От kilkunda
К All
Дата 01.12.2002 00:12:53
Рубрики WWII; 1941; Политек; 1917-1939;

К дискуссии о необходимости создавать школьный учебник по истории ВОВ

Здравия желаю!

Наткнулся на сайт 1 сентября и "материалы для изучения на уроках Поражения Красной армии в первые месяцы Великой Отечественной войны", автор которых некто Андрей ИГНАТОВ.
Хотелось бы услышать компетентное суждение форумцев о сим "материале"
Ссылочка:
http://www.1september.ru/ru/his/2002/32/1.htm

С уважением, Kilkunda
От K. von Zillergut
К kilkunda (01.12.2002 00:12:53)
Дата 02.12.2002 09:05:17

Могу назвать еще причину поражений - WWI (+)

Хотя во время WWI дела Германии на восточном фронте шли гораздо лучше, чем на западном, до полного разгрома России объективно было далеко. Но ПСИХОЛОГИЧЕСКИ русская армия подверглась разгрому (даже без особенных действий немцев). После танненбергской катастрофы у русской армии были некоторые успехи (например в ивангородско-варшавской операции), но даже у офицеров, а тем более у солдат появился комплекс непобедимости немецких войск (даже при Курске еще полностью не изжитый)
От Vasiliy
К K. von Zillergut (02.12.2002 09:05:17)
Дата 02.12.2002 09:10:02

Доказательства наличия "комплекса непобедимости" при Курске приведёте? (-)
От Роман Храпачевский
К kilkunda (01.12.2002 00:12:53)
Дата 01.12.2002 00:48:15

Страшное дело

Это же самая настоящая идеологическая накачка. Только если в советской школе история преподавалась в марксистской парадигде, то тут в "либеральной". В марксизме развитие общества виделось с пути от классовых формаций к неклассовым путем классовой борьбы, то в "либерализме" - отцарства несвободы к свободе путем развития либеральных ценностей в обществе. Т.о. данный материал написан как будто идеологами ЦК, сохранив всю их методологи, заменили только марксистскую парадигму на "либеральную".
Что поймет в итоге ребенок и запомнит навсегда - когда нет свободы, то - сплошные поражения, а поражения - это путь к свободе. В оющем - это качественный материал, только качественный для денационализации страны и превращение ее в страну свободного гамбургера.
От Lilia
К Роман Храпачевский (01.12.2002 00:48:15)
Дата 01.12.2002 07:34:24

Re: Страшное дело

Похоже, у каждого свой почти что личный взгляд на причины поражений в 1941 г. Какие причины считают наиболее серьезными уважаемые участники этого форума? На каких причинах согласится большинство?
От Игорь Куртуков
К Lilia (01.12.2002 07:34:24)
Дата 01.12.2002 08:35:20

Re: Страшное дело

>Похоже, у каждого свой почти что личный взгляд на причины поражений в 1941 г. Какие причины считают наиболее серьезными уважаемые участники этого форума? На каких причинах согласится большинство?

Вопрос в том, на каком месте причинно-следственной цепочки останавливаться, ибо каждая причина имеет свою причину. :-) А первопричина всего, как известно из средневековой схоластики - божья воля.

Непосредственно механизм катастрофы 1941 достаточно прозрачен - Красная армия к 22.6.41 находясь в процессе развертывания, была размазана на значительном пространстве, что дало возможность вермахту, имеющему превосходствол в маневре, бить ее по частям имея в каждом конкретном случае подавляющее преимущество.

Фактором второго порядка явилось серьезное качественное превосходство вермахта - даже при численном равенстве немцы пересиливали.

Фактором третьего порядка был шок от неожиданности, силы и динамики удара. В результате этого ответные меры советского командования зачастую оказывались неадекватны и несвоевременны, что еще более усугубляло ситуацию.

Дальше можно порассуждать, что же было причиной такого положения дел, и что было причиной этой причины. Но это если есть желание.
От purnie
К Игорь Куртуков (01.12.2002 08:35:20)
Дата 01.12.2002 23:13:21

Насчет размазанности

>Непосредственно механизм катастрофы 1941 достаточно прозрачен - Красная армия к 22.6.41 находясь в процессе развертывания, была размазана на значительном пространстве, что дало возможность вермахту, имеющему превосходствол в маневре, бить ее по частям имея в каждом конкретном случае подавляющее преимущество.


Жуков с Вами и Василевским не соглашался:
"....Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы.

Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г."

Комментарий Жукова к интервью с Василевским. (с www.rkka.ru)

Думаю, стоит поменять факторы второго и первого порядка местами.

С уважением,
Дима.
От Игорь Куртуков
К purnie (01.12.2002 23:13:21)
Дата 02.12.2002 06:21:37

Re: Насчет размазанности

>Жуков с Вами и Василевским не соглашался:

Ну а я согласен с Василевским, а не с Жуковым.
От purnie
К Игорь Куртуков (02.12.2002 06:21:37)
Дата 02.12.2002 08:28:35

Re: Насчет размазанности

>>Жуков с Вами и Василевским не соглашался:
>
>Ну а я согласен с Василевским, а не с Жуковым.

Воля Ваша. Я просто хотел отметить, что не уверен, что с "размазанностью", как первой по значимости причиной, согласится большинство. (вопрос то так стоял).
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (01.12.2002 08:35:20)
Дата 01.12.2002 13:59:13

Re: Страшное дело

Игорь!

Вы асбсолютно правы. В этой связи, как вы относитесь к рассуждениям Эренбурга в воспоминаниях о том. что подлинной ненависти к немцам в первые месяцы войны советские солдаты не испытывали. Что были случаи, когда солдаты предлагали подпустить немцев поближе и попытаться объяснить им, что не годится рабочим против рабочих воевать и пр. В общем, Ваше мнение, если не затруднит?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (01.12.2002 08:35:20)
Дата 01.12.2002 11:55:44

Беда одна и та же

Меня это сразу навело на аналогии с Батыевым погромом:

>Непосредственно механизм катастрофы 1941 достаточно прозрачен - Красная армия к 22.6.41 находясь в процессе развертывания, была размазана на значительном пространстве, что дало возможность вермахту, имеющему превосходствол в маневре, бить ее по частям имея в каждом конкретном случае подавляющее преимущество.

Абсолютно то же - войска русских княжеств сидят по своим местам ("размазаны"), монголы, пользуясь своей маневренностью, имеют на каждом своем направлении (а они тоже действуют не одним кулаком, а несколькими группировками) локальное превосходство над русскими.

>Фактором второго порядка явилось серьезное качественное превосходство вермахта - даже при численном равенстве немцы пересиливали.

Тут пожалуй качественное превосходство монголов только за счет лучшей дисциплины и руководства, а не за счет "техники" (вооружения в тогдашней ситуации).

>Фактором третьего порядка был шок от неожиданности, силы и динамики удара. В результате этого ответные меры советского командования зачастую оказывались неадекватны и несвоевременны, что еще более усугубляло ситуацию.

Тоже похоже - несмотря на Калку, уроки не извлечены, татары воспримаются как привычные половцы, их сила является потрясением. Действия русских князей... Какая уж тут адекватность -(.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (01.12.2002 11:55:44)
Дата 02.12.2002 15:08:47

Немного не так про Калку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Скорее, Калка стала таким шоком (ГИБЕЛЬ большого количества князей и знатных дружинников), что монголы стали восприниматься, как кара Божья, что, в конечном счете, сковывало волю.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (02.12.2002 15:08:47)
Дата 02.12.2002 22:40:09

Re: Немного не

>Скорее, Калка стала таким шоком (ГИБЕЛЬ большого количества князей и знатных дружинников), что монголы стали восприниматься, как кара Божья, что, в конечном счете, сковывало волю.

Это вряд ли. Ламентации летописца-монаха и политика князей - несколько разные вещи, не находишь ?
От Китоврас
К И. Кошкин (02.12.2002 15:08:47)
Дата 02.12.2002 15:47:28

КАК кара Божия, на Руси воспринималась практически любая война

Доброго здравия!
вплоть до Великой Отечественной.
Дело в другом - в отсутствии единой госудасртвенности, а соответственно в отсутвии хотя бы осознать проблему на общерусском уровне. Да и был ли он этот уровень?
А Князья крамолу себе ковати...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (02.12.2002 15:47:28)
Дата 02.12.2002 16:48:35

Нет. Ты не прав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>вплоть до Великой Отечественной.
>Дело в другом - в отсутствии единой госудасртвенности, а соответственно в отсутвии хотя бы осознать проблему на общерусском уровне. Да и был ли он этот уровень?
>А Князья крамолу себе ковати...

Вспомни, когда появились первые описания монгольского нашествия в летописях. Более того, на Калку князья таки выступили вместе, что было, вообще говоря, редкостью Страшный разгром, который там произошел и парализовал волю.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (02.12.2002 16:48:35)
Дата 02.12.2002 22:43:45

Ты зря упрямишься

Кроме твоей умозрительной конструкции доказательств тезиса нет. Ведь слова летописца не обязаны отражать реальную политику князя. Ты делай поправку на то, что летописец сказать хотел. Примерная аналогия - это как судить историку 25 в. о решениях контртеррористического штаба при Норд-Осте по Березовскому - ну сохранились только его высказывания -).
От Китоврас
К И. Кошкин (02.12.2002 16:48:35)
Дата 02.12.2002 17:26:07

Категорично, но все же попробую поспорить

Доброго здравия!
>Вспомни, когда появились первые описания монгольского нашествия в летописях. Более того, на Калку князья таки выступили вместе, что было, вообще говоря, редкостью Страшный разгром, который там произошел и парализовал волю.
Не совсем так. На Калку пошли Три крупных князя, но ведь очень многие НЕ пошли, хотя их и звали.
Да и потом как разгром киевско-черниговских ратей мог парализовать волю к организации обороны скажем Владимиро-суздальнского княжения? Вернее сказать, что там сообщение о Калке просто оставили без внимания...
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (01.12.2002 11:55:44)
Дата 02.12.2002 06:27:40

Re: Беда одна...

>Тут пожалуй качественное превосходство монголов только за счет лучшей дисциплины и руководства, а не за счет "техники" (вооружения в тогдашней ситуации).

Дык и вермахт имел качественное превосходство в основном за счет тех же факторов (добавим еще организацию и боевую подготовку). Резкого технического превосходства немцы не имели.
От Владислав
К Игорь Куртуков (02.12.2002 06:27:40)
Дата 02.12.2002 07:22:33

Re: Беда одна...

Приветствую!

>Дык и вермахт имел качественное превосходство в основном за счет тех же факторов (добавим еще организацию и боевую подготовку). Резкого технического превосходства немцы не имели.

Германия имела значительно превосходящую техническую и технологическую базу, культуру производства. А все это имеет огромное значение, хотя и не отражается в ТТХ танках или их численности.

С уважением

Владислав.
От Константин Федченко
К kilkunda (01.12.2002 00:12:53)
Дата 01.12.2002 00:44:23

материал (источники) хороший, выводы - кошмар.

чего стоит это:

"1. Неумение Красной армии воевать — вот в чем заключался подлинный шок и для руководства, и для страны в первые недели войны.
2. Главной причиной катастрофы 1941 г. стала не внезапность германского нападения и не неготовность СССР к войне, а преимущество Вермахта в боевой подготовке и больший профессионализм немецкой армии.
Сталин знал, что по всем количественным показателям Красная армия значительно превосходит Вермахт, что по качеству советская военная техника лучше немецкой. Поэтому он был убежден в том, что враг будет остановлен и потерпит поражение на границе. Но страшные поражения войск Красной армии в начале войны показали, что расчеты руководства страны на скорую победу не оправдались.
На полях сражений в 1941 г. столкнулись две противоположные системы: качества и количества. Качество неизменно одерживало верх.
Вермахт с небольшими по численности танковыми войсками громил всё на своем пути. Было мало истребителей, но немецкие летчики сбивали столько самолетов противника, чтобы обеспечить господство в воздухе. "


С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (01.12.2002 00:44:23)
Дата 02.12.2002 09:13:58

Во как!

У меня строго противоположное впечатление ;)
Хотя выводы, конечно, нуждаются в корректировке.


>"1. Неумение Красной армии воевать — вот в чем заключался подлинный шок и для руководства, и для страны в первые недели войны.

В принципе, увы, верно. Но абсолютного неумения-то нет, поэтому более корректно сказать что противник был гораздо сильнее.

>2. Главной причиной катастрофы 1941 г. стала не внезапность германского нападения и не неготовность СССР к войне, а преимущество Вермахта в боевой подготовке и больший профессионализм немецкой армии.

Вот именно так.


>Сталин знал, что по всем количественным показателям Красная армия значительно превосходит Вермахт

Это лажа.

>, что по качеству советская военная техника лучше немецкой.

Это лажа

>Поэтому он был убежден в том, что враг будет остановлен и потерпит поражение на границе.

Судя по первым директивам это так.

>Но страшные поражения войск Красной армии в начале войны показали, что расчеты руководства страны на скорую победу не оправдались.

Это верно

>На полях сражений в 1941 г. столкнулись две противоположные системы: качества и количества.

Увы, это так

>Качество неизменно одерживало верх.

Увы

>Вермахт с небольшими по численности танковыми войсками громил всё на своем пути. Было мало истребителей, но немецкие летчики сбивали столько самолетов противника, чтобы обеспечить господство в воздухе. "

Типа того