От Алексей Мелия
К Рустам
Дата 01.12.2002 01:05:46
Рубрики 11-19 век;

Турки

Алексей Мелия
>Доброго здоровья!
>Неоднократно слышал о сомнениях насчет репутации А.В. Суворова как полководца.
>Он де полководец местного масштаба, потому, как побеждал только турок и польских партизан,

Кстати турки в отличии от немцев и французов выдержали более чем двухвековую долбежку со стороны России и не пустили русских в Стамбул. Подвиг не имеющей себе равных. Наполеон этого не осилил, равно как и ФВл с Адольфом. Если уважать русскую армию, то значит нужно уважать и турецкую.
http://www.military-economic.ru
От Китоврас
К Алексей Мелия (01.12.2002 01:05:46)
Дата 02.12.2002 10:58:07

А Россия ставила целлью взятие Стамбула?

Доброго здравия!

>Кстати турки в отличии от немцев и французов выдержали более чем двухвековую долбежку со стороны России и не пустили русских в Стамбул.
Был конечно "константинопольский проект", но проектом так и остался, реализовывать его не стали. Вышвырнули турок с захваченных ими земель и остановились...


> Если уважать русскую армию, то значит нужно уважать и турецкую.
А как их не уважать? - "Враг был силен - тем больше наша слава!" (с)
> http://www.military-economic.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Mike
К Китоврас (02.12.2002 10:58:07)
Дата 03.12.2002 23:03:10

не Стамбула, а Константинополя

для того и Константинов в династии содержали...
Проливы - мечта России.

>>Кстати турки в отличии от немцев и французов выдержали более чем двухвековую долбежку со стороны России и не пустили русских в Стамбул.
>Был конечно "константинопольский проект", но проектом так и остался, реализовывать его не стали. Вышвырнули турок с захваченных ими земель и остановились...

"всё равно этот виноград зеленый"
и что значит "захваченные турками земли" и почему Россия должна оттуда турок вышвыривать и какая ей с того польза и выгода?

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (03.12.2002 23:03:10)
Дата 03.12.2002 23:57:32

Re: не Стамбула,...

>для того и Константинов в династии содержали...
>Проливы - мечта России.

Как то неуверенно мечтали...

>>Был конечно "константинопольский проект", но проектом так и остался, реализовывать его не стали. Вышвырнули турок с захваченных ими земель и остановились...
>
>"всё равно этот виноград зеленый"
>и что значит "захваченные турками земли" и почему Россия должна оттуда турок вышвыривать и какая ей с того польза и выгода?

Все русско-турецкие войны начиная с 1768 г. были начаты именно турками. Причиной тому было как раз то, что Россия не была уверена в том, что "вышвыривать" турок ей очень надо.

Единственное исключение война 1877-78 гг. которая была начата Россией чисто по идеологическим соображениям.

От Агент
К Алексей Мелия (01.12.2002 01:05:46)
Дата 01.12.2002 06:49:49

А так ли это?

>Алексей Мелия
>>Доброго здоровья!
>>Неоднократно слышал о сомнениях насчет репутации А.В. Суворова как полководца.
>>Он де полководец местного масштаба, потому, как побеждал только турок и польских партизан,
>
>Кстати турки в отличии от немцев и французов выдержали более чем двухвековую долбежку со стороны России и не пустили русских в Стамбул. Подвиг не имеющей себе равных.

Позволю себе в этом усомнится.
Давайте рассмотрим поподробнее.

В 1791 г. Турцию от полного разгрома спасли Пруссия и Англия,
в 1812 г. Наполеон,
в 1829 г. Николай Первый,
в 1854 г. Англия, Франция и Австрия,
в 1878 г. Англия и Австрия,
в 1918 г. кайзер и Ленин.

Туркам можно поставить в заслугу то, что в каждом случае они продержались до вмешательства европейских "спасителей".

А насчет стремления русских попасть в Стамбул вы преувеличиваете. Попасть то туда хотели, но не любой ценой и сопротивление турок тут было наименее важным фактором.

>Наполеон этого не осилил, равно как и ФВл с Адольфом. Если уважать русскую армию, то значит нужно уважать и турецкую.

А кто такой ФВл? Уж не наш ли коллега по форуму? :-))))
От Eugene
К Агент (01.12.2002 06:49:49)
Дата 01.12.2002 07:02:42

Да, так.

>Туркам можно поставить в заслугу то, что в каждом случае они продержались до вмешательства европейских "спасителей".
******************************
И то не мало. Да и умение прямыми и непрямыми действиями добиватся своего - только в похвалу государству.

>А кто такой ФВл? Уж не наш ли коллега по форуму? :-))))
******************************
Фридрих Великий.

С уважением, Евгений.
От FVL1~01
К Eugene (01.12.2002 07:02:42)
Дата 03.12.2002 16:59:02

В ходе этих похвальных мероприятий - ПЛОЩАДЬ

И снова здравствуйте
Отоманской порты сократиллась раз в 10... ТАК ЧТО ЕДИНСТВЕННАЯ их заслуга - ЦЕНОЙ полной деструкции ИМПЕРИИ не пустили Россию на Босфор.

Ценой устраты ВСЕГО кроме полуострова Малая Азия.

Ведь даже государство Израиль и то находиться на ТУРЕЦКОЙ территории :-)


С уважением ФВЛ
От Агент
К Eugene (01.12.2002 07:02:42)
Дата 01.12.2002 07:13:11

Re: Да, так.

>>Туркам можно поставить в заслугу то, что в каждом случае они продержались до вмешательства европейских "спасителей".
>******************************
>И то не мало.

Конечно не мало, но разве одна лишь способность продержаться против русских делает турецкую армию самой крутой в Европе?

А мне казалось, чтобы считаться таковым требуется умение самим выигрывать войны, с теми же русскими хотя бы.

В этом плане, французы туркам уж никак не уступят. Чем закончились для России войны с Францией в 1798-1799, 1805, 1806-07, 1854-56 гг.?

>Да и умение прямыми и непрямыми действиями добиватся своего - только в похвалу государству.

Не спорю. Но думаю в случае с Турцией все же львиная доля заслуги принадлежит все тем же европейским "спасателям".

От Червяк
К Агент (01.12.2002 07:13:11)
Дата 02.12.2002 10:58:49

Re: Да, так.

Приветствую!
>>>Туркам можно поставить в заслугу то, что в каждом случае они продержались до вмешательства европейских "спасителей".
>>******************************
>>И то не мало.
>
>Конечно не мало, но разве одна лишь способность продержаться против русских делает турецкую армию самой крутой в Европе?

>А мне казалось, чтобы считаться таковым требуется умение самим выигрывать войны, с теми же русскими хотя бы.

>В этом плане, французы туркам уж никак не уступят. Чем закончились для России войны с Францией в 1798-1799, 1805, 1806-07, 1854-56 гг.?

>>Да и умение прямыми и непрямыми действиями добиватся своего - только в похвалу государству.
>
>Не спорю. Но думаю в случае с Турцией все же львиная доля заслуги принадлежит все тем же европейским "спасателям".

А может турецким дипломатам?

С уважением
От Администрация (ID)
К Червяк (02.12.2002 10:58:49)
Дата 03.12.2002 18:46:29

Замечание за избыточное цитирование (-)
От FVL1~01
К Червяк (02.12.2002 10:58:49)
Дата 03.12.2002 16:59:35

нет, ФРАНЦУЗСКИМ дипломатам (-)
От Рустам
К Алексей Мелия (01.12.2002 01:05:46)
Дата 01.12.2002 01:12:34

Re: Это в футболе турки - европейцы, а

Доброго здоровья!
>Кстати турки в отличии от немцев и французов выдержали более чем двухвековую долбежку со стороны России и не пустили русских в Стамбул. Подвиг не имеющей себе равных. Наполеон этого не осилил, равно как и ФВл с Адольфом. Если уважать русскую армию, то значит нужно уважать и турецкую.

полностью согласен, но турецкая армия 18 века для меня все-таки - азиатская армия, что для многих (не для меня) значит "второсортная"
> http://www.military-economic.ru
С Уважением, Рустам
От Геннадий
К Рустам (01.12.2002 01:12:34)
Дата 01.12.2002 01:25:24

И в крепостях - не хуже европейцев


>полностью согласен, но турецкая армия 18 века для меня все-таки - азиатская армия, что для многих (не для меня) значит "второсортная"
Думаю, не совсем так. Турецкая армия могла считаться хуже в полевых сражениях, но за укреплениями не уступала любой европейской. Нужно смотреть в каждом отдельном случае: кто, где, как, когда и кого

>> http://www.military-economic.ru
>С Уважением, Рустам
От Константин Федченко
К Рустам (01.12.2002 01:12:34)
Дата 01.12.2002 01:19:01

в 1790 году Турция была несколько в большей степени Европой )))

Балканы - это как-никак Европа ))

С уважением
От Рустам
К Константин Федченко (01.12.2002 01:19:01)
Дата 01.12.2002 01:27:46

Re: Так и запишем - монгольская армия 13 века - вполне себе европейская армия :)

Доброго здоровья!
>Балканы - это как-никак Европа ))
именно :)

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.12.2002 01:27:46)
Дата 01.12.2002 01:30:08

Re: Так и...

Так оно и было - армия Чингиса действительно намного опередила свое время.
От Mike
К Роман Храпачевский (01.12.2002 01:30:08)
Дата 01.12.2002 01:31:44

Re: Так и...

>Так оно и было - армия Чингиса действительно намного опередила свое время.

а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.

С уважением, Mike.
От Skwoznyachok
К Mike (01.12.2002 01:31:44)
Дата 01.12.2002 06:54:25

Так и просится картинка - слезающий с дерева рыцарь в полном...

... облачении :-)))))))))))))))))))))))))))))))
От Никита
К Skwoznyachok (01.12.2002 06:54:25)
Дата 02.12.2002 18:38:49

А ведь по легенде Ланселот так одного замочил. Правда он с дерева слез уже без

меча и убил противника дубиной:-)))
От Роман Храпачевский
К Skwoznyachok (01.12.2002 06:54:25)
Дата 01.12.2002 12:24:36

А это мысль -) Ау, художники !

Будет вроде что-то логотипа для "рыцарско-монгольской" подсекции секции средневековой истории ВИФа -))
От Роман Храпачевский
К Mike (01.12.2002 01:31:44)
Дата 01.12.2002 01:33:57

Re: Так и...


>а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.

Угу. Я все больше прихожу к выводу, что единственно серьезными (в плане хоть как то близком к монголам) противниками Чингисхана были тангуты и чжурчжэни.

От Рустам
К Роман Храпачевский (01.12.2002 01:33:57)
Дата 01.12.2002 01:42:39

Re: Единственно серьезным противником Чингиза были...

Доброго здоровья!

>>а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.
>
>Угу. Я все больше прихожу к выводу, что единственно серьезными (в плане хоть как то близком к монголам) противниками Чингисхана были тангуты и чжурчжэни.

... найманы. Они хоть имели шанс победить :)

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.12.2002 01:42:39)
Дата 01.12.2002 01:50:53

Re: Единственно серьезным

>... найманы. Они хоть имели шанс победить :)

Не, не имели - их как раз били все время. Вот кстати во ВНУТРЕННИХ разборках как раз шансы были именно у кэрэитов. Тут пожалуй счастливая зведа Чингиса подмогнула ИМХО.
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.12.2002 01:50:53)
Дата 01.12.2002 01:59:19

Re: Единственно серьезным

Доброго здоровья!
>>... найманы. Они хоть имели шанс победить :)
>
>Не, не имели - их как раз били все время. Вот кстати во ВНУТРЕННИХ разборках как раз шансы были именно у кэрэитов. Тут пожалуй счастливая зведа Чингиса подмогнула ИМХО.

Кто бил найманов?
Найманов разбили внезапным ударом после того как Ван-хан бросил Чингиса.
Потом была только контровая схватка.
Кереиты тоже имели, не спорю.

ЗЫ. Щас придет Денисов и взвоет: Блин, они даже с Суворова взвели к монголам! :)))
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.12.2002 01:59:19)
Дата 01.12.2002 02:06:46

Re: Единственно серьезным


>Кто бил найманов?

По частям - и Ванхан, и Чингис бил. И совместно их били.

>Найманов разбили внезапным ударом после того как Ван-хан бросил Чингиса.

Ты спутал с кэрэитами - это Ванхана неожиданно врасплох взяли.

>Потом была только контровая схватка.

Э нет - сначала то Чингис проиграл и полез пить мутные воды Балчжуна, но потом сумел внести раскол между ванхановыми союзниками своей дипломатией,это с одной стороны, а с другой - той же дипломатией усыпить бдительность Ванхана и провести внедрение своих диверсантов к нему, чтобы внезапно напасть и разбить.

>ЗЫ. Щас придет Денисов и взвоет: Блин, они даже с Суворова взвели к монголам! :)))

А нам не страшен серый волк -) Они с Кошкиным щас в "матери городов русских" с Чобитком или еще кем-нить из вифовцев спилкуются -))
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.12.2002 02:06:46)
Дата 01.12.2002 02:20:03

Re: Наверно я не все знаю?

Доброго здоровья!

>>Кто бил найманов?
>
>По частям - и Ванхан, и Чингис бил. И совместно их били.

найманы против Чингиза и кереитов:

Найманы с Эрхе-Хара выгоняют Ван-хана;
Чингиз с Ван-ханом выгоняет Эрхе-хара (без найманов);
После распада найманского ханства Чингиз с Ван-ханом нападают на Буюрука, Ван-хан бросает Чингиза, Чингиз сваливает по реке, Коксеу-Сабрах бьет Ван-хана, Богурчи неожиданным ударом бьет Коксеу-Сабраха;
Таян-хан в союзе с Джамухой и меркитами проигрывает "битву за степь" Чингизу.
Больше я ни о каких войнах с найманами не слышал. Из того, что знаю, делаю вывод, что "единые найманы" сильнее всех. Чингиз с кереитами сильнее половины найман.

Собственно кереитов Чингиз тоже не бил, хватило разгрома Ван-ханова куреня.

>>ЗЫ. Щас придет Денисов и взвоет: Блин, они даже с Суворова взвели к монголам! :)))
>
>А нам не страшен серый волк -) Они с Кошкиным щас в "матери городов русских" с Чобитком или еще кем-нить из вифовцев спилкуются -))


Надеюсь, всухую, пост все же :)))
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.12.2002 02:20:03)
Дата 01.12.2002 02:30:51

Re: Наверно я...

>Найманы с Эрхе-Хара выгоняют Ван-хана;

Это не то - разборка внутри кэрэитов, с привлечением найманов. Ну типа как русские князья половцев приводили.

>Чингиз с Ван-ханом выгоняет Эрхе-хара (без найманов);
>После распада найманского ханства Чингиз с Ван-ханом нападают на Буюрука, Ван-хан бросает Чингиза, Чингиз сваливает по реке, Коксеу-Сабрах бьет Ван-хана, Богурчи неожиданным ударом бьет Коксеу-Сабраха;

В "Юань ши" отмечены и другие случаи. Судя по всему - стандартные набеги друг на друга. Ни в одном случае речи не идет о столкновении "всех на всех".

>Таян-хан в союзе с Джамухой и меркитами проигрывает "битву за степь" Чингизу.

Так это уже после разгрома кэрэитов. Кстати, Чжамуха в драку не полез.

>Больше я ни о каких войнах с найманами не слышал. Из того, что знаю, делаю вывод, что "единые найманы" сильнее всех. Чингиз с кереитами сильнее половины найман.

Так в том то и дело, что случаев проверить не было этого - войны шли на уровне набегов ОТДЕЛЬНЫХ отрядов. Пример с Коксэу-Сабрахом показателен - один отряд найман пошел "на дело", не ожидая, что к отряду (тоже отдельному) Нилха-Сангуна придут на помощь "4 пса железноголовых" -). А вот когда они ВСЕ собрались, плюс союники, т.е. случай проверить выдался. их и разгромили. Причем без кэрэитов. И дело тут не в том, что часть кэрэитов влилась в войско Чингиса, а вто - в КАКОЕ войско они влились.

>Собственно кереитов Чингиз тоже не бил, хватило разгрома Ван-ханова куреня.

Так о чем речь - вот с кэрэитами, со "всеми", да один на один Чингис потерпел самое важное поражение, которое могло все для него окончить. И сил у него после поражения было только на ЕДИНСТВЕННЫЙ удачный удар по головке кэрэитов. Это как примерно с Чапаевым было -).
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.12.2002 02:30:51)
Дата 01.12.2002 14:02:06

Re: Наверно я...

Доброго здоровья!
>>Найманы с Эрхе-Хара выгоняют Ван-хана;
>
>Это не то - разборка внутри кэрэитов, с привлечением найманов. Ну типа как русские князья половцев приводили.

Когда найманов много, а Эрхе-Хара один, у меня более верное определение :)

>>Чингиз с Ван-ханом выгоняет Эрхе-хара (без найманов);
>>После распада найманского ханства Чингиз с Ван-ханом нападают на Буюрука, Ван-хан бросает Чингиза, Чингиз сваливает по реке, Коксеу-Сабрах бьет Ван-хана, Богурчи неожиданным ударом бьет Коксеу-Сабраха;
>
>В "Юань ши" отмечены и другие случаи. Судя по всему - стандартные набеги друг на друга. Ни в одном случае речи не идет о столкновении "всех на всех".

Я вижу только столкновения Чингиза и Ван-хана вместе и порознь с Буюрук-ханом, а ему вроде досталась меньшая часть "наследства".
Против Таян-хана никто не выступает пока.

>>Таян-хан в союзе с Джамухой и меркитами проигрывает "битву за степь" Чингизу.
>
>Так это уже после разгрома кэрэитов. Кстати, Чжамуха в драку не полез.

Неверно, вот если бы Джамуха не присоединился к Таян-хану, последний возможно и не пошел бы на конфликт с Чингизом.

>>Больше я ни о каких войнах с найманами не слышал. Из того, что знаю, делаю вывод, что "единые найманы" сильнее всех. Чингиз с кереитами сильнее половины найман.
>
>Так в том то и дело, что случаев проверить не было этого - войны шли на уровне набегов ОТДЕЛЬНЫХ отрядов. Пример с Коксэу-Сабрахом показателен - один отряд найман пошел "на дело", не ожидая, что к отряду (тоже отдельному) Нилха-Сангуна придут на помощь "4 пса железноголовых" -). А вот когда они ВСЕ собрались, плюс союники, т.е. случай проверить выдался. их и разгромили. Причем без кэрэитов. И дело тут не в том, что часть кэрэитов влилась в войско Чингиса, а вто - в КАКОЕ войско они влились.

Кереиты с Чингизом и до присоединения вмес те выступали.

>>Собственно кереитов Чингиз тоже не бил, хватило разгрома Ван-ханова куреня.
>
>Так о чем речь - вот с кэрэитами, со "всеми", да один на один Чингис потерпел самое важное поражение, которое могло все для него окончить. И сил у него после поражения было только на ЕДИНСТВЕННЫЙ удачный удар по головке кэрэитов. Это как примерно с Чапаевым было -).


Это верно.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.12.2002 14:02:06)
Дата 01.12.2002 14:22:40

Re: Наверно я...

>Когда найманов много, а Эрхе-Хара один, у меня более верное определение :)

Ну он то не один - ЮШ говорит, что он "возмутился и откочевал к найманам". Вряд ли в одиночку можно откочевать. А потом ему Инанч-хан выделил войско против Ван-хана.

>Я вижу только столкновения Чингиза и Ван-хана вместе и порознь с Буюрук-ханом, а ему вроде досталась меньшая часть "наследства".

Ну тем более, били по частям (тут), и потом - Чингиз разбил ВСЕХ (в 1204 г.) найман. Так что - бил найман он -).

>Неверно, вот если бы Джамуха не присоединился к Таян-хану, последний возможно и не пошел бы на конфликт с Чингизом.

Что неверно ? Судя по всему Таян-хан сам собирался воевать по геополитическим причинам -)) , он вот как аргументировал это: "Я узнал, что в восточной стороне некто объявил себя императором. На небе нет двух солнц – неужели народ имеет двух ванов?! Вы можете содействовать моему правому крылу – я собираюсь отнять его [Чингисхана] лук и стрелы". Далее, по ЮШ Таян-хан собрал сначала всех союзников САМ, без Чжамухи, тот подошел уже когда остальные собрались сражаться и, увидев, что найманы не могут противостоять Чингису, ушел. Так все и кончилось плачевно для найман.

С уважением
От Mike
К Роман Храпачевский (01.12.2002 01:33:57)
Дата 01.12.2002 01:37:53

Re: Так и...


>>а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.
>
>Угу. Я все больше прихожу к выводу, что единственно серьезными (в плане хоть как то близком к монголам) противниками Чингисхана были тангуты и чжурчжэни.

можно, конечно, еще орденские формирования посчитать, но они были достаточно немногочисленны. против туменов Субэдэ не ахти...

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (01.12.2002 01:37:53)
Дата 01.12.2002 01:52:15

Re: Так и...

>можно, конечно, еще орденские формирования посчитать, но они были достаточно немногочисленны. против туменов Субэдэ не ахти...

Это все конечно спекуляции, но сдается мне, что псы-рыцари вряд ли ченго могли - их и русские били и поляки. А монголы били их ВСЕХ -)).
От Mike
К Алексей Мелия (01.12.2002 01:05:46)
Дата 01.12.2002 01:10:35

и Керсновский тоже говорит. и Деникин... (-)