ВИФ2 NE : Ветка : [2Marat] Хи-хи...

От	Александр Жмодиков
К	Архив
Дата	28.11.2002 13:18:25
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

[2Marat] Хи-хи...

Ваши слова:
"у меня к Вам просьба - не воспринимайте это все слишком серьезно пожалуйста"

Это ещё надо посмотреть, кто воспринимает слишком серьёзно - я всего лишь кинул пару слов проходя мимо, а Вы посмотрите сколько "кочевников" на меня сразу накинулось.

От	Marat
К	Александр Жмодиков (28.11.2002 13:18:25)
Дата	28.11.2002 16:00:12

Re: [2Marat] Хи-хи...

Здравствуйте еще раз!

Раз вы продолжаете, несмотря на ваши слова, что вы не хотите продолжать, то отвечу вам еще разок :)

>Всякую чепуху я опустил.

ну конечно - как всегда заодно вы опустили и самое главное - базисные вещи - что определения и разделение народов часто формально и честкого разделения бывает не часто
и следовательно отсюда сама формулировка Мао - не корректна, плюс к этому она еще и сильно субъективна

>Ваши слова про колесо:
>"именно кочевники его стали использовать функционально (арбы, колесные кибитки и колесницы)"
>
>Откуда информация? У меня другие сведения.

1. "информация" про боевые колесницы южных скифов (саки)
2. "информация" - про экономичесий и социальный уклад кочевых обществ - методы кочевки и "транспорт" - всякие хунны там и гунны, а также другие "массовые переселения народов" использовали кибитки на колесах при оном переселении или при "сезонных переездах" на "новые луга и пастбища"

>Вы хотите сказать, что это не кочевники досаждали оседлым своими набегами (проще говоря, грабежами, убийствами, захватом пленных для продажи в рабство), а осёдлые не давали спокойно жить кочевникам, нагло выращивая хлеб и содержа скот у них на глазах, бесчеловечно провоцируя вечно голодных, измученных трудной жизнью кочевников на мелкие шалости?

про это ответил - штамп типичный и некорректный

>Ваши слова:
>"факт уничтожения джунгар не зависит от природы соседа - от того что джунгары были кочевниками - в случае ежели бы шла ожесточенная война с соседом, который не был бы кочевником - результат имхо был бы таким же - есть же куча других примеров фактически полного уничтожения народов, которых чтобы к кочевникам отнести надо обладать сильной фантазией"
>
>Например?

Конквистадоры вырезали "дикарей-индейцев" целыми племенами (ни те не другие под кочевники не подходят)
Олга вырезала "целое племя древлянское"
Резня иудеев римлянами
Тамерланские горы из черепов
да хватает таких вещей

и всех вышеперечисленных нельзя отнести к кочевникам

>Ваши слова:
>"ежели вы сильно горите желанием продолжить - я вам приказать не делать этого не могу"
>
>Я как раз не горю.

ну дык ушло в архив вроде бы, ан нет :)

C уважением, Марат

От	Александр Жмодиков
К	Marat (28.11.2002 16:00:12)
Дата	29.11.2002 13:51:58

Re: [2Marat] Хи-хи...

От	Marat
К	Александр Жмодиков (29.11.2002 13:51:58)
Дата	29.11.2002 15:39:44

"здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем" (с)

Ваши слова:
"Зато когда разделение на кочевников и осёдлых становится явно выраженным - тут-то всё и становится ясно."

что становится явно выраженным? когда это "когда"?

Ваши слова:
"И вообще, как Вы думаете, кому я боьше поверю - великому Мао,

Вы верите "великому" Мао?
О том что большая часть России - это исконно китайские земли - тоже поверите?
Кроме этого другая часть "исторической фразы" Мао была про величайшее зло капитализм (западная цивилизация так скать), которой вы так восхищаетесь на данный момент - этому вы уже не верите?

Ваши слова:
"или Вам?"

ну я бы советовал вам больше верить мне (как потомку кочевников) чем оному "великому"
Так как лично я, скажем несмотря на мою "исконно грабительскую натуру" оттяпывать у вас дальний восток, сибирь и далее на запад - не собираюсь. А вот у последователей Мао, несмотря на их "мирную оседлую психологию" такие чаяния есть...

Мои слова:
"формулировка Мао ... еще и сильно субъективна"

Ваши слова:
"Зато когда разделение на кочевников и осёдлых становится явно выраженным..."

Александр, вы опять не внимательно читаете - повторю:
"формулировка Мао сильно субъективна"
разжую кратко - все просто - китайцы кочевников просто сильно "мохали" всю свою историю - поэтому они любых страстей наговорят даже за бесплатно...

ежели не достаточно - могу подробнее - предки Мао до такой степени "натерпелись от злобных кочевников", которым удавалось их завоевывать несмотря на их явное меньшинство, а "бедным несчастным китайцам" столько раз приходилось "северных варваров" стравлять друг с другом, уничтожать, и поглощать и поглощать, что "несчастные китайцы" сейчас составляют "всего-то" треть населения мира, а территория КНР включает земли тех кочевых племен - названия которых даже и вспомнить редко сможет...

остальное я поскипал - повтор :)

C уважением, Марат

От	Александр Жмодиков
К	Marat (29.11.2002 15:39:44)
Дата	29.11.2002 17:22:58

Не стреляйте в пианиста...

Ваши слова:
"Вы верите "великому" Мао?"

Больше, чем Вам.

Ваши слова:
"О том что большая часть России - это исконно китайские земли - тоже поверите?"

Да на здоровье. Всё равно не отдадим.

Ваши слова:
"Кроме этого другая часть "исторической фразы" Мао была про величайшее зло капитализм (западная цивилизация так скать), которой вы так восхищаетесь на данный момент"

Я восхищаюсь? Ничего подобного. Я всего лишь сказал, что на данный момент крутизна западной цивилизации очевидна, и доказывать её не надо. С моей точки зрения, было бы лучше, если бы крутизна России была бы настолько очевидна, чтобы её не надо было доказывать, но к сожалению это не так. Капитализм - безусловно зло, но зло вероятно неизбежное на определёном этапе. А возможно это и меньшее из всех возможных зол.

Ваши слова:
"ну я бы советовал вам больше верить мне (как потомку кочевников)"

Потому и не верю.

Ваши слова:
"Так как лично я, скажем несмотря на мою "исконно грабительскую натуру" оттяпывать у вас дальний восток, сибирь и далее на запад - не собираюсь."

Да если и соберётесь - ничего не выйдет.

Ваши слова:
"А вот у последователей Мао, несмотря на их "мирную оседлую психологию" такие чаяния есть..."

Слышал я, где-то в Южной Америке ещё есть маоисты...

Ваши слова:
"китайцы кочевников просто сильно "мохали" всю свою историю - поэтому они любых страстей наговорят даже за бесплатно..."

Т.е. китайцы вот так просто от нечего делать строили Великую Стену и всячески доставали мирных безобидных кочевников?

От	Marat
К	Александр Жмодиков (29.11.2002 17:22:58)
Дата	29.11.2002 17:46:34

спасибо на добром слове - там пошла такая чушь, что мне собственно и говорить

...уже нечего - предоставляю вам слово :)

Ваши слова:
>Больше, чем Вам.

ваш же ответ :)
>Да на здоровье.

Ваши слова
>Я восхищаюсь? Ничего подобного.

ваш же ответ:
>Потому и не верю.

Ваши слова:
>крутизна России была бы настолько очевидна, чтобы её не надо было доказывать

ваш ответ:
>Да если и соберётесь - ничего не выйдет.

Ваши слова:
>Т.е. китайцы вот так просто от нечего делать строили Великую Стену и всячески доставали мирных безобидных кочевников?

ваш ответ:
>Слышал я, где-то в Южной Америке ещё есть маоисты...

"два самых великих зла в истории человечества - это кочевники и прораб, ...устало перешептывались китайские строители... Завершение строительства ВКС откладывалось еще на столетие... И все потому, что прораб пропил старые чертежи, а в новых "по ошибке" строить ее предстояло на 1000 км. севернее" (с)

От	Dinamik
К	Marat (29.11.2002 15:39:44)
Дата	29.11.2002 16:09:51

Насчет устремления китайцев

>Так как лично я, скажем несмотря на мою "исконно грабительскую натуру" оттяпывать у вас дальний восток, сибирь и далее на запад - не собираюсь.

Просто у вас на данный момент силов таких нету. Зелен виноград называется.

>А вот у последователей Мао, несмотря на их "мирную оседлую психологию" такие чаяния есть...

Есть или были эдак тридцать с гаком лет назад?
Да, помню, на меня на вечерней поверке во Владивостокском ШМАССЕ пол-года смотрел через прицел китайский воин. Правда, у него за спиной карта Юго-Западной азии была нарисована с разделением на Южный и Северный Вьетнам. Из чего нетрудно было догадаться, что для 85-го года карта, а с ней и воин мягко говоря устарели.

>ежели не достаточно - могу подробнее - предки Мао до такой степени "натерпелись от злобных кочевников", которым удавалось их завоевывать несмотря на их явное меньшинство, а "бедным несчастным китайцам" столько раз приходилось "северных варваров" стравлять друг с другом, уничтожать, и поглощать и поглощать, что "несчастные китайцы" сейчас составляют "всего-то" треть населения мира, а территория КНР включает земли тех кочевых племен - названия которых даже и вспомнить редко сможет...

Есть такая шутка,
Вот были евреи и ебиптяне. Гнобили вторые первых в рабстве, мучали и истязали. И где сейчас те ебиптяне?
Вот были вавилоняне и асирийцы. Сравнивали с землей иудейские города, в полон уводили целые народы. И где сейчас те вавилоняне и асирийцы?
Вот были римляне, резали иудеев непокорных, львам скармиливали, с земель изгоняли. И где сейчас те римляне?
Ну и т.д.

А иудеи эти бедные все живут и живут...
Так и китайцы.

С уважением к сообществу

От	Marat
К	Dinamik (29.11.2002 16:09:51)
Дата	29.11.2002 16:37:13

у меня? :)

Здравствуйте!

>Просто у вас на данный момент силов таких нету. Зелен виноград называется.

у меня желания такого нету :)

>>А вот у последователей Мао, несмотря на их "мирную оседлую психологию" такие чаяния есть...
>
>Есть или были эдак тридцать с гаком лет назад?

тут где-то ветка была про карту притязаний к РФ - в ней выяснили, что есть и сейчас - в будущем чем сильнее будет становиться КНР и слабее РФ - будет все сильнее ззуд у китайцев (или же тихой сапой без юшки)

>Из чего нетрудно было догадаться, что для 85-го года карта, а с ней и воин мягко говоря устарели.

не знаю - не знаю - спросите Агента что он думает по этому поводу - он с ними рядом живет - ежели не поверите, спросите у меня про РК - ответ будет похожим

>Есть такая шутка,
>Вот были евреи и ебиптяне. Гнобили вторые первых в рабстве, мучали и истязали. И где сейчас те ебиптяне?

в египет живут египтяне :)

>Вот были вавилоняне и асирийцы. Сравнивали с землей иудейские города, в полон уводили целые народы. И где сейчас те вавилоняне и асирийцы?

это из другой оперы чуток

>Вот были римляне, резали иудеев непокорных, львам скармиливали, с земель изгоняли. И где сейчас те римляне?

в Риме римляне :) в италии - итальянцы :)

Владимир, вы же понимаете, что это из другой чуток оперы - сотни племен, живших вблизи китайских империй... Их потомков или вообще не может быть (изничтожены), или нет (в том смысле, что кто-то ассоциируют себя с теми древними), или считают себя обычными китайцами (ассимилированы), или же не китайцами (но считают себя далекими потомками оных, правда им мало кто верит имхо :)
кроме этого вообще названия тех племен мало кому известны (в отличие от упомянутых вами римлян, египтян, ассирийцев)

>А иудеи эти бедные все живут и живут...
>Так и китайцы.

ну совсем не сравнимые аналогии - "то бензин, а то дети" :)

C уважением, Марат

От	Dinamik
К	Marat (29.11.2002 16:37:13)
Дата	29.11.2002 17:35:39

как у степняка

>у меня желания такого нету :)

Дык и у китайцев тоже нету такого желания. Или они его озвучивали в последнее время? Я что-то пропустил?

>>>А вот у последователей Мао, несмотря на их "мирную оседлую психологию" такие чаяния есть...
>>
>>Есть или были эдак тридцать с гаком лет назад?
>
>тут где-то ветка была про карту притязаний к РФ - в ней выяснили, что есть и сейчас - в будущем чем сильнее будет становиться КНР и слабее РФ - будет все сильнее ззуд у китайцев (или же тихой сапой без юшки)

Ну ежели РФ будет слабой, то нас и басаевы всякие (тоже кстати, потомки грабителей с большой дороги) будут доставать.
Наверно и немцы про свой Кенигсберг вспомнят. Хотя все это к разговору о степняках не имеет прямого отношения.

>>Из чего нетрудно было догадаться, что для 85-го года карта, а с ней и воин мягко говоря устарели.
>
>не знаю - не знаю - спросите Агента что он думает по этому поводу - он с ними рядом живет - ежели не поверите, спросите у меня про РК - ответ будет похожим

Ну и что мне скажет уважаемый Агент? Кстати, а где именно он живет? Мне вот как-то видится, что со стороны мусульманских стран агрессии больше, чем от китайцев, которые последнее время только мускулами играют, чтобы исконно свой Тайвань вернуть взад. А нападали они последний раз, если мне память не изменяет, на Вьетнам. Но было это давным давно и чрезвычайно бездарно.

>>Есть такая шутка,
>>Вот были евреи и ебиптяне. Гнобили вторые первых в рабстве, мучали и истязали. И где сейчас те ебиптяне?
>
>в египет живут египтяне :)

Ага, арабского происхождения. Говорят, что остались там копты, но и те вроде как не совсем прямые потомки Тутмоса III или Рамзеса II. Да и иероглифами никто там уже не пишет.

>>Вот были вавилоняне и асирийцы. Сравнивали с землей иудейские города, в полон уводили целые народы. И где сейчас те вавилоняне и асирийцы?
>
>это из другой оперы чуток

Да все из той же. Нетути их. Сгинули.

>>Вот были римляне, резали иудеев непокорных, львам скармиливали, с земель изгоняли. И где сейчас те римляне?
>
>в Риме римляне :) в италии - итальянцы :)

Точно, только по латыни не базарят больше.

>Владимир, вы же понимаете, что это из другой чуток оперы - сотни племен, живших вблизи китайских империй... Их потомков или вообще не может быть (изничтожены), или нет (в том смысле, что кто-то ассоциируют себя с теми древними), или считают себя обычными китайцами (ассимилированы), или же не китайцами (но считают себя далекими потомками оных, правда им мало кто верит имхо :)

Мне видится картина несколько другая. Жили были китайцы. Изобретали себе компасы, часы, порох и много другой всячины. А на Севере рядом с ними жили дикие кочевые племена - ТАТАРЫ. Кстати, татары эти были разного цвета, судя по карте.
Шалили они все время, но не так чтобы очень. Типа наших половцев. Китайцы даже стену решили возвести, дабы обезопаситься. Затратное это дело, между прочим. Наверно, подороже пирамид ебипетских будет. Императорам китайским лучше бы храмы строить да дворцы, а они вот как средствА разбазаривали. Видать, сильно их достали.
Но вот когда эти татары объединились, то пришли тяжелые времена для цивилизованных и просвещенных китайцев. Не помогли им даже "катюши", коими они пулялись в нападавших, ни стены.

>кроме этого вообще названия тех племен мало кому известны (в отличие от упомянутых вами римлян, египтян, ассирийцев)

Так же как и названия африканских племен, живущих ныне. Видать, не имели племена эти никакой исторической ценности, да и не оставили ничего предкам. Ни читать, ни писать, только из лука стрелять, да кумыс пить.

>ну совсем не сравнимые аналогии - "то бензин, а то дети" :)

Ну почему же. Самые древние народы на земле, претерпевшие не одно нашествие разных пришлых и ныне сгинувших.

С уважением к сообществу

От	Marat
К	Dinamik (29.11.2002 17:35:39)
Дата	29.11.2002 19:09:10

Re: как у...

Здравствуйте!

>Дык и у китайцев тоже нету такого желания.

в смысле нету? куда делось-то? :)

>Или они его озвучивали в последнее время? Я что-то пропустил?

официально озвучивать на уровне МИДов или типа с претензиями к РФ - это явная глупость и пока этого не будет долго

а идеологическая подоплека идет
http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/416/416918.htm

>Ну ежели РФ будет слабой, то нас и басаевы всякие (тоже кстати, потомки грабителей с большой дороги) будут доставать.
>Наверно и немцы про свой Кенигсберг вспомнят. Хотя все это к разговору о степняках не имеет прямого отношения.

имеет в том смысле, что хавать будут все кому не лень - сл-но это в природе у всех, а не так как Жмодиков митингует :)

>>не знаю - не знаю - спросите Агента что он думает по этому поводу - он с ними рядом живет - ежели не поверите, спросите у меня про РК - ответ будет похожим
>
>Ну и что мне скажет уважаемый Агент? Кстати, а где именно он живет?

постоянно - в Монголии :)
а сказать что именно он дословно скажет я не знаю, но что-то типа, что "учитывать возможность завоевания Китаем Монголии" одна из первых и актуальных в системе безопасности

>Мне вот как-то видится, что со стороны мусульманских стран агрессии больше, чем от китайцев, которые последнее время только мускулами играют, чтобы исконно свой Тайвань вернуть взад.

дык это как говрится "всему свое время" - сначала у них на повестке дня кардинально решить другие многочисленные проблемы (в числе коих и "решение проблемы СУАО и Тибета")
что до Тайваня - то решат как-нибудь - предыдущие "колонии" то возвернули причем буквально

>А нападали они последний раз, если мне память не изменяет, на Вьетнам. Но было это давным давно и чрезвычайно бездарно.

кто-то тут уже говорил (по моему Несамарский) что китайцы как вояки - не очень, но тем не менее своего добиваются (другими способами) - могут и "мирными" Гонконг тот же - не нашлось никого ктобы смог решиться и как-то воспротивиться этому (в смысле вне жителей оной "провинции" :)
Никто же не утверждает, что Тайвань будет обязательно завоеван?
Про дальний восток российский тоже говорится что возможно просто "тихой сапой"

>>Владимир, вы же понимаете, что это из другой чуток оперы - сотни племен, живших вблизи китайских империй... Их потомков или вообще не может быть (изничтожены), или нет (в том смысле, что кто-то ассоциируют себя с теми древними), или считают себя обычными китайцами (ассимилированы), или же не китайцами (но считают себя далекими потомками оных, правда им мало кто верит имхо :)

>Мне видится картина несколько другая. Жили были китайцы. Изобретали себе компасы, часы, порох и много другой всячины.
>А на Севере рядом с ними жили дикие кочевые племена - ТАТАРЫ.

ага щас - жили были :)
южный китай почти постоянно воевал как с северным, так и с другими "тремя сторонами света", северный аналогично - итого "восемь сторон света" :), а "злые дикие татары" тока на севере

>Шалили они все время, но не так чтобы очень. Типа наших половцев.

ага и было типа китайского Игоря, правда намного хужее для "половцев" - о китайских вторжениях и изганий части хунну с их земель, а части присоединения к себе вы не в курсе?

>Китайцы даже стену решили возвести, дабы обезопаситься. Затратное это дело, между прочим. Наверно, подороже пирамид ебипетских будет. Императорам китайским лучше бы храмы строить да дворцы, а они вот как средствА разбазаривали.

насчет императоров китайских - вы как бы не в курсе, что многии династии оных - кочевые?
а затем начиная строить дворцы (в которые набирались китайские чиновники), храмы да гаремы с наложницами, разжижались и бывали или вырезаны, или становились китайцами...

>Видать, сильно их достали.

есть такой термин - "политика шелковичного червя": постепенно поедать {чужую территорию}, как шелковичный червь листья"
очень сходится с реальным положением дел и более похожа на правду, чем выше изложенный штамп :)
слишком уж у вас все упрощено

>Но вот когда эти татары объединились, то пришли тяжелые времена для цивилизованных и просвещенных китайцев.

да ничего подобного - северный Китай под монголами или хуннами не стал менее просвященым или менее цивилизованным по сравнению с южным, в котором народ резался также ожесточенно друг с другом как северный с кочевниками

>Не помогли им даже "катюши", коими они пулялись в нападавших, ни стены.

и это слишком упрощенно

>>кроме этого вообще названия тех племен мало кому известны (в отличие от упомянутых вами римлян, египтян, ассирийцев)
>
>Так же как и названия африканских племен, живущих ныне. Видать, не имели племена эти никакой исторической ценности, да и не оставили ничего предкам. Ни читать, ни писать, только из лука стрелять, да кумыс пить.

аха - это какой по счету штамп? :)

>>ну совсем не сравнимые аналогии - "то бензин, а то дети" :)
>
>Ну почему же. Самые древние народы на земле, претерпевшие не одно нашествие разных пришлых и ныне сгинувших.

>С уважением к сообществу
C уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Marat (28.11.2002 16:00:12)
Дата	28.11.2002 16:36:52

Щас будем кочевников... шестоперы, короче, будем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте еще раз!

>>Откуда информация? У меня другие сведения.
>
>1. "информация" про боевые колесницы южных скифов (саки)
>2. "информация" - про экономичесий и социальный уклад кочевых обществ - методы кочевки и "транспорт" - всякие хунны там и гунны, а также другие "массовые переселения народов" использовали кибитки на колесах при оном переселении или при "сезонных переездах" на "новые луга и пастбища"

"Углубившись еще на два метра грузинские археологи не нашли ничего, из чего был сделан вывод, что во втором тысячелетии до нашей эры предки грузин пользовались мобильными телефонами"(с)

Ты пытаешься доказать, что кочевники изобрели колесо, упоминая хуннские кибитки? А как быть с мумерскими и египетскими колесницами?

>>Вы хотите сказать, что это не кочевники досаждали оседлым своими набегами (проще говоря, грабежами, убийствами, захватом пленных для продажи в рабство), а осёдлые не давали спокойно жить кочевникам, нагло выращивая хлеб и содержа скот у них на глазах, бесчеловечно провоцируя вечно голодных, измученных трудной жизнью кочевников на мелкие шалости?
>
>про это ответил - штамп типичный и некорректный

Вполне корректный. В большинстве случаев было имено так, более того, это верно и для такого континента, как Северная Америка, где в 17-19 вв сложилась уникальная, просуществовавшая очень недолго культура степных индейцев. Так вот, именно кочевые племена Великих Равнин доставали своих оседлых соседей - индейцев-земледельцев. Если хочешь, из дома дам подробнее.

>>Ваши слова:
>>"факт уничтожения джунгар не зависит от природы соседа - от того что джунгары были кочевниками - в случае ежели бы шла ожесточенная война с соседом, который не был бы кочевником - результат имхо был бы таким же - есть же куча других примеров фактически полного уничтожения народов, которых чтобы к кочевникам отнести надо обладать сильной фантазией"
>>
>>Например?
>
>Конквистадоры вырезали "дикарей-индейцев" целыми племенами (ни те не другие под кочевники не подходят)

Придиразм - таки не вырезали КОНКИСТАДОРЫ. Основным фактором там другое было. И, кстати, ты упустил хороший пример - надо было только говорить про северную америку. Но он будет все равно некорректным - индейцы и европейцы - это, фактически, разные планеты. Колоссальная разница в развитии, особенно в оружии, и в общественно-политическом также. В сочетании с малой численностью это привело ктотальному истреблению индейцев Северной Америки. В Южной результат был другим.

>Олга вырезала "целое племя древлянское"

Не вырезала.

>Резня иудеев римлянами

Никто их не вырезал - вон, по всему миру сколько их.

>Тамерланские горы из черепов

Вот он, как раз, водил армии кочевников.

>да хватает таких вещей

>и всех вышеперечисленных нельзя отнести к кочевникам

>>Ваши слова:
>>"ежели вы сильно горите желанием продолжить - я вам приказать не делать этого не могу"
>>
>>Я как раз не горю.
>
>ну дык ушло в архив вроде бы, ан нет :)

Ну так мы и продолжаем)))

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

От	Рустам
К	И. Кошкин (28.11.2002 16:36:52)
Дата	29.11.2002 16:04:34

Re: Однако поклеп на Тимура Тарагаевича

Доброго здоровья!

>>Тамерланские горы из черепов
>
>Вот он, как раз, водил армии кочевников.

Надо бы знать, что улус Джагатая разделился на две части по способу "ведения хозяйство". Одни предлагали жить в степи и временами наезжать на Мавераннахр со сбором налогов. Другие решили жить в оном Мавераннахре и налоги собирать все время. Первые оставили гос-во "Могулистан", вторые, ну в общем ты и сам знаешь.
С Уважением, Рустам

От	Китоврас
К	И. Кошкин (28.11.2002 16:36:52)
Дата	29.11.2002 11:05:54

Re: Щас будем...

Доброго здравия!

>Ты пытаешься доказать, что кочевники изобрели колесо, упоминая хуннские кибитки? А как быть с мумерскими и египетскими колесницами?
А они в егите откуда? Надо будет в Историю древнего мира глянуть но разве египед не был завоеван кочевниками?

>Вполне корректный. В большинстве случаев было имено так, более того, это верно и для такого континента, как Северная Америка, где в 17-19 вв сложилась уникальная, просуществовавшая очень недолго культура степных индейцев. Так вот, именно кочевые племена Великих Равнин доставали своих оседлых соседей - индейцев-земледельцев. Если хочешь, из дома дам подробнее.
Ну это как раз некореектный пример. Идейцы стали кочевыми под воздействием европейцев вести кочевой образ жизни не умели, вот и нападали на соседей. Да и потом разве можно сравнивать какаие-то неисторические американские племена и кочевые/оседлые народы Евразии???

>Придиразм - таки не вырезали КОНКИСТАДОРЫ. Основным фактором там другое было. И, кстати, ты упустил хороший пример - надо было только говорить про северную америку. Но он будет все равно некорректным - индейцы и европейцы - это, фактически, разные планеты. Колоссальная разница в развитии, особенно в оружии, и в общественно-политическом также. В сочетании с малой численностью это привело ктотальному истреблению индейцев Северной Америки. В Южной результат был другим.
Вот вот поэтому не надо проводить в аналогии американских индеев. К слову на кубе индеев вырезали именно конквистатодоры.

>>Резня иудеев римлянами
>
>Никто их не вырезал - вон, по всему миру сколько их.
угу, а было еще больше.

>Вот он, как раз, водил армии кочевников.
По крайней мере смешанные - пехота у него была из среднеазиатскиз городов.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	И. Кошкин (28.11.2002 16:36:52)
Дата	28.11.2002 17:23:41

Насчет колесниц

>Ты пытаешься доказать, что кочевники изобрели колесо, упоминая хуннские кибитки? А как быть с мумерскими и египетскими колесницами?

"Платон мне друг, но истина дороже" (c)

Колесницы у ебиптян появились после нашествия вполне себе кочевников гиксосов.

С уважением к сообществу

От	Агент
К	Dinamik (28.11.2002 17:23:41)
Дата	29.11.2002 00:04:33

Тогда уж и патриарха Авраама в кочевники запишите :-)) (-)

От	Dinamik
К	Агент (29.11.2002 00:04:33)
Дата	29.11.2002 09:19:41

А куды ж нам его девать-то? ;-)) (-)

От	FVL1~01
К	Dinamik (28.11.2002 17:23:41)
Дата	28.11.2002 21:13:03

КОЛЕСНИЦЫ появились у ШУМЕРОВ

И снова здравствуйте
от них оные заимствовали Гикосы и далее по тексту.

НОВАТОРСТВО Гикосов в впрягании в колесницы КОНЕЙ. Шумерская боевая колесница была запряжена Онаграми (осел такой)
С уважением ФВЛ

От	Marat
К	FVL1~01 (28.11.2002 21:13:03)
Дата	28.11.2002 21:37:46

Re: КОЛЕСНИЦЫ появились...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте
>от них оные заимствовали Гикосы и далее по тексту.

а там по времени разхождений нет?
имхо разница в неск-ко сот лент присутствует

C уважением, Марат

От	FVL1~01
К	Marat (28.11.2002 21:37:46)
Дата	28.11.2002 22:04:39

да разница по времени есть

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>>И снова здравствуйте
>>от них оные заимствовали Гикосы и далее по тексту.
>
>а там по времени разхождений нет?
>имхо разница в неск-ко сот лент присутствует

Но линия развития мессопотомских цивилизаций прослежена напрямую. Никто там колеса не забывал и когда пришли племена с севера (все помнять про гикосов, но были и шардану, те мореходы) они как раз заимствовали и ПЕРЕОСМЫСЛИЛИ имеющееся...

Кстати забавный момент как показали некоторые исследователи, пеласги первоналчальное , семисткое население Древнег Греции колеса не знали, а тяжести возили по каменистой почве на САНЯХ!!!!

С уважением ФВЛ

От	Холод
К	FVL1~01 (28.11.2002 22:04:39)
Дата	30.11.2002 16:18:58

Может все же на волокушах?

САС!!!

>Кстати забавный момент как показали некоторые исследователи, пеласги первоналчальное , семисткое население Древнег Греции колеса не знали, а тяжести возили по каменистой почве на САНЯХ!!!!

Аки североамериканские индейцы? Бо сани - изделие таки сложное, а волокуша - две дрыны с перекладинами.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод

От	Marat
К	Dinamik (28.11.2002 17:23:41)
Дата	28.11.2002 18:25:57

тттточно

Здравствуйте!

>>Ты пытаешься доказать, что кочевники изобрели колесо, упоминая хуннские кибитки? А как быть с мумерскими и египетскими колесницами?
>
>"Платон мне друг, но истина дороже" (c)

>Колесницы у ебиптян появились после нашествия вполне себе кочевников гиксосов.

сабж ... нашел это у Дюпюи
еще от себя добавлю - у персов они якобы появились от скифов южных (источник щас не скажу :)

C уважением, Марат

От	Тов.Рю
К	Marat (28.11.2002 18:25:57)
Дата	28.11.2002 20:51:45

Странно... ведь Шумер и Аккад знали колеса. Утратили такой простой секрет? (-)

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (28.11.2002 20:51:45)
Дата	28.11.2002 21:14:07

Никто его не утрачивал

И снова здравствуйте

Заслуга гикосов - не колесница а лошадь...

Именно омбинация лошадь+колесница :-)С уважением ФВЛ

От	Marat
К	FVL1~01 (28.11.2002 21:14:07)
Дата	28.11.2002 21:34:19

Re: Никто его...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте
>Заслуга гикосов - не колесница а лошадь...
>Именно омбинация лошадь+колесница :-)

еще имхо нюанс, что колеса колесниц стали не сплошными, что большой плюс

C уважением, Марат

От	Тов.Рю
К	Marat (28.11.2002 21:34:19)
Дата	29.11.2002 01:26:35

Опять же, насколько помню...

>Здравствуйте!
Здра!

>еще имхо нюанс, что колеса колесниц стали не сплошными, что большой плюс

... это именно шумер работа - вследствие изобретения и применения бронзы.

>C уважением, Марат
Примите и проч.

От	Marat
К	Тов.Рю (29.11.2002 01:26:35)
Дата	29.11.2002 16:24:38

Re: Опять же,

Здравствуйте!

>>еще имхо нюанс, что колеса колесниц стали не сплошными, что большой плюс
>
>... это именно шумер работа - вследствие изобретения и применения бронзы.

у шумер колесницы были сплошными
и имхо тяжелыми, неповоротливыми (плюс запряженные не "теми лошадьми" :) в результатет как боевая единица в войне с упомянутыми аккадами принесли маааалую пользу (может поэтому и "исчезли на долгое время" в том смысле, что перестали использоваться как неэффективные ("в чуланах валялись" :)

а затем уж пришедшие гиккосы "перосмыслили" :) и усовершенствовали - колесницы стали реальной эффективной "боевой машиной", причем массовой и системной при завоеваниях ебиптян

C уважением, Марат

От	FVL1~01
К	Marat (29.11.2002 16:24:38)
Дата	29.11.2002 18:22:49

Что то в этом духе, но :-)))

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>>>еще имхо нюанс, что колеса колесниц стали не сплошными, что большой плюс
>>
>>... это именно шумер работа - вследствие изобретения и применения бронзы.
>
>у шумер колесницы были сплошными
>и имхо тяжелыми, неповоротливыми (плюс запряженные не "теми лошадьми" :) в результатет как боевая единица в войне с упомянутыми аккадами принесли маааалую пользу (может поэтому и "исчезли на долгое время" в том смысле, что перестали использоваться как неэффективные ("в чуланах валялись" :)

>а затем уж пришедшие гиккосы "перосмыслили" :) и усовершенствовали - колесницы стали реальной эффективной "боевой машиной", причем массовой и системной при завоеваниях ебиптян

Но таки ЗАВОЕВАЛИ Египтян - с МОРЯ м дальше с РЕКИ. Оно и понятно где по дельте на колесницах рассекать :-)

>C уважением, Марат
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (29.11.2002 18:22:49)
Дата	29.11.2002 18:25:38

колесница Шумера не танк а транспортер переднего края :-)))) (-)

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (29.11.2002 01:26:35)
Дата	29.11.2002 15:55:55

Тут спорно

И снова здравствуйте
Тоесть тут ДВА процесса колесо БОЛЬШОГО диаметра и колесо , легкое со спицами - что стало первопричиной чему и какова последовательность не ясно.

Но бронза для изготолвнения колеса со спицами ЖЕЛАТЕЛЬНА но не обязательна. Какие то индуисткие священные повозки делаются БЕЗ применения металлического интсрумента но несли спицованные колеса. Терпение и труд все перетрут :-)

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Marat (28.11.2002 21:34:19)
Дата	28.11.2002 22:07:08

Да это заслуга гикосов. Это их однозначный плюс

И снова здравствуйте
Второй плюс - БОЛЬШИЙ диаметр колеса. Подняло проходимость.

Во от того что увеличили диаметр и стало необходимым ввести спицы. Колесико малого диаметра моджно было сделать и сплошным, колесо диаметром за метр выходило уже тяжелым.
С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (28.11.2002 21:14:07)
Дата	28.11.2002 21:19:34

А чья заслуга - железная ось? ;-)

>И снова здравствуйте
Здра!

>Заслуга гикосов - не колесница а лошадь...
>Именно омбинация лошадь+колесница :-)

Без которой лошадь бесполезна, по крайней мере, для колесниц?

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	Тов.Рю (28.11.2002 21:19:34)
Дата	28.11.2002 22:35:10

Почему то вспоминается ось зла ;-) (-)

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (28.11.2002 21:19:34)
Дата	28.11.2002 22:09:20

Хмммм

И снова здравствуйте
>Без которой лошадь бесполезна, по крайней мере, для колесниц?

До середины 19 века пости вся русская КОННАЯ артиллерия имела если мне склероз не изменяет ДЕРЕВЯННЫЕ оси. Что не мешало скажем батарее Никитина гоняться за французами по всяким буеракам...

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (28.11.2002 21:19:34)
Дата	28.11.2002 22:07:49

Хатту, Хетти... Хатуссили :-) Никак не кочевники однака... (-)

От	И. Кошкин
К	Dinamik (28.11.2002 17:23:41)
Дата	28.11.2002 17:38:17

"Источником не поделитесь?"(с) )))) (-)

От	Бермедич
К	И. Кошкин (28.11.2002 17:38:17)
Дата	28.11.2002 17:42:45

Re: "Источником не...

Мое почтение

Точно сейчас не помню, но кажется это было у Авдиева в "Военной истории Древнего Египта"

Бермедич

От	Marat
К	И. Кошкин (28.11.2002 16:36:52)
Дата	28.11.2002 17:19:26

я пожалуй пока "отступлю с боем" :)

>>1. "информация" про боевые колесницы южных скифов (саки)
>>2. "информация" - про экономичесий и социальный уклад кочевых обществ - методы кочевки и "транспорт" - всякие хунны там и гунны, а также другие "массовые переселения народов" использовали кибитки на колесах при оном переселении или при "сезонных переездах" на "новые луга и пастбища"
>
>"Углубившись еще на два метра грузинские археологи не нашли ничего, из чего был сделан вывод, что во втором тысячелетии до нашей эры предки грузин пользовались мобильными телефонами"(с)

бородатый анекдот :)

>Ты пытаешься доказать, что кочевники изобрели колесо, упоминая хуннские кибитки? А как быть с мумерскими и египетскими колесницами?

сабж Вань, тут я видимо глюкнул с колесницами - надо будет вспомнить откуда я почерпнул и что именно ... потом :)

>>про это ответил - штамп типичный и некорректный
>
>Вполне корректный.

неа - все равно штамп - надо рассматривать конкретно каждый случай и с обоих сторон

>В большинстве случаев было имено так, более того, это верно и для такого континента, как Северная Америка, где в 17-19 вв сложилась уникальная, просуществовавшая очень недолго культура степных индейцев. Так вот, именно кочевые племена Великих Равнин доставали своих оседлых соседей - индейцев-земледельцев. Если хочешь, из дома дам подробнее.

давай - был бы признателен :)

>Придиразм - таки не вырезали КОНКИСТАДОРЫ.

ттточно придиразм :)
ты же понимаешь да и сам говорил, что что-бы вырезать полностью надо иметь обалденную фантазию
к тому же я не сказал вырезали - я сказал вырезАли племенами

>Основным фактором там другое было. И, кстати, ты упустил хороший пример - надо было только говорить про северную америку. Но он будет все равно некорректным - индейцы и европейцы - это, фактически, разные планеты.

наоборот очень даже коректный - оные индейцы не доставали своими набегами европейцев, и те якобы горя мщением приплыли им отомстить

>Колоссальная разница в развитии, особенно в оружии, и в общественно-политическом также. В сочетании с малой численностью это привело ктотальному истреблению индейцев Северной Америки. В Южной результат был другим.

дык и говорю - экспансия в любом случае - результат на "аборигенах" только разный

>>Олга вырезала "целое племя древлянское"
>
>Не вырезала.

см. выше про фантазию :)

>>Резня иудеев римлянами
>
>Никто их не вырезал - вон, по всему миру сколько их.

аналогично

>>Тамерланские горы из черепов
>
>Вот он, как раз, водил армии кочевников.

я говорил про резню в среднеазиатских городах
да и самого Тамерлана назвать кочевником - это надо сильно поднатужиться :)

>>ну дык ушло в архив вроде бы, ан нет :)
>
>Ну так мы и продолжаем)))

во-во Иван - аккурат характеризует разницу психологий кочевых и оседлых - ты с Александром нападаете, а я в глухой защите, но вяло отбиваясь :))

C уважением, Марат

От	FVL1~01
К	Marat (28.11.2002 17:19:26)
Дата	28.11.2002 21:16:29

Насчет Южной америки...

И снова здравствуйте
так вот тамбыло все как то наоборот :-)

Когда потомки "ЕВРОПЕЙЦОВ" наслушавшись масонских бредней устроили там "свобоу равенство и братсво" то именно ИНДЕЙСКИЕ племена выступили на стороне испанцев-колонизаторов, и дольше всех боролись за легитимного монарсха со всякими Боливарами :-) Странно но это факт...

С уважением ФВЛ

От	Novik
К	Marat (28.11.2002 16:00:12)
Дата	28.11.2002 16:05:13

Re: уточнение

Приветствую.
>ну дык ушло в архив вроде бы, ан нет :)

Марат, то, что это ответ на архивный постинг вовсе не означает, что А.Жмодиков отвечал именно на архивный постинг.

От	Marat
К	Novik (28.11.2002 16:05:13)
Дата	28.11.2002 16:29:47

Re: уточнение

Здравствуйте!

>Приветствую.
>>ну дык ушло в архив вроде бы, ан нет :)
>
>Марат, то, что это ответ на архивный постинг вовсе не означает, что А.Жмодиков отвечал именно на архивный постинг.

не в курсе насчет организации в движке форума, но на моей практике было такое, что когда я начинал печатать ответ на еще активную ветку, а за это время произошла автоархивация, то в кладжах момего соощения в пункте "Кому" оказывалось "All", в противном случае как у Александара - в пункте к кому - лин на архивное сообщение

я не прав?

уже давно все не так?

C уважением, Марат

От	Novik
К	Marat (28.11.2002 16:29:47)
Дата	28.11.2002 18:16:19

Re: уточнение

Приветствую.
>не в курсе насчет организации в движке форума, но на моей практике было такое

Такого больше не бывает. Уже с месяц примерно.

От	Marat
К	Александр Жмодиков (28.11.2002 13:18:25)
Дата	28.11.2002 15:32:39

дык резерв нежданно подошел :)

Здравствуйте!

>Это ещё надо посмотреть, кто воспринимает слишком серьёзно - я всего лишь кинул пару слов проходя мимо, а Вы посмотрите сколько "кочевников" на меня сразу накинулось.

внчале я один "кочевник" от толпы "оседлых" отбивался :)
потом уже когда вы начали говорить штампами - не выдержала душа поэта у остальных - даже вон Сармантай, пишущий в форум раз-два в два-три месяца не выдержал :)

C уважением, Марат