От Lilia
К Роман Храпачевский
Дата 01.12.2002 07:34:24
Рубрики WWII; 1941; Политек; 1917-1939;

Re: Страшное дело

Похоже, у каждого свой почти что личный взгляд на причины поражений в 1941 г. Какие причины считают наиболее серьезными уважаемые участники этого форума? На каких причинах согласится большинство?
От Игорь Куртуков
К Lilia (01.12.2002 07:34:24)
Дата 01.12.2002 08:35:20

Re: Страшное дело

>Похоже, у каждого свой почти что личный взгляд на причины поражений в 1941 г. Какие причины считают наиболее серьезными уважаемые участники этого форума? На каких причинах согласится большинство?

Вопрос в том, на каком месте причинно-следственной цепочки останавливаться, ибо каждая причина имеет свою причину. :-) А первопричина всего, как известно из средневековой схоластики - божья воля.

Непосредственно механизм катастрофы 1941 достаточно прозрачен - Красная армия к 22.6.41 находясь в процессе развертывания, была размазана на значительном пространстве, что дало возможность вермахту, имеющему превосходствол в маневре, бить ее по частям имея в каждом конкретном случае подавляющее преимущество.

Фактором второго порядка явилось серьезное качественное превосходство вермахта - даже при численном равенстве немцы пересиливали.

Фактором третьего порядка был шок от неожиданности, силы и динамики удара. В результате этого ответные меры советского командования зачастую оказывались неадекватны и несвоевременны, что еще более усугубляло ситуацию.

Дальше можно порассуждать, что же было причиной такого положения дел, и что было причиной этой причины. Но это если есть желание.
От purnie
К Игорь Куртуков (01.12.2002 08:35:20)
Дата 01.12.2002 23:13:21

Насчет размазанности

>Непосредственно механизм катастрофы 1941 достаточно прозрачен - Красная армия к 22.6.41 находясь в процессе развертывания, была размазана на значительном пространстве, что дало возможность вермахту, имеющему превосходствол в маневре, бить ее по частям имея в каждом конкретном случае подавляющее преимущество.


Жуков с Вами и Василевским не соглашался:
"....Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы.

Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г."

Комментарий Жукова к интервью с Василевским. (с www.rkka.ru)

Думаю, стоит поменять факторы второго и первого порядка местами.

С уважением,
Дима.
От Игорь Куртуков
К purnie (01.12.2002 23:13:21)
Дата 02.12.2002 06:21:37

Re: Насчет размазанности

>Жуков с Вами и Василевским не соглашался:

Ну а я согласен с Василевским, а не с Жуковым.
От purnie
К Игорь Куртуков (02.12.2002 06:21:37)
Дата 02.12.2002 08:28:35

Re: Насчет размазанности

>>Жуков с Вами и Василевским не соглашался:
>
>Ну а я согласен с Василевским, а не с Жуковым.

Воля Ваша. Я просто хотел отметить, что не уверен, что с "размазанностью", как первой по значимости причиной, согласится большинство. (вопрос то так стоял).
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (01.12.2002 08:35:20)
Дата 01.12.2002 13:59:13

Re: Страшное дело

Игорь!

Вы асбсолютно правы. В этой связи, как вы относитесь к рассуждениям Эренбурга в воспоминаниях о том. что подлинной ненависти к немцам в первые месяцы войны советские солдаты не испытывали. Что были случаи, когда солдаты предлагали подпустить немцев поближе и попытаться объяснить им, что не годится рабочим против рабочих воевать и пр. В общем, Ваше мнение, если не затруднит?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (01.12.2002 08:35:20)
Дата 01.12.2002 11:55:44

Беда одна и та же

Меня это сразу навело на аналогии с Батыевым погромом:

>Непосредственно механизм катастрофы 1941 достаточно прозрачен - Красная армия к 22.6.41 находясь в процессе развертывания, была размазана на значительном пространстве, что дало возможность вермахту, имеющему превосходствол в маневре, бить ее по частям имея в каждом конкретном случае подавляющее преимущество.

Абсолютно то же - войска русских княжеств сидят по своим местам ("размазаны"), монголы, пользуясь своей маневренностью, имеют на каждом своем направлении (а они тоже действуют не одним кулаком, а несколькими группировками) локальное превосходство над русскими.

>Фактором второго порядка явилось серьезное качественное превосходство вермахта - даже при численном равенстве немцы пересиливали.

Тут пожалуй качественное превосходство монголов только за счет лучшей дисциплины и руководства, а не за счет "техники" (вооружения в тогдашней ситуации).

>Фактором третьего порядка был шок от неожиданности, силы и динамики удара. В результате этого ответные меры советского командования зачастую оказывались неадекватны и несвоевременны, что еще более усугубляло ситуацию.

Тоже похоже - несмотря на Калку, уроки не извлечены, татары воспримаются как привычные половцы, их сила является потрясением. Действия русских князей... Какая уж тут адекватность -(.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (01.12.2002 11:55:44)
Дата 02.12.2002 15:08:47

Немного не так про Калку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Скорее, Калка стала таким шоком (ГИБЕЛЬ большого количества князей и знатных дружинников), что монголы стали восприниматься, как кара Божья, что, в конечном счете, сковывало волю.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (02.12.2002 15:08:47)
Дата 02.12.2002 22:40:09

Re: Немного не

>Скорее, Калка стала таким шоком (ГИБЕЛЬ большого количества князей и знатных дружинников), что монголы стали восприниматься, как кара Божья, что, в конечном счете, сковывало волю.

Это вряд ли. Ламентации летописца-монаха и политика князей - несколько разные вещи, не находишь ?
От Китоврас
К И. Кошкин (02.12.2002 15:08:47)
Дата 02.12.2002 15:47:28

КАК кара Божия, на Руси воспринималась практически любая война

Доброго здравия!
вплоть до Великой Отечественной.
Дело в другом - в отсутствии единой госудасртвенности, а соответственно в отсутвии хотя бы осознать проблему на общерусском уровне. Да и был ли он этот уровень?
А Князья крамолу себе ковати...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (02.12.2002 15:47:28)
Дата 02.12.2002 16:48:35

Нет. Ты не прав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>вплоть до Великой Отечественной.
>Дело в другом - в отсутствии единой госудасртвенности, а соответственно в отсутвии хотя бы осознать проблему на общерусском уровне. Да и был ли он этот уровень?
>А Князья крамолу себе ковати...

Вспомни, когда появились первые описания монгольского нашествия в летописях. Более того, на Калку князья таки выступили вместе, что было, вообще говоря, редкостью Страшный разгром, который там произошел и парализовал волю.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (02.12.2002 16:48:35)
Дата 02.12.2002 22:43:45

Ты зря упрямишься

Кроме твоей умозрительной конструкции доказательств тезиса нет. Ведь слова летописца не обязаны отражать реальную политику князя. Ты делай поправку на то, что летописец сказать хотел. Примерная аналогия - это как судить историку 25 в. о решениях контртеррористического штаба при Норд-Осте по Березовскому - ну сохранились только его высказывания -).
От Китоврас
К И. Кошкин (02.12.2002 16:48:35)
Дата 02.12.2002 17:26:07

Категорично, но все же попробую поспорить

Доброго здравия!
>Вспомни, когда появились первые описания монгольского нашествия в летописях. Более того, на Калку князья таки выступили вместе, что было, вообще говоря, редкостью Страшный разгром, который там произошел и парализовал волю.
Не совсем так. На Калку пошли Три крупных князя, но ведь очень многие НЕ пошли, хотя их и звали.
Да и потом как разгром киевско-черниговских ратей мог парализовать волю к организации обороны скажем Владимиро-суздальнского княжения? Вернее сказать, что там сообщение о Калке просто оставили без внимания...
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (01.12.2002 11:55:44)
Дата 02.12.2002 06:27:40

Re: Беда одна...

>Тут пожалуй качественное превосходство монголов только за счет лучшей дисциплины и руководства, а не за счет "техники" (вооружения в тогдашней ситуации).

Дык и вермахт имел качественное превосходство в основном за счет тех же факторов (добавим еще организацию и боевую подготовку). Резкого технического превосходства немцы не имели.
От Владислав
К Игорь Куртуков (02.12.2002 06:27:40)
Дата 02.12.2002 07:22:33

Re: Беда одна...

Приветствую!

>Дык и вермахт имел качественное превосходство в основном за счет тех же факторов (добавим еще организацию и боевую подготовку). Резкого технического превосходства немцы не имели.

Германия имела значительно превосходящую техническую и технологическую базу, культуру производства. А все это имеет огромное значение, хотя и не отражается в ТТХ танках или их численности.

С уважением

Владислав.