - русских в РФ порядка 140 млн. чел. (точнее не помню - возможно 130) + плюс за границей озвучивалось в 20 млн. ~ 150
>казахов в Казахстане 8 млн. плюс 2 за границей = 10
>ойрат - точно не помню (Агент поправит) ~ максимум 5-6 млн.
+++
Вы про" поскреби русского" не слыхали? Если посмотреть кто есть кто
в Российской Федерации то..... Тут вы неправы.
Алеxей
От Marat
К Alexej (28.11.2002 16:26:57)
Дата 28.11.2002 16:38:48

Ре: [Ето как...

Здравствуйте!

>+++
>Вы про" поскреби русского" не слыхали? Если посмотреть кто есть кто
>в Российской Федерации то..... Тут вы неправы.

слыхал как же не слыхать, но есть два нюанса -
1й что в данном случае речь шла о населении, а не их этнической принадлежности :)
при этом учитывать разницу - этот чистый русский, а этот немец ставший в третьем поколении русским - не принципиально,
учет "нерусской" доли населения на сегодня и даст ошибку для РФ в 10 млн. максимум
Кроме этого цифра в 1 млн для подданных Касыма тоже не включала в себя "чистых казахов" - на тот момент многие из них были еще ногайцами, тайбугинцами и неотаджикованными "кочевыми узбеками" :)

>Алеxей
C уважением, Марат
От Alexej
К Marat (28.11.2002 16:38:48)
Дата 28.11.2002 16:42:52

Ре: [Ето как...

>слыхал как же не слыхать, но есть два нюанса -
>1й что в данном случае речь шла о населении, а не их этнической принадлежности :)
>при этом учитывать разницу - этот чистый русский, а этот немец ставший в третьем поколении русским - не принципиально,
+++
А вот вам задачка. Возмите численность немцев или например
итальянцев и как она выросла?
И кочевников из Серенгети.
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (28.11.2002 16:42:52)
Дата 28.11.2002 21:04:02

Ага при этом по сранении с таким скажем ГОРДЫМ народом как

И снова здравствуйте

>А вот вам задачка. Возмите численность немцев или например
>итальянцев и как она выросла?
>И кочевников из Серенгети.

Провансальцы, которых уже НЕТ. Много и теперь скажем Кашубов, Пруссов, Поморян... Европа - кладбище народов...


С уважением ФВЛ
От Marat
К Alexej (28.11.2002 16:42:52)
Дата 28.11.2002 20:01:17

Ре: [Ето как...

Здравствуйте Алексей!

>А вот вам задачка. Возмите численность немцев или например
>итальянцев и как она выросла?
>И кочевников из Серенгети.

нет уж - давайте вы - я с математикой уже лет так как нцать не дружу :) шутка
серьезно - у меня нет навскидку таких цифр - искать где-то лень...

могу тока "предположить", что численность немцев и итальянцев стопроцентно выросла :)))

C уважением, Марат
От Alexej
К Marat (28.11.2002 20:01:17)
Дата 28.11.2002 20:03:07

Ре: Ну я имел в виду сам принцип. А численность кочевых населения

в кочевых племенах в Африке?
Алеxей