От CANIS AUREUS
К Олег...
Дата 29.11.2002 12:04:41
Рубрики WWI; WWII; Стрелковое оружие;

Re: Это особая песня

К войне выяснилось, что советский трехгранный штык не соответствует техтребованиям (брак технологический), отсюда, видимо, попытки изготовить эрзац.

При царе они были исключительного качества, а в результате развития совиндустрии - дерьмом.

С уважением
Владимир
От Corporal
К CANIS AUREUS (29.11.2002 12:04:41)
Дата 30.11.2002 15:14:44

Re: Это особая...

>К войне выяснилось, что советский трехгранный штык не соответствует техтребованиям (брак технологический), отсюда, видимо, попытки изготовить эрзац.

>При царе они были исключительного качества, а в результате развития совиндустрии - дерьмом.

А может дело не только в качестве?

Кому интересно - в кн. «Боевые ножи» [ Жуковский В.В., Петров И.С., Ковалев С.Е.; М: Гелеос /АСТ, 2001.] есть любопытный отрывок о взаимосвязи эволюции штыка и тактики.
Если коротко – игольчатый штык был создан для колющих ударов - наиболее оптимальных при действиях в колоннах и прочих плотных порядках (как копье в фаланге) – отсюда форма, приближающаяся к стилету и шпаге и ориентированная на раздвижение тканей. Появление клинковых штыков и штык-ножей было вызвано переходом к рассыпному строю, где противник мог появиться не только с фронта – возникла необходимость дать бойцу возможность вести индивидуальный «круговой бой» (где более эффективны рубящие удары штыком или прикладом по дуге) – отсюда клинковая форма, причем наиболее оптимальным типом такого штыка был ромбовидный в сечении (от СКС) – способный рассекать такни, и хрящи как колун -дрова, а не клинить как плоский в сечении штык-нож (от АКМ и т.п.).

Всем известно, что РККА были и другие попытки ввести клинковые штыки (АВС, СВТ)

С уважением
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (29.11.2002 12:04:41)
Дата 29.11.2002 15:09:57

Хе хе

И снова здравствуйте
>К войне выяснилось, что советский трехгранный штык не соответствует техтребованиям (брак технологический), отсюда, видимо, попытки изготовить эрзац.

>При царе они были исключительного качества, а в результате развития совиндустрии - дерьмом.

Они при Царе были исключительного качества когда Ижевский завод делал по 200 винтовок в месяц. А как пошло массовое производство - пошли ЭРЗАЦЫ из перекаленого материала. Тут дело не в советской власти а ОБЪЕМАХ производства. Сравните например автсорийский штык выпуска 1913 и 1916 одов :-))))

>С уважением
>Владимир
С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К FVL1~01 (29.11.2002 15:09:57)
Дата 29.11.2002 15:30:48

Re: И конкретно по технологии, кого интересует

Штык не перкаливался, а просто не калился на чистый мартенсит. Вместо этого получали пополам с бейнитом и прочими гадостями.

Вопрос был вот в чем - сталь для штыков отливали в отдельном котле, куда клалась исключиткльно ВРУЧУЮ перебранная шихта и другие компоненты, чтобы минимизировать примеси.

Иначе вопрос исправляется легировкой.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К FVL1~01 (29.11.2002 15:09:57)
Дата 29.11.2002 15:24:14

Re: Кроме объемов


>
>Тут дело не в советской власти а ОБЪЕМАХ производства. Сравните например автсорийский штык выпуска 1913 и 1916 одов :-))))

Это все очень правильно. Однако при советсой власти технология производства качественных штыков была полностью утрачена - из-за ориентации исключительно на объем. Прилось ее восстанавливать, с тем чтобы вычислить необходимые технологические меры.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (29.11.2002 15:24:14)
Дата 29.11.2002 18:32:15

какой смысл в технологии НЕ ДАЮЩЕЙ необходимого обьема

И снова здравствуйте

Бо ждя светской власти ТРЕБОВАЛСЯ ТОЛЬКО ОБЬЕМ. и то как там у И.В.С. "штык ножевой, самый маленький навроде австрийского..." отказывались уже от игольчатых то штыков, еще год без войны их быи и в ПОМИНЕ БЫ не осталось... А в войну - опять таки ВАЖЕН обьем.


А царский подход к технологии показал всю свою импотенцию в августе 1914...

Когда ШТЫК для милионного производсвтва делается по технологии хирургического скальпела - это БАРДАК. Что было терпимо в карликовых армиях середины 19 века - стало нетерпимо в веке 20м

С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К CANIS AUREUS (29.11.2002 12:04:41)
Дата 29.11.2002 13:52:45

Re: Это особая...

>К войне выяснилось, что советский трехгранный штык не соответствует техтребованиям (брак технологический), отсюда, видимо, попытки изготовить эрзац.

;с) Какая досада. Вас старшина ежедневно в штыковые атаки посылал с этим штыком, и штык постоянно гнулся об немцев? Это не предмет первой необходимости. Клинковым хоть банку консервов можно было открыть, а игольчатый боле ни на что негоден. Оно конешно если нет большей радости чем поутру в штыковую натощак сбегать - так игольчатый самое то.

>При царе они были исключительного качества, а в результате развития совиндустрии - дерьмом.

Слабое место на трехлинейке имелось - это как раз узел фиксации штыка, несмотря на исключительное качество изготовления. Что ярко характеризует гнилость царского режима.
Эрзац-штыки и в Первую Мировую для трехлинейки клепали. И именно ввиду слабости этого узла. И кстати наплодили множество вариантов.

Да, и ещё - штык у трехлинейки вообще-то всегда 4-х гранным был...
От Степняк
К Сергей Зыков (29.11.2002 13:52:45)
Дата 29.11.2002 15:48:42

Немного в дополнение

>>К войне выяснилось, что советский трехгранный штык не соответствует техтребованиям (брак технологический), отсюда, видимо, попытки изготовить эрзац.
>
>;с) Какая досада. Вас старшина ежедневно в штыковые атаки посылал с этим штыком, и штык постоянно гнулся об немцев? Это не предмет первой необходимости. Клинковым хоть банку консервов можно было открыть, а игольчатый боле ни на что негоден.
«Штыки современных винтовок разделяются на два типа: игольчатые и клинковые. Штыки игольчатого типа приняты только в двух системах винтовок (винтовка КА обр.1891/1930 гг. и винтовка Лебеля). Клинковые штыки получили наибольшее распространение потому, что, кроме штыкового боя, могут быть использованы для других целей, в условиях боевой и походной службы, так как ими можно резать, рубить, окапываться и т.п.
В современных винтовках можно встретить следующие способы примыкания ствола:
1) Непосредственно к стволу
2) Одновременно и к верхнему ложевому кольцу и к стволу
3) К наконечнику цевья ложи
Наиболее устарелым и наименее совершенным способом примыкания штыка принято считать первый, ибо штык, присоединённый к стволу, сообщает последнему при штыковых ударах нагрузку, вызывающую изгиб ствола, что оказывает сильное влияние на меткость. Кроме того, при стрельбе с примкнутым штыком ухудшаются условия вибрации ствола. Примыкание штыка к специальному наконечнику устраняет указанные недостатки. Наиболее распространённым является способ примыкания штыка одновременно и к стволу, и к верхнему ложевому кольцу, потому что в этом случае удаётся наиболее прочно соединить штык с винтовкой. Большинство современных винтовок пристреливают без штыка, который по тому примыкается при сближении с противником на 300 м.»
Источник: «Материальная часть стрелкового оружия», под редакцией г-л артиллерии Благонравова А.А., книга первая, ОБОРОНГИЗ НКАП, Москва, 1945.

Степняк
От Сергей Зыков
К Степняк (29.11.2002 15:48:42)
Дата 29.11.2002 16:14:35

Re: Немного в...

>Кроме того, при стрельбе с примкнутым штыком ухудшаются условия вибрации ствола.

странно, вроде наоборот - считается что у винтовки пристреляной со штыком кучность выше чем пристрелянной без штыка. Штык работает как гаситель колебаний ствола.
От CANIS AUREUS
К Сергей Зыков (29.11.2002 13:52:45)
Дата 29.11.2002 14:22:36

Re: История такая

>;с) Какая досада. Вас старшина ежедневно в штыковые атаки посылал с этим штыком, и штык постоянно гнулся об немцев?

Ломался, когда из ребер вынимали. А это дефект недопустимый. Не знаю точно, но кое-кого тресанули за вредительства.

>Слабое место на трехлинейке имелось - это как раз узел фиксации штыка, несмотря на исключительное качество изготовления. Что ярко характеризует гнилость царского режима.

Не знаю. У меня штык примыкался нормально.

с уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (29.11.2002 14:22:36)
Дата 29.11.2002 15:11:52

А какой дурак в ребро колет ?????

И снова здравствуйте

>Ломался, когда из ребер вынимали. А это дефект недопустимый. Не знаю точно, но кое-кого тресанули за вредительства.

Ну тут когда кого посадить надо долго не думали...

>>Слабое место на трехлинейке имелось - это как раз узел фиксации штыка, несмотря на исключительное качество изготовления. Что ярко характеризует гнилость царского режима.
>
>Не знаю. У меня штык примыкался нормально.


Мало вас гоняли "куклу" колоть :--))))
>с уважением
>Владимир
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.11.2002 15:11:52)
Дата 29.11.2002 15:29:48

Ну, праильно. Надыть сначала примеряться, а потом уж колоть. (+)

Типа, противнику строго приказать не шевелиться, пару раз наметить движение, а потом кольнуть в требуемое место. :)

Аль в бою все же колют туда, куда придется, особо не разбираясь?

Я не колол и не воевал, посему КАК БЫЛО не знаю, но представить, что в горячке боя будешь колоть куды вкалывается, абы вкололось, несколько проще, чем нежели осмысленные и хладнокровные действия.

А Вам? :)

Всего наилучшего,
Йети
От CANIS AUREUS
К Bigfoot (29.11.2002 15:29:48)
Дата 29.11.2002 15:35:09

Re: А Федор неграмотный в этом отношении:-)


>Я не колол и не воевал, посему КАК БЫЛО не знаю,


Не обязательно знать как было, надо знать, как НАДО, чтоб в ребро не попасть.

Для этого притупляется кончик штыка, чтобы по ребру скользил. Меня этому учили, поскольку у нас был СКС.

С уважением
Владимир
От Bigfoot
К CANIS AUREUS (29.11.2002 15:35:09)
Дата 29.11.2002 15:39:47

"Как надо" - вроде, понятно. Непонятно как раз, "как было"... :( (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (29.11.2002 15:39:47)
Дата 29.11.2002 18:34:51

Как надо торабатывают НА СВОБОДНО

И снова здравствуйте

КАЧАЮЩЕЙСЯ кукле.... Там как угодно она раскачивается а колоть надо... Вот на ней навыки то и оттачивали, во дворе каждой школы стояла в 30-е, без этого нормы ГТО не сдать было...

И пара экспериментов учила человека как надо и держать и куда колоть, и как колени ставить и КАК кончик штыка "направить" при заточке
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.11.2002 18:34:51)
Дата 29.11.2002 19:26:03

Уффф. КАК НАДО - известно. Интересует "КАК БЫЛО". (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (29.11.2002 19:26:03)
Дата 29.11.2002 19:36:45

У вас в школе двоечники БЫЛИ??? А Отличники БЫЛИ

И снова здравствуйте

Так вот НАЧАЛЬНАЯ военная подготовка тех лет ДАВАЛА необходимый минимум и призывники 1917-1923 годов рождения ДОЛЖНЫ были ее пройти кто в школах семилетках, кто без отрыва от производства, кто где при обязательном начальном образовании.


А дальше как в любой школе - кто то спал, кто то списывал, кто то ничего не понял, у кого то в школе учителя не было и заменили военную подгтотовку диктантом. Кто то из колхозя заметсто этого был в поле направлен.

Втолрой раз эту подготовку давали при призыве - но то же возможны варианты... Не знаю как в 1941 документов не маю но вот такой факт в 1939 на Халхин-голе из вновь прибывших в одну часть, прошедших подготовку и прослуживших по полгода ручную гранату об 14/30 ПРАВИЛЬНО метнуть могло 30%. :=( А ведь ОНИ ПРОШЛИ НОРМАЛЬНЫЙ ДОВОЕННЫЙ КУРС ПОДГОТОВКИ. Но кто то был в наряде, кто то забыл, кто то растерялся имея в руках боевую гранату а не "калабашку"...
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.11.2002 19:36:45)
Дата 29.11.2002 19:49:07

Извините, но опять "бы...бы...бы". Про "бы" неинтересно. (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (29.11.2002 19:49:07)
Дата 29.11.2002 19:58:23

Хммм, а про что интересно

И снова здравствуйте

ЦИФРА сдавшая ВСЕ нормы ГТО, куда входили стрелковая подготовка правильный штыковой бой и приемы ИЗВЕСТНА. Все остальное именно - бы... степень вашего личного доверия к цифрам.
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.11.2002 19:58:23)
Дата 29.11.2002 20:03:14

Интересно про соответствие теории и практики. (+)

Приветствую.

>ЦИФРА сдавшая ВСЕ нормы ГТО, куда входили стрелковая подготовка правильный штыковой бой и приемы ИЗВЕСТНА.
Да. И эта цифра говорит о том, что в условиях сдачи норматива ГТО призывник покажет такие-то результаты. Но эта цифирь не говорит абсолютно ничего о том, что покажет призывник в РЕАЛЬНОМ бою с учетом его психофизических данных. Цифирька сия и есть теория - то самое "бы".

>Все остальное именно - бы... степень вашего личного доверия к цифрам.
Я абсолютно доверяю приведенным Вами цифирям. Жаль, что цифири сии не отвечают на поставленный вопрос. Они, конечно, могут приниматься в расчет, но отнюдь не являются абсолютным показателем.

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (29.11.2002 20:03:14)
Дата 29.11.2002 20:15:48

а этого никто не знает...НИКТО

И снова здравствуйте
>Приветствую.

>>ЦИФРА сдавшая ВСЕ нормы ГТО, куда входили стрелковая подготовка правильный штыковой бой и приемы ИЗВЕСТНА.
>Да. И эта цифра говорит о том, что в условиях сдачи норматива ГТО призывник покажет такие-то результаты. Но эта цифирь не говорит абсолютно ничего о том, что покажет призывник в РЕАЛЬНОМ бою с учетом его психофизических данных. Цифирька сия и есть теория - то самое "бы".

А.Покрышкин и А.Маресьев были например отличники ГТО - в реальном бою они сами знаете как себя показали... С другой стороны были ГСС которые никода не сдали нормы ГТО.

Были отличники довоенной подготовки которые в первом бою подняли лапки кверху. И был случай когда 13 летний подросток успел прикончить 7 немцев из немецкого же пулемета, а ведь это 1943, в 1941 он ЕЩЕ не проходил никакого военного обучения...

А статистики УЖЕ нет и НЕ БУДЕТ ибо она не велась... Да и как ее вести - интересно сколько британцев например применили в армии свои навыки военно спортивных клубов 30х годов, вроде "лиги содействия Флоту в подготовке сигнальщиков" (из этой оорганизации назову одну фамилию Алистер Маклин, ему ПРИГОДИЛОСЬ), а кому эти навыки не пригодились? То же нет статистики и не будет. Сколько финнов прошли подготовку в Щюцкор известно, но вот кому она помогла а кому нет?

Максимум что ВЫ можете сделать если вас это интересует - ПЕРЕЛОПАТИТЬ ВСЕ мемуары где говориться о довоенной подготовке, и отмечая кому она пригодилась а кому напрочь нет... Тогда и сделаете свой вывод...




С уважением ФВЛ
От Bevh Vladimir
К FVL1~01 (29.11.2002 20:15:48)
Дата 30.11.2002 18:44:48

Re: а этого...

Hello, FVL1~01!
You wrote on Fri, 29 Nov 2002 20:15:48 +0300:


F> А статистики УЖЕ нет и НЕ БУДЕТ ибо она не велась... Да и как ее
F> вести - интересно сколько британцев например применили в армии свои
F> навыки военно спортивных клубов 30х годов, вроде "лиги содействия
F> Флоту в подготовке сигнальщиков" (из этой оорганизации назову одну
F> фамилию Алистер Маклин, ему ПРИГОДИЛОСЬ),

Любое обучение ценно не только приобретенными навыками, но и полученном при
этом развитии личности. Из призывника, кторый до армии дизельные двигатели в
ДОСААФЕ осваивал намного проще подготовить допустим сапера, чем из
призывника, который только на Децила ходил и курил с друзьми по подъездам,
попивая пиво за пустопорожнем трепом.

F> а кому эти навыки не пригодились? То же нет статистики и не будет.
F> Сколько финнов прошли подготовку в Щюцкор известно, но вот кому она
F> помогла а кому нет?

Вот поэтому подготовка и помогла. Всем без исключения. Просто одному больше,
другому меньше.





Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Bigfoot
К FVL1~01 (29.11.2002 20:15:48)
Дата 29.11.2002 21:39:27

:) Федор, так ведь поэтому-то и интересно, что нарыть данные невозможно. (+)

Ужасно интересно
Все то, что неизвестно
(с) Мартышка (из серии "38 попугаев" и т.п.)

>А.Покрышкин и А.Маресьев были например отличники ГТО - в реальном бою они сами знаете как себя показали... С другой стороны были ГСС которые никода не сдали нормы ГТО.
О том и речь. Я знавал довольно крепких орлов, которые после наезда полностью тушевались и не могли дать сдачи, равно как и хиляков, которые не боялись ни бога, ни черта.

>А статистики УЖЕ нет и НЕ БУДЕТ ибо она не велась...
Так тут не о статистике речь. О некоем усреднении воспоминаний, скорее...

> Максимум что ВЫ можете сделать если вас это интересует - ПЕРЕЛОПАТИТЬ ВСЕ мемуары где говориться о довоенной подготовке, и отмечая кому она пригодилась а кому напрочь нет... Тогда и сделаете свой вывод...
Это все верно. Меня даже не столь подготовка интересует, как просто ощущения бойца, его психическое состояние в бою и т.п. Думал, может кто уже сие проделал. Вы, например. Ну, а на нет и суда нет. :(

Всего наилучшего,
Йети
От Bevh Vladimir
К Bigfoot (29.11.2002 21:39:27)
Дата 30.11.2002 18:44:49

Re: :) Федор, так ведь поэтому-то и интересно, что нарыть данные невозможно. (+)

Hello, Bigfoot!
You wrote on Fri, 29 Nov 2002 21:39:27 +0300:


B> Это все верно. Меня даже не столь подготовка интересует, как просто
B> ощущения бойца, его психическое состояние в бою и т.п. Думал, может
B> кто уже сие проделал. Вы, например. Ну, а на нет и суда нет. :(

А что конкретно интересует? А то ощущения, психическое состояние -
расплывчатые понятия. Много чего включает.
Если вкратце - сначала, побывав под огнем почти никто не боится. Человек,
выросший в мирной цивилизованной стране , не может сразу осознать, что тут
убивают. И пытаться всерьез убить именно его. Потом приходит страх. Иногда
ужасной силы, и не каждый может с ним справиться. Во время войн иногда
отказников расстреливают, но человек из за страха не может пойти на
вероятную смерть в бою и встает к стенке на смерть безусловную.
Потом страх потихоньку уменьшается, человек более менее им управляет.
Через определенное продолжительное время у человека может развиться синдром
аса. Через столько прошел и преодолел, значит я совсем вообще справлюсь. А
это не так. Определенный уровень страха нужен, он предупреждает об
опасности.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От CANIS AUREUS
К Bigfoot (29.11.2002 15:39:47)
Дата 29.11.2002 15:47:53

Re: Очень просто же, Выж ученый типа

а курицу зарезать не можете:-)

Вы не точите кончик штыка, и втыкаете его в грудь противнику - ребро он обойдет, можете попасть в живот, там еще прощще. Затем противник начинает падать, резко давя весом на воткнутый штык, создавая изгибный момент, и, если шык хреновый, он ломается. Редко когда укол наносится с быстрым выдергиванием.

Можете, конечно, поднять противника на штык и перебросить через себя, аки типа Муромец.:-)

с уважением
Владимир
От Bigfoot
К CANIS AUREUS (29.11.2002 15:47:53)
Дата 29.11.2002 15:52:04

Да это понятно. Непонятно, насколько точно...(+)

...можно управляться штыком в бою для некоего усредненного бойца с учетом его психофизического состояния и т.п.?

Я тут только гадать могу, а было бы интересно...

Всего наилучшего,
Йети
От Мелхиседек
К Bigfoot (29.11.2002 15:52:04)
Дата 01.12.2002 17:30:20

Re: Да это

>...можно управляться штыком в бою для некоего усредненного бойца с учетом его психофизического состояния и т.п.?

>Я тут только гадать могу, а было бы интересно...

в принципе можно, как и в любом бою с применением холодного оружия

Вообще, когда на меня полез чечен с кинжалом, самое страшное было в процессе убийства. Пуля попала и всё, её не видно. А тут приходит понимание, что будут резать по живому. И когда на черепушку этого самого чечена обрушивается топор-колун. И эта черепушка разваливается... Жуть вспоминать. До сих пор иногда кошмары мучают. А потом жуткий мандраж. Вроде и не я его бил, оно как то само вышло, но всё же...
От CANIS AUREUS
К Bigfoot (29.11.2002 15:52:04)
Дата 29.11.2002 16:17:46

Re: Тут только воспоминания очевидцев

>...можно управляться штыком в бою для некоего усредненного бойца с учетом его психофизического состояния и т.п.?

Можно. Но потом всю жизнь будете просыпаться и орать по ночам - настолько шок сильный. У меня с покойным дедом такое было. Подробностей я от него так и не добился - только ужас, ужас, и ужас....

Более милая сцена, и подтвержденная другими источниками, прямо нарисована в "Они сражались за Родину". когда Бондарчук вылазит в контратаку из окопа. На него идет немец, который вдруг понимает, что этот дядя не сбежит, не сдастся, трезвый и будет его РЕЗАТЬ - и немец судорожно хапает автомат, не может ни вставить магазин. ни затвор передернуть. Это Шолоховым от кудато явно хорошо прописано.


Вспомните, наконец, реакцию Швейка, когда он увидел идущщего на него русского со штыком:-)

с уважением
Владимир
От Kon65
К CANIS AUREUS (29.11.2002 12:04:41)
Дата 29.11.2002 13:49:32

А не подскажете, в чем сее "пахучее" определение заключалось? (-)