От И. Кошкин
К All
Дата 28.11.2002 23:35:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

А вот интересный вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...зашел тут спор с молодежью... У каких народов в разные времена детей и подростков, будущих воинов, растили, а потом воспитывали и обучали женщины? Причем не старые, а молодые? Без б...ва, а именно как учителя, может старшие родственницы? Прикидывали-прикидывали... У кельтов это точно отмечено, некоторые наметки, видимо, есть у японцев. А еще? Причем и в тех и в других случаях матриархата не наблюдается...

И. Кошкин
От Бульдог
К И. Кошкин (28.11.2002 23:35:57)
Дата 29.11.2002 15:24:31

Ну, как минимум, эти женщины тогда сами должны заниматься подобными вещами (-)
От И. Кошкин
К Бульдог (29.11.2002 15:24:31)
Дата 29.11.2002 16:35:32

Они и занимались (-)
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (28.11.2002 23:35:57)
Дата 29.11.2002 14:08:26

У сарматов :)))

Приветствую!

>...зашел тут спор с молодежью... У каких народов в разные времена детей и подростков, будущих воинов, растили, а потом воспитывали и обучали женщины?

Причем дети и подростки были девочки :)))

С уважением - Станислав
От Китоврас
К Станислав Чехович (29.11.2002 14:08:26)
Дата 29.11.2002 15:28:20

Это миф... (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (29.11.2002 15:28:20)
Дата 02.12.2002 17:55:46

Таки не совсем. (-)
От Marat
К Китоврас (29.11.2002 15:28:20)
Дата 29.11.2002 16:51:57

а можно подробнее?

Здравствуйте!

заодно про амазонок скифских масагетских :)

C уважением, Марат
От Китоврас
К Marat (29.11.2002 16:51:57)
Дата 02.12.2002 18:20:32

Ну есть придуманный в пропагандистских целях

Доброго здравия!

Миф, повествующий, что де до патриархата -т.е. нормального общества людей, на землде был де матриархат - то есть ощесмтво где правят женщины.
Как доказательство приводят мифологических амазонок.
В более позднее время амазонок стали отождествлять с сарматами у тех те де был настоящий матриархат - основание очень простое - нашли сарматские погребения где женщины похорошенны в доспехе и при оружии... Ну потом уже академик рыбаков посчитал что отсюда идет начало сказочный персонаж Баба Яга... (по аналогии с чудищем хоботистым)...
И пошло поехало.. А в наше время миф акктиыно культивируют разного рода фолькхисторики от псевдославянского неозячества типа М.Семеновой.
>C уважением, Марат
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Marat
К Китоврас (02.12.2002 18:20:32)
Дата 03.12.2002 14:22:08

неа я не про матриархат и про бабок яжек :)

Здравствуйте!

>Доброго здравия!
>Миф, повествующий, что де до патриархата -т.е. нормального общества людей, на землде был де матриархат - то есть ощесмтво где правят женщины.

то есть матриархата совсем не было? :)

>Как доказательство приводят мифологических амазонок.

"Вы еще скажите, что Софья Ковалевская тоже была женщиной" (с) секс-миссия :)
в том смысле - а как быть с кучей скифских цариц?
с Томирис например?
в том смысле, что не матриархат конечно, но тем не менее налицо отдельные его проявления - как то правление, опять же участие в войнах "наравне" с мужиками ("гвардия амазонок" Томирис тоже миф?)

и вообще в контексте вопроса Ивана и ответа Станислава - опять имхо же упомянутые желтоматки (сары-матки :) плюс туча всяких разных "южных скифов женского пола" могли запросто заниматься "воспитанием подрастающего боевого поколения"

>В более позднее время амазонок стали отождествлять с сарматами у тех те де был настоящий матриархат - основание очень простое - нашли сарматские погребения где женщины похорошенны в доспехе и при оружии...

это считается своего рода "редким исключением"?
имхо вряд ли - судя по "кочевым традициям"

>И пошло поехало.. А в наше время миф акктиыно культивируют разного рода фолькхисторики от псевдославянского неозячества типа М.Семеновой.

кстати вспомнилось - тут на форуме кто-то выкладывал статью и "реконструкционные фотки амазонок" некой американской исторички-феминистки - я глядел-глядел на фотку "царица-амазонок" и не сразу сообразил, что эта "реконструкция" есть обычная симетрично отраженная фотография известного скифского "золотого мальчика" из под Иссыка :))



C уважением, Марат
От Роман Алымов
К И. Кошкин (28.11.2002 23:35:57)
Дата 29.11.2002 11:32:58

Странный вопрос (+)

Доброе время суток!
Вообще-то ни в каком традиционном обществе такого быть не может, по причинам не идеологическим а вполне физиологическим - в том смысле что как правило молодые женщины в таких обществах заняты поддержанием существования общества, то есть рождением и воспитанием многочисленного потомства. Соответственно им не до воспитания подростков - этим занимаются представители старшего поколения, которые уже вырастили своих детей, не способны к деторождению, работе и охоте.
Собственно "молодая свободная женщина" есть в значительной степени продукт современной европейской цивилизации.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (29.11.2002 11:32:58)
Дата 29.11.2002 13:10:52

Это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Вообще-то ни в каком традиционном обществе такого быть не может, по причинам не идеологическим а вполне физиологическим - в том смысле что как правило молодые женщины в таких обществах заняты поддержанием существования общества, то есть рождением и воспитанием многочисленного потомства. Соответственно им не до воспитания подростков - этим занимаются представители старшего поколения, которые уже вырастили своих детей, не способны к деторождению, работе и охоте.

А еще они действительно могут воспитывать подростков, воевать наравне с мужчинами, как те же кельтские женщины. Скандинавские женщины, по-крайней мере в Исландии могли сами управлять усадьбой, вести тяжбы, воспитывать детей, хотя и не учить их владеть оружием. А могли даже пойти и прикрывать своего мужа, объявленного вне закона, со спины (при том, что те, кто нападают, не угрожают ЛИЧНО ни им, ни их имуществу, им нужен только муж). По разному бывало.

> Собственно "молодая свободная женщина" есть в значительной степени продукт современной европейской цивилизации.

Не совсем так.

> С уважением, Роман
Взаимно,
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.11.2002 13:10:52)
Дата 29.11.2002 14:42:58

Фактор времени (+)

Доброе время суток!
Сколько лет должно быть женщине, чтобы у неё были дети лет под 15? И сколько детей у неё будет к этому моменту вообще, причём самого разного возраста? Спроецировав реалии русских крестьянских семей - человек 10-15, причём многие в весьма малом возрасте. Плюс к тому хозяйственные заботы. Соответственно основное внимание женщины будет обращено на детей самых маленьких. Причём как вариант она будет периодически беременна. Какое тут блин военное воспитание?
Ещё раз повторяю свою мысль - воспитанием подростков обоего пола (не эпизодически, а на регулярной основе, как основным занятием) может заниматься тиот у кого есть время. У кого есть время в таком обществе?
1) У самих подростков - в Спарте они во многом самововспитывались вроде, да и в других обществах тоже, через игры там, охоту по мелочи.... Но и у них были наставники.
2) Те кто по возрасту ни на что другое уже не годен - старые воины (деды) и женщины, поставившие своих детей на ноги (бабушки). У матерей есть дела поважнее.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (29.11.2002 14:42:58)
Дата 29.11.2002 16:23:40

Невнимательно читаешь))) Речь идет не о своих детях.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В обоих примерах воспитывали чужих детей лет на 10-13 моложе себя.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.11.2002 16:23:40)
Дата 29.11.2002 18:15:08

Самоцитируюсь (+)

Доброе время суток!
Цитата из меня (выше по ветке): "Вообще-то ни в каком традиционном обществе такого быть не может, по причинам не идеологическим а вполне физиологическим - в том смысле что как правило молодые женщины в таких обществах заняты поддержанием существования общества, то есть рождением и воспитанием многочисленного потомства. Соответственно им не до воспитания подростков - этим занимаются представители старшего поколения, которые уже вырастили своих детей, не способны к деторождению, работе и охоте.
Собственно "молодая свободная женщина" есть в значительной степени продукт современной европейской цивилизации."
Основная мысль - что в традиционном обществе человек "незамужнаяя девушка, не имеющая своих детей" есть продукт весьма редкий, можно сказать исчезающе редкий. Для его существования нужно сочетание нескольких факторов:
1) Отсутствие ранних браков или на худой конец развитая контрацепция (оффтоп, конечно) - иначе у девушки с грудным младенцем на руках будут проблемы понасущнее воспитания пэдростков, наскальной живописи и прочей подобной деятельности.
2) Достаточно развитая экономика, позволяющая онорй девушке не тратить все силы на обеспечение физического выживания себя и своего стада\рода\племени\семьи, а заниматься всякой фигнёй. В противном случае роль воспитателя подрастающего поколения достаётся тем, кто больше ничего делать не может - старикам, у них как раз и опыт такой, и даже инстинкт к поучению в этом возрасте появляется (это не случайность, от передачи опыта зависит живучесть коллектива).
3) Осведомлённость и опытность девушек в делах охоты\войны, что в традиционном (особенно первобытном) обществе вообще фактически нонсенс - ведь чем грубее вооружение и тактика боя\охоты, тем больше роль грубой физической силы, и тут девушки явно не катят, тем более что они являются ценными членами общества и племя , тратящие своих девушек на войну, загнётся демографически.
Вообщем как сказал бы Исаев - это "энергетически невыгодно" для первобытного общества. Для просто неразвитого - возможно, но в специфических условиях.
С уважением, Роман
От Esq
К И. Кошкин (29.11.2002 13:10:52)
Дата 29.11.2002 14:11:11

Rе: Это не так.

>> Собственно "молодая свободная женщина" есть в значительной степени продукт современной европейской цивилизации.
>
>Не совсем так.

В древней Бразильской цивилизации были амазонки.
От Eugene
К И. Кошкин (28.11.2002 23:35:57)
Дата 29.11.2002 06:24:40

В Израиле. Меня. :)))

>...У каких народов в разные времена детей и подростков, будущих воинов, растили, а потом воспитывали и обучали женщины? Без б...ва, а именно как учителя...
*****************************************
Ну, не растили, конечно, но как из миномёта стрелять мне показывали и рассказывали молодые цахалочки. То же и по радиоделу, химзащите и, частично, по стрелковке.

С уважением, Евгений.
От Олег...
К Eugene (29.11.2002 06:24:40)
Дата 29.11.2002 09:24:09

Re: В Израиле....

Добрый день!

>цахалочки

Это цензурное слово? :о)

http://fortress.vif2.ru/
От ash
К Олег... (29.11.2002 09:24:09)
Дата 29.11.2002 10:34:17

Re: В Израиле....

>Добрый день!

>>цахалочки
>
>Это цензурное слово? :о)

> http://fortress.vif2.ru/
 Приветствую, Олег!
На иврите официальное название девушки-военнослужащей -хаелет(от слова хаяль -солдат). Общепринятый перевод на русский -солдатка. Хотя по-русски термин "солдатка"
имеет несколько другой смысл.
С уважением,
ash
От Esq
К ash (29.11.2002 10:34:17)
Дата 29.11.2002 13:04:52

Rе: В Израиле....

>На иврите официальное название девушки-военнослужащей -хаелет(от слова хаяль -солдат). Общепринятый перевод на русский -солдатка. Хотя по-русски термин "солдатка"
>имеет несколько другой смысл.

Не говоря уж про "матроску".
От Олег...
К ash (29.11.2002 10:34:17)
Дата 29.11.2002 11:14:36

Re: В Израиле....

Добрый день!

> Приветствую, Олег!
> С уважением,
> ash

Аш, это же я! Олег, что под израильскими бомбами в Ираке сидел!!!
Не признали, чтоль? Откуда такое уважение уже??? :о))))

ЗЫ: серьезно только не воспринимайте, пжалста...Я

http://fortress.vif2.ru/
От reinis
К И. Кошкин (28.11.2002 23:35:57)
Дата 29.11.2002 00:28:36

у молодых аборигенв Австралии

До инициации, в самом начале пубертата, даже до нево, надо два года прожить вместе и только с женшинами, спать вместе (ну без ридонлы), делать всё, но не слова не сказать.
Вроде делает характер.

reinis