От М.С.
К Dinamik
Дата 20.11.2000 16:54:38
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: О числе и умении

Здравствуйте!
Простите за внедрение

>Снова мне Ваша логика не понятна. Вы, Капитан и Свирин в разное время говорили именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс. Я Вам привел пример обратного. Можно истратить эшелоны снарядов не добившись ничего.

Хотелось бы примеров, когда это я говорил "именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс", кстати, а артиллерия - это не войска? И может быть я говорил о роли артиллерии в прорыве блокады? Ну так там речь была о другом. Совсем о другом.

>А вот придумать закон, ставящий все эти факторы в линейную или каку-нить еще зависимость, ИМХО, труднова-то. Тем не менее, именно в войнах середины 20-го века численность войск не была главным фактором силы. Иначе немцы на нас в 41-м бы не поперли. Просто они знали (и не сильно ошиблись), что РККА-41 - это колосс на глиняных ногах.
>И Финляндия это показала. Кстати, какое там было соотношение сторон? ;-)

Ага, а потом этот колосс почему-то удавил эту самую хваленую Германию. Кстати, насчет того, что там финляндия показала? СССР не смог таки достичь поставленной цели?

>Насчет скованности танков Власовского мехкорпуса пехотными дивизиями, хотелось бы поподробнее. Самого этот вопрос интересует.

>Ну а как все-таки вышло, что тысячи танков, брошенных на несколько сотен танков Клейста смогли ТОЛЬКО остановить супостата на неделю и погибнуть почти полностью? Причем, во всех книгах по ВОВ это чуть ли не успехом считают, забывая упомянуть о силах, кои были у Юго-Западного фронта.

Вы знаете, тут можно ответить просто. Когда один боец бьется с завязанными глазами, он может быть много толще и сильнее, но проиграть ху-у-унькому мавчику.

До свидания
От Владимир Старостин
К М.С. (20.11.2000 16:54:38)
Дата 21.11.2000 09:05:56

Re: О числе и умении

день добрый

>Кстати, насчет того, что там финляндия показала? СССР не смог таки достичь поставленной цели?

Поставленная цель - за 12 суток "освободить финнов"

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Dinamik
К М.С. (20.11.2000 16:54:38)
Дата 20.11.2000 17:15:07

О числе и умении

>Здравствуйте!

Добрый день!

>Хотелось бы примеров, когда это я говорил "именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс", кстати, а артиллерия - это не войска? И может быть я говорил о роли артиллерии в прорыве блокады? Ну так там речь была о другом. Совсем о другом.

Когда шла дискуссия на ВИФ-1. Если бы я туда мог попасть (что-то меня выкидывает постоянно), смог бы отыскать в архивах. А про блокаду Вы привели пример, якобы подтверждающий тезис о всемогуществе Бога войны. Вам Cat еще про нового "артиллерийского Дуэ" сказал.
Не вспомнили?


>Ага, а потом этот колосс почему-то удавил эту самую хваленую Германию.


А к 44-му это уже была совсем другая армия.


>Кстати, насчет того, что там финляндия показала? СССР не смог таки достичь поставленной цели?

Финляндия показала всему миру слабость РККА и заставила Ворошилова сказать в сердцах примерно следующее: "Нету у меня грамотных командиров". Намекая, что репрессии 37-38 грамотных выбили.
Ну а потом уж, спустя пару месяцев, дожали, спору нет. Только вот в 41-м опять откатились от границы...


>Вы знаете, тут можно ответить просто. Когда один боец бьется с завязанными глазами, он может быть много толще и сильнее, но проиграть ху-у-унькому мавчику.

Ну а кто ж ему бедному глазенки-то позакрывал? Враги народа? ;-))
Хотя по сути Вы абсолютно правы. ИМХО, мы расходимся в первопричинах.


Всего хорошего.
От М.С.
К Dinamik (20.11.2000 17:15:07)
Дата 21.11.2000 01:09:14

Re: О числе и умении

Здравствуйте!

>>Хотелось бы примеров, когда это я говорил "именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс", кстати, а артиллерия - это не войска? И может быть я говорил о роли артиллерии в прорыве блокады? Ну так там речь была о другом. Совсем о другом.
>
>Когда шла дискуссия на ВИФ-1. Если бы я туда мог попасть (что-то меня выкидывает постоянно), смог бы отыскать в архивах. А про блокаду Вы привели пример, якобы подтверждающий тезис о всемогуществе Бога войны. Вам Cat еще про нового "артиллерийского Дуэ" сказал.
>Не вспомнили?

Я вам про то и говорю, что разговор там шел о другом. Ни минуты "именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс", но об особенностях артподготовки и артобеспечения прорыва блокады. Вы никогда не задумывались почему прорывали блокаду именно в "флашенхальс"? Там ведь самая высокая концентрация войск была! Современные "мыслители" за это готовы чморить всех подряд, но почему именно там прорывали? И почему артподготовка 67-й армии была самой длительной в истории войны - 160 минут?

>А к 44-му это уже была совсем другая армия.

Только "колосс" все тот же и глиняные ноги его почему-то уцелели. Не так?

>Финляндия показала всему миру слабость РККА и заставила Ворошилова сказать в сердцах примерно следующее: "Нету у меня грамотных командиров". Намекая, что репрессии 37-38 грамотных выбили.
>Ну а потом уж, спустя пару месяцев, дожали, спору нет. Только вот в 41-м опять откатились от границы...

Еще раз. Насчет намеков Ворошилова на репрессии - это ваши личные домыслы, а результат войны, простите, показал, что "нет таких крепостей, которые не взяли бы Большевики". А насчет "откатились", потом "прикатились" - и что?

>Ну а кто ж ему бедному глазенки-то позакрывал? Враги народа? ;-))
>Хотя по сути Вы абсолютно правы. ИМХО, мы расходимся в первопричинах.

Нет. Не враги народа, а "директива номер 2". А вот первопричины, простите, на мой взгляд, с 1937 годом не так связаны, как вам кажется.

До свидания
От Dinamik
К М.С. (21.11.2000 01:09:14)
Дата 21.11.2000 17:23:27

О числе и умении

Здравствуйте!

>Я вам про то и говорю, что разговор там шел о другом. Ни минуты "именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс",

А кого Вы там дистрофиками назвали?

>артподготовка 67-й армии была самой длительной в истории войны - 160 минут?

Сама по себе длительность артподготовки НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ. Точнее говорит о хорошем тыловом обеспечении и промышленном потенциале. На выполнении боевой задачи без учета множества допфакторов это не сказывается.


>>А к 44-му это уже была совсем другая армия.
>
>Только "колосс" все тот же и глиняные ноги его почему-то уцелели. Не так?


Нет не так.


>Еще раз. Насчет намеков Ворошилова на репрессии - это ваши личные домыслы,


Это его слова, а не мои домыслы.


>а результат войны, простите, показал, что "нет таких крепостей, которые не взяли бы Большевики". А насчет "откатились", потом "прикатились" - и что?

По результатам войны было проведено совещание где воздали всем сестрам по серьгам, а потом и заменили Ворошилова на Тимошенко. А что там за доклад Тимошенко подготовил по результатам ревизии РККА Вы в курсе?


>Не враги народа, а "директива номер 2".


Не номер 2, а номер 3.


До свидания
От М.С.
К Dinamik (21.11.2000 17:23:27)
Дата 22.11.2000 02:48:27

О дистрофиках

Здравствуйте!

>А кого Вы там дистрофиками назвали?

Дистрофиками я назвал дистрофиков. Ибо (если вы вдруг забыли) ВЕСЬ ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ (поголовно) БОЛЕЛ ДИСТРОФИЕЙ. Или мне больных дистрофией (часто даже в тяжелой форме) здоровяками называть? А как вам донесения, что для проведения выстрелов в личном составе батарей не было НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, способного энергично дернуть шнур спускового молотка? А как насчет того, что бойцы не могли на бегу передергивать затвор винтовки? Много чего было там. Но ДИСТРОФИЯ БЫЛА ЖЕСТОЧАЙШЕЙ. Вы ведь бываете в ЦАМО. Почитайте отчеты хотя бы о соединении войск у Раб. поселков. Много интересного найдете. Это я гарантирую.

>Сама по себе длительность артподготовки НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ. Точнее говорит о хорошем тыловом обеспечении и промышленном потенциале. На выполнении боевой задачи без учета множества допфакторов это не сказывается.

Высказывание забавное. Но спорить не буду. Это ваша точка зрения, которая имеет место быть. Только подумайте а зачем надо так долго? Ведь долго - по классике плохо. Враг ведь спрячется и отведет войска из обстреливаемых областей.

>Нет не так.

А как? Как тогда интерпертировать ваши слова про "колосса на глиняных ногах"? Ведь устоял колосс-то? Кстати, напомните, кто из бонз третьего рейха именно так, как и вы называл Красную Армию в 1941?

>>Еще раз. Насчет намеков Ворошилова на репрессии - это ваши личные домыслы,
>
>Это его слова, а не мои домыслы.

Простите, в ЕГО РЕЧИ о репрессиях не было НИ ОДНОГО СЛОВА. А вот о том, что у него грамотных командиров не хватает он жаловался и посчле учений 1936. До репрессий верно?

>По результатам войны было проведено совещание где воздали всем сестрам по серьгам, а потом и заменили Ворошилова на Тимошенко. А что там за доклад Тимошенко подготовил по результатам ревизии РККА Вы в курсе?

Чуть-чуть (ну совсем чуть-чуть) в курсе. Я, простите, работал в ЦГАСА с 1990 и читал именно черновики доклада Тимошенко с правками маршала (и еще, если встретите среди составителей книги памяти по финской и некоторых томах "Терра" инициалы Мирослава Морозова - это не просто мой знакомый). И финскую войну я тоже старался внимательно штудировать, как и другие предвоенные конфликты. И что? Ну заменили Ворошилова Тимошенко. А Тимошенко, простите, чем особо отличился в 1941? Это куда писать будем?

>Не номер 2, а номер 3.

Вы правы, номер 3 тоже имела место быть после номер 2.

До свидания
От Dinamik
К М.С. (22.11.2000 02:48:27)
Дата 23.11.2000 15:05:10

Re: О дистрофиках

Здравствуйте!

>Дистрофиками я назвал дистрофиков. Ибо (если вы вдруг забыли) ВЕСЬ ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ (поголовно) БОЛЕЛ ДИСТРОФИЕЙ. Или мне больных дистрофией (часто даже в тяжелой форме) здоровяками называть? А как вам донесения, что для проведения выстрелов в личном составе батарей не было НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, способного энергично дернуть шнур спускового молотка? А как насчет того, что бойцы не могли на бегу передергивать затвор винтовки? Много чего было там. Но ДИСТРОФИЯ БЫЛА ЖЕСТОЧАЙШЕЙ.


Да, Михаил, каюсь, кажется я понял, почему ТАК долго проводили артподготовку. Потому что сил бегать подносить снаряды и дергать энергично за шнурки дистрофикам было трудно. Я прав?
Но в 4-х томнике "ВОВ" (специально посмотрел насчет прорыва блокады) этот факт не отмечен. Там как раз про полтора часа артобстрела для 59А на Волховском. Но на Волховском , ИМХО, дистрофией не страдали или я не прав?


>Вы ведь бываете в ЦАМО. Почитайте отчеты хотя бы о соединении войск у Раб. поселков. Много интересного найдете. Это я гарантирую.


Я бы оттуда и не вылезал, кабы не моя основная работа и сплошные командировки. Да и нельзя вот так просто в ЦАМО менять тему. Могут документы и не выдать. Хотя... не пробовал. ;-)


>>Нет не так.
>
>А как? Как тогда интерпертировать ваши слова про "колосса на глиняных ногах"?

Да точно также как Вы про ма-а-а-ленького мавчика и богатыря с завязанными глазами.


>Ведь устоял колосс-то?

CCCР в целом? Да, устоял. А вот РККА образца лета 41-го почти вся погибла или попала в плен.

>Кстати, напомните, кто из бонз третьего рейха именно так, как и вы называл Красную Армию в 1941?

Гитлер.

>Простите, в ЕГО РЕЧИ о репрессиях не было НИ ОДНОГО СЛОВА. А вот о том, что у него грамотных командиров не хватает он жаловался и посчле учений 1936. До репрессий верно?


Мне его слова дословно привести?
Насчет 36-го года вполне может быть, смотря с чем сравнивать. Знаете анекдот, когда один другого спрашивает, ты чего такой хмурый? Он говорит, у меня сейчас черная полоса в жизни. Через некоторое время опять встречаются. Тот опять хмурый. Его спрашивают, когда же у тебя будет белая полоса в жизни? Он отвечает - вот тогда была как раз белая.
Так что все познается в сравнении.


>И финскую войну я тоже старался внимательно штудировать, как и другие предвоенные конфликты. И что? Ну заменили Ворошилова Тимошенко. А Тимошенко, простите, чем особо отличился в 1941? Это куда писать будем?


А кто в 41-м особо отличился? И главное - в лучшую сторону. Но компетентность Тимошенко как военспеца, ИМХО, на порядок выше, чем Ворошилова.
Своим докладом Тимошенко ставит жирную двойку всей деятельности Ворошилова на посту Наркома. Или Вы опять не согласны?
И разве не при Тимошенко на посту Наркома в РККА что-то коренным образом стало меняться к лучшему? Но уже было поздно.
Хотя это ИМХО. Тут можно спорить.


До свидания
От М.С.
К Dinamik (23.11.2000 15:05:10)
Дата 24.11.2000 02:20:15

Re: О дистрофиках

Привет

>Да, Михаил, каюсь, кажется я понял, почему ТАК долго проводили артподготовку. Потому что сил бегать подносить снаряды и дергать энергично за шнурки дистрофикам было трудно. Я прав?

Интересная точка зрения. Но, простите, не правы вы. А почему и с внешней стороны блокады лупили так же долго? Наводящий вопрос (для соображалки) - почему прорывали именно в "флашенхальс" (бутылочном горле), где плотность немецких войск была наивысшей?

>Но в 4-х томнике "ВОВ" (специально посмотрел насчет прорыва блокады) этот факт не отмечен. Там как раз про полтора часа артобстрела для 59А на Волховском. Но на Волховском , ИМХО, дистрофией не страдали или я не прав?

Простите, 4-х томник мы не читали. Ну не склалось. А вы именно не правы. А факт самой длительной артподготовки (точнее - артиллерийской обработки перед операцией) в ходе "искры" выл отмечен Вороновым в его отчете о действиях советской артиллерии в наступательных операциях ВОВ.

>Я бы оттуда и не вылезал, кабы не моя основная работа и сплошные командировки. Да и нельзя вот так просто в ЦАМО менять тему. Могут документы и не выдать. Хотя... не пробовал. ;-)

Тогда есть еще наводка. Архив бывшего музея обороны Ленинграда. Туда и доступ попроще и копии снять - без проблем.

>Да точно также как Вы про ма-а-а-ленького мавчика и богатыря с завязанными глазами.

Простите, я вам привел именно алегорию на фактах. Советские танки, коих гора (богатырь), но без знания обстановки и без разведки (завязанные глаза) били куда-то зачем-то. А немцы - мало их (мавчик махонький), но подвижные (шустрый), и на разведку очень сильно тратились (глазастый такой мальчишка) и силы в нужное время складывали (кулачки сжимали) и били больше по тылам (по затылку слепцу-то). А вот насчет "колосса на глиняных ногах" - это вы об чем? Поясните дураку.

>CCCР в целом? Да, устоял. А вот РККА образца лета 41-го почти вся погибла или попала в плен.

Таки вся? Тогда приведите, плз. официальные данные (а не чьи-то домыслы типа "воесь из десяти...") сколько это людей рождения 1920-23 погибло в войну? Откуда ваша фраза про "вся"? Простите, я как раз склонен верить, что ДАЛЕКО НЕ ВСЯ погибла-то.

>Мне его слова дословно привести?

Да как вам будет угодно. Но желательно то самое место, где геноссе Ворошилов про репрессии говорит.

>Насчет 36-го года вполне может быть, смотря с чем сравнивать. Знаете анекдот, когда один другого спрашивает, ты чего такой хмурый? Он говорит, у меня сейчас черная полоса в жизни. Через некоторое время опять встречаются. Тот опять хмурый. Его спрашивают, когда же у тебя будет белая полоса в жизни? Он отвечает - вот тогда была как раз белая.
>Так что все познается в сравнении.

Так в сравнении с чем? Анекдот - хорошо, но не в жилу он, простите.

>А кто в 41-м особо отличился? И главное - в лучшую сторону. Но компетентность Тимошенко как военспеца, ИМХО, на порядок выше, чем Ворошилова.

Ну а чем действия Павлова были глупее, чем того же Петрова, или Кирпоноса? А чем действия Ворошилова в обороне Ленинграда были очень хреновыми? И что потом гений Тимошенко проделывал в войну?

>Своим докладом Тимошенко ставит жирную двойку всей деятельности Ворошилова на посту Наркома. Или Вы опять не согласны?

Да что значит "не согласен"? Я просто этого, простите не видел и не вижу. В его докладе таки нет СЛОВ ОБВИНЕНИЙ ВОРОШИЛОВУ. Вы опять не согласны?

>И разве не при Тимошенко на посту Наркома в РККА что-то коренным образом стало меняться к лучшему? Но уже было поздно.

А что именно "к лучшему стало меняться при Тимошенко"? Создание "тысячных" танковых корпусов? К лучшему ли? Стало ли меняться, или только продекларировали направление? К какому "лучшему"? К чему это "коренное лучшее" (хотя бы именно частично коренное лучшее) привело в 1941? А вот Федоренко считал, что большие потери танков в 1941 определялись именно их ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫМ и БЕЗДУМНЫМ УКРУПНЕНИЕМ. Тоже точка зрения. Чем плоха? И почему эти "коренные изменения" начались не сразу после финской в марте 1940? А может не финская катализатором стала? Все это рассуждения в слух.

>Хотя это ИМХО. Тут можно спорить.

А есть смысл в споре-то?

Пока
От Капитан
К Dinamik (20.11.2000 17:15:07)
Дата 20.11.2000 17:22:08

Re: О числе и умении


>Когда шла дискуссия на ВИФ-1. Если бы я туда мог попасть (что-то меня выкидывает постоянно),

На всякий случай - вот новый адрес
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/
И еще там сегодня архивация.

ЮВам Cat еще про нового "артиллерийского Дуэ" сказал.

(Скромно) По-моему он это мне сказал :)
Так вот хочу подтвердить...

А в какой армии создавали "арполки прорыва" и "артдивизии прорыва", в чьи уставы вошел термин "артиллерийское наступление", "огневой вал", "двойной огневой вал".
Что даже Миддельдорф сетовал на это безобразие, что де идут русские за огневой завесой, а гордые тевтоны так и не могут дождаться рукопашной, еслиб не артиллерия.. ух мы бы им... :)

С уважением
От Cat
К Капитан (20.11.2000 17:22:08)
Дата 20.11.2000 21:31:31

Коли меня помянули...




>А в какой армии создавали "арполки прорыва" и "артдивизии прорыва", в чьи уставы вошел термин "артиллерийское наступление", "огневой вал", "двойной огневой вал".
>Что даже Миддельдорф сетовал на это безобразие, что де идут русские за огневой завесой, а гордые тевтоны так и не могут дождаться рукопашной, еслиб не артиллерия.. ух мы бы им... :)

====А теперь представьте, что у вас за этим самым огневым валом идут новобранцы. И огневой вал ставят новобранцы. Ну, как картинка, впечатляет? Тут и в рукопашную врагу идти не надо- сами себя раскатаете
От Арсений
К Cat (20.11.2000 21:31:31)
Дата 21.11.2000 04:16:57

Re: Коли меня помянули...

С коммунистическим приветом!

>>А в какой армии создавали "арполки прорыва" и "артдивизии прорыва", в чьи уставы вошел термин "артиллерийское наступление", "огневой вал", "двойной огневой вал".
>>Что даже Миддельдорф сетовал на это безобразие, что де идут русские за огневой завесой, а гордые тевтоны так и не могут дождаться рукопашной, еслиб не артиллерия.. ух мы бы им... :)
>
>====А теперь представьте, что у вас за этим самым огневым валом идут новобранцы. И огневой вал ставят новобранцы. Ну, как картинка, впечатляет? Тут и в рукопашную врагу идти не надо- сами себя раскатаете

Огневой вал ставят не новобранцы, а артиллерийские офицеры на уровне командира батареи. Задача же рядового состава артиллерии - чисто техническая. Утверждение об артиллерии как палочке-выручалочке для плохо обученных войск, как мне кажется, имеет смысл только в этом отношении. Для артиллерии достаточно иметь небольшое количество хорошо подготовленных офицеров ( в принципе, даже их можно заменить призывниками-математиками после короткой переподготовки ). Если же ситуация столь аховая, что даже таких специалистов не хватает, тоже есть гипотетический выход - стрелять не по батарейно, а подивизионно.
Так что даже слабая по уровнб подготовки армия может иметь хорошую артиллерию, если есть для нее матчасть и снаряды.
С уважением. Арсений.
От Саня
К Арсений (21.11.2000 04:16:57)
Дата 21.11.2000 14:22:11

Да, кстати, у Рокоссовского

>Так что даже слабая по уровнб подготовки армия может иметь хорошую артиллерию, если есть для нее матчасть и снаряды.

Артиллерией под Смоленском командовал не "новобранец", а генерал Камера :) И тот же Рокоссовский всё время упирал на то, что спасала именно артиллерия.

С уважением
С


>С уважением. Арсений.
От GAI
К Арсений (21.11.2000 04:16:57)
Дата 21.11.2000 07:22:32

Re: Коли меня помянули...

>>====А теперь представьте, что у вас за этим самым огневым валом идут новобранцы. И огневой вал ставят новобранцы. Ну, как картинка, впечатляет? Тут и в рукопашную врагу идти не надо- сами себя раскатаете
>
>Огневой вал ставят не новобранцы, а артиллерийские офицеры на уровне командира батареи. Задача же рядового состава артиллерии - чисто техническая. Утверждение об артиллерии как палочке-выручалочке для плохо обученных войск, как мне кажется, имеет смысл только в этом отношении. Для артиллерии достаточно иметь небольшое количество хорошо подготовленных офицеров ( в принципе, даже их можно заменить призывниками-математиками после короткой переподготовки ). Если же ситуация столь аховая, что даже таких специалистов не хватает, тоже есть гипотетический выход - стрелять не по батарейно, а подивизионно.
>Так что даже слабая по уровнб подготовки армия может иметь хорошую артиллерию, если есть для нее матчасть и снаряды.

Извините,а Вы вообще представление имеете об организации стрельбы артиллерии?Без хорошо обученного рядового состава там делать нечего.Командир батареи - тоьт вообще на НП,а на ОП ст.офицер батареи (командир 1 огневого взвода).А у орудий - командиры расчетов и наводчики (т.е. новобранцы).И куда они наведут,один бог знает.Имел в свое время счастье принимать участие в боевых стрельбах в качестве СОБа.Вместо расчетов были студенты,прошедшие подготовку на военной кафедре в течение трех лет по специальности "командир огневого взвода наземной артиллерии".Такого настреляли,что ой-ой-ой.

Стрельба подивизионно,например,гораздо сложнее стрельбы побатарейно в плане организации огня.


>С уважением. Арсений.
От Василий Фофанов
К GAI (21.11.2000 07:22:32)
Дата 21.11.2000 12:58:22

Да уж...

Рассказывали, что в начале второй чеченской командиры батарей пинками разгоняли расчеты и матерясь наводили сами. :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru