От Рустам
К Константин Федченко
Дата 01.12.2002 01:27:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Так и запишем - монгольская армия 13 века - вполне себе европейская армия :)

Доброго здоровья!
>Балканы - это как-никак Европа ))
именно :)

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.12.2002 01:27:46)
Дата 01.12.2002 01:30:08

Re: Так и...

Так оно и было - армия Чингиса действительно намного опередила свое время.
От Mike
К Роман Храпачевский (01.12.2002 01:30:08)
Дата 01.12.2002 01:31:44

Re: Так и...

>Так оно и было - армия Чингиса действительно намного опередила свое время.

а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.

С уважением, Mike.
От Skwoznyachok
К Mike (01.12.2002 01:31:44)
Дата 01.12.2002 06:54:25

Так и просится картинка - слезающий с дерева рыцарь в полном...

... облачении :-)))))))))))))))))))))))))))))))
От Никита
К Skwoznyachok (01.12.2002 06:54:25)
Дата 02.12.2002 18:38:49

А ведь по легенде Ланселот так одного замочил. Правда он с дерева слез уже без

меча и убил противника дубиной:-)))
От Роман Храпачевский
К Skwoznyachok (01.12.2002 06:54:25)
Дата 01.12.2002 12:24:36

А это мысль -) Ау, художники !

Будет вроде что-то логотипа для "рыцарско-монгольской" подсекции секции средневековой истории ВИФа -))
От Роман Храпачевский
К Mike (01.12.2002 01:31:44)
Дата 01.12.2002 01:33:57

Re: Так и...


>а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.

Угу. Я все больше прихожу к выводу, что единственно серьезными (в плане хоть как то близком к монголам) противниками Чингисхана были тангуты и чжурчжэни.

От Рустам
К Роман Храпачевский (01.12.2002 01:33:57)
Дата 01.12.2002 01:42:39

Re: Единственно серьезным противником Чингиза были...

Доброго здоровья!

>>а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.
>
>Угу. Я все больше прихожу к выводу, что единственно серьезными (в плане хоть как то близком к монголам) противниками Чингисхана были тангуты и чжурчжэни.

... найманы. Они хоть имели шанс победить :)

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.12.2002 01:42:39)
Дата 01.12.2002 01:50:53

Re: Единственно серьезным

>... найманы. Они хоть имели шанс победить :)

Не, не имели - их как раз били все время. Вот кстати во ВНУТРЕННИХ разборках как раз шансы были именно у кэрэитов. Тут пожалуй счастливая зведа Чингиса подмогнула ИМХО.
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.12.2002 01:50:53)
Дата 01.12.2002 01:59:19

Re: Единственно серьезным

Доброго здоровья!
>>... найманы. Они хоть имели шанс победить :)
>
>Не, не имели - их как раз били все время. Вот кстати во ВНУТРЕННИХ разборках как раз шансы были именно у кэрэитов. Тут пожалуй счастливая зведа Чингиса подмогнула ИМХО.

Кто бил найманов?
Найманов разбили внезапным ударом после того как Ван-хан бросил Чингиса.
Потом была только контровая схватка.
Кереиты тоже имели, не спорю.

ЗЫ. Щас придет Денисов и взвоет: Блин, они даже с Суворова взвели к монголам! :)))
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.12.2002 01:59:19)
Дата 01.12.2002 02:06:46

Re: Единственно серьезным


>Кто бил найманов?

По частям - и Ванхан, и Чингис бил. И совместно их били.

>Найманов разбили внезапным ударом после того как Ван-хан бросил Чингиса.

Ты спутал с кэрэитами - это Ванхана неожиданно врасплох взяли.

>Потом была только контровая схватка.

Э нет - сначала то Чингис проиграл и полез пить мутные воды Балчжуна, но потом сумел внести раскол между ванхановыми союзниками своей дипломатией,это с одной стороны, а с другой - той же дипломатией усыпить бдительность Ванхана и провести внедрение своих диверсантов к нему, чтобы внезапно напасть и разбить.

>ЗЫ. Щас придет Денисов и взвоет: Блин, они даже с Суворова взвели к монголам! :)))

А нам не страшен серый волк -) Они с Кошкиным щас в "матери городов русских" с Чобитком или еще кем-нить из вифовцев спилкуются -))
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.12.2002 02:06:46)
Дата 01.12.2002 02:20:03

Re: Наверно я не все знаю?

Доброго здоровья!

>>Кто бил найманов?
>
>По частям - и Ванхан, и Чингис бил. И совместно их били.

найманы против Чингиза и кереитов:

Найманы с Эрхе-Хара выгоняют Ван-хана;
Чингиз с Ван-ханом выгоняет Эрхе-хара (без найманов);
После распада найманского ханства Чингиз с Ван-ханом нападают на Буюрука, Ван-хан бросает Чингиза, Чингиз сваливает по реке, Коксеу-Сабрах бьет Ван-хана, Богурчи неожиданным ударом бьет Коксеу-Сабраха;
Таян-хан в союзе с Джамухой и меркитами проигрывает "битву за степь" Чингизу.
Больше я ни о каких войнах с найманами не слышал. Из того, что знаю, делаю вывод, что "единые найманы" сильнее всех. Чингиз с кереитами сильнее половины найман.

Собственно кереитов Чингиз тоже не бил, хватило разгрома Ван-ханова куреня.

>>ЗЫ. Щас придет Денисов и взвоет: Блин, они даже с Суворова взвели к монголам! :)))
>
>А нам не страшен серый волк -) Они с Кошкиным щас в "матери городов русских" с Чобитком или еще кем-нить из вифовцев спилкуются -))


Надеюсь, всухую, пост все же :)))
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.12.2002 02:20:03)
Дата 01.12.2002 02:30:51

Re: Наверно я...

>Найманы с Эрхе-Хара выгоняют Ван-хана;

Это не то - разборка внутри кэрэитов, с привлечением найманов. Ну типа как русские князья половцев приводили.

>Чингиз с Ван-ханом выгоняет Эрхе-хара (без найманов);
>После распада найманского ханства Чингиз с Ван-ханом нападают на Буюрука, Ван-хан бросает Чингиза, Чингиз сваливает по реке, Коксеу-Сабрах бьет Ван-хана, Богурчи неожиданным ударом бьет Коксеу-Сабраха;

В "Юань ши" отмечены и другие случаи. Судя по всему - стандартные набеги друг на друга. Ни в одном случае речи не идет о столкновении "всех на всех".

>Таян-хан в союзе с Джамухой и меркитами проигрывает "битву за степь" Чингизу.

Так это уже после разгрома кэрэитов. Кстати, Чжамуха в драку не полез.

>Больше я ни о каких войнах с найманами не слышал. Из того, что знаю, делаю вывод, что "единые найманы" сильнее всех. Чингиз с кереитами сильнее половины найман.

Так в том то и дело, что случаев проверить не было этого - войны шли на уровне набегов ОТДЕЛЬНЫХ отрядов. Пример с Коксэу-Сабрахом показателен - один отряд найман пошел "на дело", не ожидая, что к отряду (тоже отдельному) Нилха-Сангуна придут на помощь "4 пса железноголовых" -). А вот когда они ВСЕ собрались, плюс союники, т.е. случай проверить выдался. их и разгромили. Причем без кэрэитов. И дело тут не в том, что часть кэрэитов влилась в войско Чингиса, а вто - в КАКОЕ войско они влились.

>Собственно кереитов Чингиз тоже не бил, хватило разгрома Ван-ханова куреня.

Так о чем речь - вот с кэрэитами, со "всеми", да один на один Чингис потерпел самое важное поражение, которое могло все для него окончить. И сил у него после поражения было только на ЕДИНСТВЕННЫЙ удачный удар по головке кэрэитов. Это как примерно с Чапаевым было -).
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.12.2002 02:30:51)
Дата 01.12.2002 14:02:06

Re: Наверно я...

Доброго здоровья!
>>Найманы с Эрхе-Хара выгоняют Ван-хана;
>
>Это не то - разборка внутри кэрэитов, с привлечением найманов. Ну типа как русские князья половцев приводили.

Когда найманов много, а Эрхе-Хара один, у меня более верное определение :)

>>Чингиз с Ван-ханом выгоняет Эрхе-хара (без найманов);
>>После распада найманского ханства Чингиз с Ван-ханом нападают на Буюрука, Ван-хан бросает Чингиза, Чингиз сваливает по реке, Коксеу-Сабрах бьет Ван-хана, Богурчи неожиданным ударом бьет Коксеу-Сабраха;
>
>В "Юань ши" отмечены и другие случаи. Судя по всему - стандартные набеги друг на друга. Ни в одном случае речи не идет о столкновении "всех на всех".

Я вижу только столкновения Чингиза и Ван-хана вместе и порознь с Буюрук-ханом, а ему вроде досталась меньшая часть "наследства".
Против Таян-хана никто не выступает пока.

>>Таян-хан в союзе с Джамухой и меркитами проигрывает "битву за степь" Чингизу.
>
>Так это уже после разгрома кэрэитов. Кстати, Чжамуха в драку не полез.

Неверно, вот если бы Джамуха не присоединился к Таян-хану, последний возможно и не пошел бы на конфликт с Чингизом.

>>Больше я ни о каких войнах с найманами не слышал. Из того, что знаю, делаю вывод, что "единые найманы" сильнее всех. Чингиз с кереитами сильнее половины найман.
>
>Так в том то и дело, что случаев проверить не было этого - войны шли на уровне набегов ОТДЕЛЬНЫХ отрядов. Пример с Коксэу-Сабрахом показателен - один отряд найман пошел "на дело", не ожидая, что к отряду (тоже отдельному) Нилха-Сангуна придут на помощь "4 пса железноголовых" -). А вот когда они ВСЕ собрались, плюс союники, т.е. случай проверить выдался. их и разгромили. Причем без кэрэитов. И дело тут не в том, что часть кэрэитов влилась в войско Чингиса, а вто - в КАКОЕ войско они влились.

Кереиты с Чингизом и до присоединения вмес те выступали.

>>Собственно кереитов Чингиз тоже не бил, хватило разгрома Ван-ханова куреня.
>
>Так о чем речь - вот с кэрэитами, со "всеми", да один на один Чингис потерпел самое важное поражение, которое могло все для него окончить. И сил у него после поражения было только на ЕДИНСТВЕННЫЙ удачный удар по головке кэрэитов. Это как примерно с Чапаевым было -).


Это верно.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.12.2002 14:02:06)
Дата 01.12.2002 14:22:40

Re: Наверно я...

>Когда найманов много, а Эрхе-Хара один, у меня более верное определение :)

Ну он то не один - ЮШ говорит, что он "возмутился и откочевал к найманам". Вряд ли в одиночку можно откочевать. А потом ему Инанч-хан выделил войско против Ван-хана.

>Я вижу только столкновения Чингиза и Ван-хана вместе и порознь с Буюрук-ханом, а ему вроде досталась меньшая часть "наследства".

Ну тем более, били по частям (тут), и потом - Чингиз разбил ВСЕХ (в 1204 г.) найман. Так что - бил найман он -).

>Неверно, вот если бы Джамуха не присоединился к Таян-хану, последний возможно и не пошел бы на конфликт с Чингизом.

Что неверно ? Судя по всему Таян-хан сам собирался воевать по геополитическим причинам -)) , он вот как аргументировал это: "Я узнал, что в восточной стороне некто объявил себя императором. На небе нет двух солнц – неужели народ имеет двух ванов?! Вы можете содействовать моему правому крылу – я собираюсь отнять его [Чингисхана] лук и стрелы". Далее, по ЮШ Таян-хан собрал сначала всех союзников САМ, без Чжамухи, тот подошел уже когда остальные собрались сражаться и, увидев, что найманы не могут противостоять Чингису, ушел. Так все и кончилось плачевно для найман.

С уважением
От Mike
К Роман Храпачевский (01.12.2002 01:33:57)
Дата 01.12.2002 01:37:53

Re: Так и...


>>а европейские армии в то время имели уровень только что слезших с дерева. рыцари-с... никакой регулярности.
>
>Угу. Я все больше прихожу к выводу, что единственно серьезными (в плане хоть как то близком к монголам) противниками Чингисхана были тангуты и чжурчжэни.

можно, конечно, еще орденские формирования посчитать, но они были достаточно немногочисленны. против туменов Субэдэ не ахти...

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (01.12.2002 01:37:53)
Дата 01.12.2002 01:52:15

Re: Так и...

>можно, конечно, еще орденские формирования посчитать, но они были достаточно немногочисленны. против туменов Субэдэ не ахти...

Это все конечно спекуляции, но сдается мне, что псы-рыцари вряд ли ченго могли - их и русские били и поляки. А монголы били их ВСЕХ -)).