От IlyaB
К denis23
Дата 02.12.2002 15:19:55
Рубрики Современность; Политек;

Ре: В принципе, меня постоянно мучал тот же вопрос.

>Здравствуйте!

>1. Типа, понятно, зачем, склажем Балтийские страны стремятса в НАТО
>2. Понятно, зачем Россия етому хотела помешат.
>3. Понятно, в обсчих чертах, зачем ето все европе надо.
>С уважением, Денис.
1. Зачем? что-бы при случае любой заварухи сразу рассматриватся как враждебная территория?
2. Зачем? Какой смысл мешать тому что делает вероятного противника (НАТО) менее способного к активным действиям?
3. Зачем если уже есть EU?
От reinis
К IlyaB (02.12.2002 15:19:55)
Дата 02.12.2002 15:27:18

Ре: В принципе,...

>>1. Типа, понятно, зачем, склажем Балтийские страны стремятса в НАТО
>>2. Понятно, зачем Россия етому хотела помешат.
>>3. Понятно, в обсчих чертах, зачем ето все европе надо.
>>С уважением, Денис.
>1. Зачем? что-бы при случае любой заварухи сразу рассматриватся как враждебная территория?
*******
Балтииские страны и так при возможном конфликте Россия-Запад была бы враждебнои терротириеи - независимо от членства НАТО. Ну не убдеите вы меня в том, что Россия бы не послала свою армию занять "никчемую территорию". А теперь хоть вожможность будет, что Россия ешо подумает, ибо как член НАТО прибалтииские страны подлежат зашите. Можно, конечно, говорить, что нас бросят в случае чево, но, во первых в ето я не верю, во вторых, тогда и смылса родитса небыло :), в третих - лучше быть в НАТО ежели нас сцапали бы и так и етак.
А ешо ето вопрос политический - вступив в НАТО мы определили себя как "Запад". Имхо нормальний шаг.

>2. Зачем? Какой смысл мешать тому что делает вероятного противника (НАТО) менее способного к активным действиям?
******
Очевидно для руководства Россиисково ето так не кажетса. Или опять вопрос политический а не военний.

>3. Зачем если уже есть ЕУ?
******
ЕУ в силовом вопросе слабак. А ешо:
1) вопрос быдем лы мы ешо в ЕУ.
2) вопрос, будет ли ЕУ сушествовать через 10 лет.

И опять политика.

А американцы уже заявили - им нужен ентузиазм новых членов НАТО в противовес другим европеиским не-британским союзникам. Им нужны милитаристически послушные страны, счастливые инвестициям и протекциям. Вобшем - тоже политика.

reinis
От Бульдог
К reinis (02.12.2002 15:27:18)
Дата 02.12.2002 16:51:14

локальный вооруженный конфликт Россия-Эстония вероятен как Ладен во главе ЮСА

>>1. Зачем? что-бы при случае любой заварухи сразу рассматриватся как враждебная территория?
>*******
>Балтииские страны и так при возможном конфликте Россия-Запад была бы враждебнои терротириеи - независимо от членства НАТО. Ну не убдеите вы меня в том, что Россия бы не послала свою армию занять "никчемую территорию". А теперь хоть вожможность будет, что Россия ешо подумает, ибо как член НАТО прибалтииские страны подлежат зашите.
1 Если начнется конфлик НАТО-Россия - Эстония получает автоматом
2 если будет конфликт Эстония-Россия - то в то, что НАТО полезет из-за этого в драку, верится с трудом (как не было ничего при играх за Кипр)
А вот политические выгоды конкретных политиков и материальные потери конкретной небольшой страны, очевидны.
От Kazak
К Бульдог (02.12.2002 16:51:14)
Дата 02.12.2002 19:13:55

Изначально неверная предпосылка

Здравия желаю !
>2 если будет конфликт Эстония-Россия - то в то, что НАТО полезет из-за этого в драку, верится с трудом (как не было ничего при играх за Кипр)
Разве на Кипре высадились войска ВД? Или Кипр член НАТО?
Там имел место конфликт между странами - участниками НАТО, но до войны ведь дело не дошло?
>А вот политические выгоды конкретных политиков и материальные потери конкретной небольшой страны, очевидны.
Ну это само собой.
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (02.12.2002 19:13:55)
Дата 02.12.2002 22:45:58

Re: Изначально неверная...

>Разве на Кипре высадились войска ВД? Или Кипр член НАТО?
>Там имел место конфликт между странами - участниками НАТО, но до войны ведь дело не дошло?

имел место гражданский конфликт, стороны которого поддерживались странами НАТО, одна из которых осуществила свои права гаранта кипрской государственноси, а вторая круто обломилась :) хотя действовала активно, этого угреков не отнимешь.

>>А вот политические выгоды конкретных политиков и материальные потери конкретной небольшой страны, очевидны.
>Ну это само собой.

не факт, что в вашем случае пятый пункт сработает. нюка IMHO страшнее.

С уважением, Mike.
От IlyaB
К reinis (02.12.2002 15:27:18)
Дата 02.12.2002 15:38:50

Ре: В принципе,...

>А теперь хоть вожможность будет, что Россия ешо подумает, ибо как член НАТО прибалтииские страны подлежат зашите. Можно, конечно, говорить, что нас бросят в случае чево, но, во первых в ето я не верю, во вторых, тогда и смылса родитса небыло :), в третих - лучше быть в НАТО ежели нас сцапали бы и так и етак.

Ну неужели Вы искренне счетаете что западная европа будет из-за прибалтики с кем-то воевать? Максимум на что они будут способны (за исключением Англичан) это снимать передачи о зверствах ропссийской военщины. А США еще более все-равно, особенно учитывая их географическую удаленность.

>>3. Зачем если уже есть ЕУ?
>******
>ЕУ в силовом вопросе слабак. А ешо:
>1) вопрос быдем лы мы ешо в ЕУ.
>2) вопрос, будет ли ЕУ сушествовать через 10 лет.

ЕУ в силовом вопросе конечно слабак, но европейцы же очень хотят отделить себя от дяди Сэма в военных вопросах. А насчет 1. и 2. то 1 - почти гарантированно будeте, 2 - с гораздо большей вероятностью чем НАТО.

>А американцы уже заявили - им нужен ентузиазм новых членов НАТО в противовес другим европеиским не-британским союзникам. Им нужны милитаристически послушные страны, счастливые инвестициям и протекциям. Вобшем - тоже политика.

А нах американцам энтузиазм новых членов если в военном смысле они из себя абсолютно ничего не представляют? Или чисто в смысле "мы вторглись в Ирак в составе международной коалиции", а то что коалиция это Венгрия пославшая роту и Эстония пославшая взвод всем нас--ть?
От tsa
К IlyaB (02.12.2002 15:38:50)
Дата 02.12.2002 18:46:29

Ре: В принципе,...

Здравствуйте !

>Ну неужели Вы искренне счетаете что западная европа будет из-за прибалтики с кем-то воевать?

А США многие тоже так думают.

http://www.inosmi.ru/abstract/165616.html


С уважением tsa.
От ZULU
К tsa (02.12.2002 18:46:29)
Дата 02.12.2002 21:26:43

Автор неправильно цитирует Буша

Привет всем

Как бывший на встрече с Бушем, а потом еще раза четыре прослушавсий его речь, могу ответственно заявить, что автор статьи цитирует своего президента неправильно:

"Наш альянс торжественно обещает защиту, и всякий, кто пожелает иметь Литву своим врагом, станет также врагом Соединенных Штатов".

Первой части предложения Буш не говорил. Фраза начиналась со слов "Всякий..." Далее по тексту.

Мелочь, но все же показывает, насколько "глубоко" этот "исследователь" знаком с темой. А его фраза

"продолжающееся обращение прибалтийских республик со своим русскоязычным населением как с гражданами второго сорта, и который примет решение, что Москве следует исправить эту ситуацию, если потребуется, путем применения силы"

показывает не только "информированность", но и позицию по данному вопросу. Как и его явное сожаление, что гарантии безопасности данны и будут соблюденны, несмотря ни на что.

Хотя, после визита Буша в Вильнюс, на месте латышей и эстонцев я бы, почесав репу, начал бы сильно крутиться. Ибо гарантии безопасности были данны только со стороны США и только Литве. Ни про какие НАТО Буш в Литве не говорил. А попытка наших дипломатов из чувств "балтийской солидарности" вывесить на Ратушной площади флаги всех трех стран были пресечены Госдепартаментом, заявившим: "это литовско - американское мероприятие".

С уважением
ЗУЛУ
От ZULU
К ZULU (02.12.2002 21:26:43)
Дата 02.12.2002 21:49:14

Да и сам Като институт...

Привет всем

Не так чтобы весьма влиятелен в области международной политики. Он более известен своими "рыночноэкономическими" исседованиями а ла Милтон Фридманн. Одно слово - либертарианцы. Алтернативщики, на данном этапе - против войны в Ираке.

Вот если бы парни из РАНД Кoрпорейшн так написали бы - дело было бы серьезно. Но Рон Асмус, который в РАНД'е этими делами ведует, ис скептика стал очень даже "НАТО-расширителем".

С уважением

ZULU
От xab
К IlyaB (02.12.2002 15:38:50)
Дата 02.12.2002 18:18:24

Глубокое стратегическое предполье:))

>>А теперь хоть вожможность будет, что Россия ешо подумает, ибо как член НАТО прибалтииские страны подлежат зашите. Можно, конечно, говорить, что нас бросят в случае чево, но, во первых в ето я не верю, во вторых, тогда и смылса родитса небыло :), в третих - лучше быть в НАТО ежели нас сцапали бы и так и етак.
>
>Ну неужели Вы искренне счетаете что западная европа будет из-за прибалтики с кем-то воевать? Максимум на что они будут способны (за исключением Англичан) это снимать передачи о зверствах ропссийской военщины. А США еще более все-равно, особенно учитывая их географическую удаленность.

Будут действовать по Алексу Антонову:))

А на самом деле чем шире буфер, тем для них луше. И воевать на чужой територии а свою беречь. И ядренной бомбой там можно в случае чего шарахнуть.

С уважением XAB.
От IlyaB
К xab (02.12.2002 18:18:24)
Дата 02.12.2002 18:52:59

Ре: Глубокое стратегическое...

>А на самом деле чем шире буфер, тем для них луше. И воевать на чужой територии а свою беречь. И ядренной бомбой там можно в случае чего шарахнуть.

>С уважением XАБ.

Точно, U.S. Army будет воевать с русскими aгрессорами до последнего прибалта :)))))
От xab
К IlyaB (02.12.2002 18:52:59)
Дата 03.12.2002 10:17:20

Ре: Глубокое стратегическое...

>>А на самом деле чем шире буфер, тем для них луше. И воевать на чужой територии а свою беречь. И ядренной бомбой там можно в случае чего шарахнуть.
>
>>С уважением XАБ.
>
>Точно, U.S. Army будет воевать с русскими aгрессорами до последнего прибалта :)))))

Это не Амовское предполье. Для Амов предполье Европпа им достаточно. Но теперь и объединенной европе тоже хочется собственным буфером обзавестись. Отсюда такие непонятки и у Амов.

С уважением XAB.
От denis23
К IlyaB (02.12.2002 15:38:50)
Дата 02.12.2002 15:58:18

Ре: В принципе,...

Здравствуйте!
>>А теперь хоть вожможность будет, что Россия ешо подумает, ибо как член НАТО прибалтииские страны подлежат зашите. Можно, конечно, говорить, что нас бросят в случае чево, но, во первых в ето я не верю, во вторых, тогда и смылса родитса небыло :), в третих - лучше быть в НАТО ежели нас сцапали бы и так и етак.
>
>Ну неужели Вы искренне счетаете что западная европа будет из-за прибалтики с кем-то воевать? Максимум на что они будут способны (за исключением Англичан) это снимать передачи о зверствах ропссийской военщины. А США еще более все-равно, особенно учитывая их географическую удаленность.


Самое приколное, что Россия тоже из за Прибалтики никогда и ни с кем не будет воеват. Даже с Естонией.

>>>3. Зачем если уже есть ЕУ?
>>******
>>ЕУ в силовом вопросе слабак. А ешо:
>>1) вопрос быдем лы мы ешо в ЕУ.
>>2) вопрос, будет ли ЕУ сушествовать через 10 лет.
>
>ЕУ в силовом вопросе конечно слабак, но европейцы же очень хотят отделить себя от дяди Сэма в военных вопросах.

Потому что немного боятса, что Дядя Сем втянет их в какую нибуд авантюру.

А насчет 1. и 2. то 1 - почти гарантированно будете, 2 - с гораздо большей вероятностью чем НАТО.

>>А американцы уже заявили - им нужен ентузиазм новых членов НАТО в противовес другим европеиским не-британским союзникам. Им нужны милитаристически послушные страны, счастливые инвестициям и протекциям. Вобшем - тоже политика.
>
>А нах американцам энтузиазм новых членов если в военном смысле они из себя абсолютно ничего не представляют? Или чисто в смысле "мы вторглись в Ирак в составе международной коалиции", а то что коалиция это Венгрия пославшая роту и Эстония пославшая взвод всем нас--ть?
С уважением, Денис.
От reinis
К IlyaB (02.12.2002 15:38:50)
Дата 02.12.2002 15:45:51

Ре: В принципе,...

>Ну неужели Вы искренне счетаете что западная европа будет из-за прибалтики с кем-то воевать?
******
значит ваше утверждение о пользе ЕУ для нас неверное.

>>ЕУ в силовом вопросе слабак. А ешо:
>>1) вопрос быдем лы мы ешо в ЕУ.
>>2) вопрос, будет ли ЕУ сушествовать через 10 лет.
>
>ЕУ в силовом вопросе конечно слабак, но европейцы же очень хотят отделить себя от дяди Сэма в военных вопросах.
******
мы не против. Но пока для европеицев НАТО нумер 1. Ето френчи с немзамы пытаютса развести что-то но во первых у них не больно удаётса, во второых - они самы не уверены хотят ли тово.

А насчет 1. и 2. то 1 - почти гарантированно будете,
*******
гарантий нет. Хотябы в вопросе референдума в нашеи стране.

2 - с гораздо большей вероятностью чем НАТО.
******
я имею так сказать инсаидовскую информацию от жителеи ЕУ - они непроч развалить всё ето, оствави только обшие границы. А самы страны тоже дерутса - шас ведь два полюса - унитаристов (социалисты френчи и немзы) и федералисты (британцы, новые члены). Победят последние ибо економика первична а економика социалистических стран европы (немзы френчи остальнои юг, швеция) держатса еле еле в подобаюшем уровне. Через 10 лет худо будет если не будет серёжных економических реформ, снижения налогов, снижения социальново бремени. Короче - европе дабы быть крутои надо будет стать Америкои но федеральнои. Станет - будет ЕУ, будет сильным, Не станет - не будет.

>А нах американцам энтузиазм новых членов если в военном смысле они из себя абсолютно ничего не представляют?
*****
Что-бы изпользовать нас поддыткая старым членам НАТО. Так американцы заявили.

Или чисто в смысле "мы вторглись в Ирак в составе международной коалиции", а то что коалиция это Венгрия пославшая роту и Эстония пославшая взвод всем нас--ть?
******
ето, думаю тоже, так же как и голосования в ООН
От denis23
К reinis (02.12.2002 15:27:18)
Дата 02.12.2002 15:37:51

Ре: В принципе,...


>Балтииские страны и так при возможном конфликте Россия-Запад была бы враждебнои терротириеи - независимо от членства НАТО. Ну не убдеите вы меня в том, что Россия бы не послала свою армию занять "никчемую территорию". А теперь хоть вожможность будет, что Россия ешо подумает, ибо как член НАТО прибалтииские страны подлежат зашите. Можно, конечно, говорить, что нас бросят в случае чево, но, во первых в ето я не верю, во вторых, тогда и смылса родитса небыло :), в третих - лучше быть в НАТО ежели нас сцапали бы и так и етак.
>А ешо ето вопрос политический - вступив в НАТО мы определили себя как "Запад". Имхо нормальний шаг.



А тот фактор, что вариант развития конфликта Россия-НАТО или Россия-любой отделный член НАТО с переходом в Россия-НАТО куда более вероятен, чем Россия - Естония?

Ну, например, Азербайджан и Армения снова вступают в заварушку, Россия выступает за Армян, Турция за Азеров, Грузия отказываетса дат коридоры для прохода Российских войск, в обсчем и целом, развиваетса регионалный конфликт, скажем думаю, что у Естонии было бы болше шансов уцелет в данно контексте будучи нейтралной страной, типа Финляндии...
>>2. Зачем? Какой смысл мешать тому что делает вероятного противника (НАТО) менее способного к активным действиям?
>******

Ну так оно и ест.

>Очевидно для руководства Россиисково ето так не кажетса. Или опять вопрос политический а не военний.

Российское политическое руководство не всегда мыслит рационално. Если к политическому руководству относит есче и депутатов Госдумы, то и тем более.

>>3. Зачем если уже есть ЕУ?
>******
>ЕУ в силовом вопросе слабак. А ешо:
>1) вопрос быдем лы мы ешо в ЕУ.
Куда мы есче денемся. Хочу обрадоват, если в ЕУ не будем то НАТО вряд ли поможет, загнемся и без участия России

>2) вопрос, будет ли ЕУ сушествовать через 10 лет.

А будет ли НАТО сусчествоват через 10 лет. Ну например, как вам такой сценарий,
УСА теряет в каком нибуд локалном конфликте за свободу и демократию, ну положим 2 тысячи человек, плюс есче пара террактов типа 11.09. После чего к власти приходит президент-изоляционист. Чего далше?

>И опять политика.

>А американцы уже заявили - им нужен ентузиазм новых членов НАТО в противовес другим европеиским не-британским союзникам. Им нужны милитаристически послушные страны, счастливые инвестициям и протекциям. Вобшем - тоже политика.

>реинис
С уважением, Денис.
От reinis
К denis23 (02.12.2002 15:37:51)
Дата 02.12.2002 15:54:35

Ре: В принципе,...


>А тот фактор, что вариант развития конфликта Россия-НАТО или Россия-любой отделный член НАТО с переходом в Россия-НАТО куда более вероятен, чем Россия - Естония?
*****
Я уже высказал своё мнение, что при случае чево Россия возьмёт Естонию независимо от ничево.
Но я думаю, наиболее вероятний конфликт в течение 10 лет - ето Запад (включая Россию) версус остальные.

>Ну, например, Азербайджан и Армения снова вступают в заварушку, Россия выступает за Армян, Турция за Азеров, Грузия отказываетса дат коридоры для прохода Российских войск, в обсчем и целом, развиваетса регионалный конфликт,
******
вероятность таково ишода конфликта под вопросом, но я думаю, что всегда можно наити плохои сценарий. Ежели бы мы били уверенны во всём мы жилы бы в раю.

скажем думаю, что у Естонии было бы болше шансов уцелет в данно контексте будучи нейтралной страной, типа Финляндии...
*****
таково явления как неитральная страна не сушествует. Неитралитет возможен только на время (может и большое) и при покровительстве сильново игрока в поле - в случае с Финландиеи тогда - СССР, сеичас - ЕУ. А ето уже не совсем неитралитет.

>>2) вопрос, будет ли ЕУ сушествовать через 10 лет.
>
>А будет ли НАТО сусчествоват через 10 лет. Ну например, как вам такой сценарий,
>УСА теряет в каком нибуд локалном конфликте за свободу и демократию, ну положим 2 тысячи человек, плюс есче пара террактов типа 11.09. После чего к власти приходит президент-изоляционист. Чего далше?
******
так я не ставлю ЕУ в противовес НАТО. Ето разумная игра - обе структуры. Хоть одна в конце останетца :). моё личное мнение - скорее НАТО, но не в том виде что сеичас.

А вообше - и амы, и европа, и россия и мы всё строим на одном предположении - НЕ БУДЕт конфликта Россия версус НАТО. А ежели будет - неважно в неитральнои вы стране или нет - ядерная зима всех накроет одинаково.

reinis
От Владимир Несамарский
К reinis (02.12.2002 15:54:35)
Дата 02.12.2002 17:39:19

Э, нет

Приветствую

>А вообше - и амы, и европа, и россия и мы всё строим на одном предположении - НЕ БУДЕт конфликта Россия версус НАТО. А ежели будет - неважно в неитральнои вы стране или нет - ядерная зима всех накроет одинаково.

Э, нет, уважаемый Рейнис, не все так просто. Как раз ДО расширения НАТО были основания предполагать, что конфликта не будет. В крайнем случае было бы локальное нарастание напряженности между Россией и НАТО, в ходе которого, как Вы совершенно верно предположили, Россия скорее всего заняла бы Латвию. Кстати, обратите внимание - заняла бы, а не вела бы боевые действия - а далее НАТО дипломатическими и полувоенными мерами, причем на далеких от Латвии театрах, принялась бы Россию из Латвии вытеснять - то есть вам могла грозить русская оккупация, но не ужасы войны. А вот теперь, после расширения НАТО, Прибалтика представляет собой лакомый кусочек для проведения локализованного конфликта Россия-НАТО. Теперь, в случае угрозы войны, Россия не будет пытаться Латвию оккупировать, ибо слишком опасно - будут диверсионные рейды и бомбардировки, в том числе с применением тактического ядерного оружия. НАТО с удовольствием ответит, не выходя за пределы латвийской территории - и скорее всего победит и освободит разрушенную территорию, и хорошо если без радиоактивного заражения. Может быть, Россию даже заставят платить контрибуцию в пользу Латвии, только радости латышам будет с этого мало. ВОт такой сценарий - так может, безопаснее было держаться подальше от НАТО?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От denis23
К IlyaB (02.12.2002 15:19:55)
Дата 02.12.2002 15:24:53

Ре: В принципе,...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>1. Типа, понятно, зачем, склажем Балтийские страны стремятса в НАТО
>>2. Понятно, зачем Россия етому хотела помешат.
>>3. Понятно, в обсчих чертах, зачем ето все европе надо.
>>С уважением, Денис.
>1. Зачем? что-бы при случае любой заварухи сразу рассматриватся как враждебная территория?


Ето слишком сложная комбинация. У нас так сложно не думают. У нас в ходу простые комбинации:)))))
>2. Зачем? Какой смысл мешать тому что делает вероятного противника (НАТО) менее способного к активным действиям?

То же самое что и в пункте один, толко применително к России. Емоции + психология
>3. Зачем если уже есть ЕУ?

Именно чтобы в случае всего неожиданного, отмазатса и отсидетса за широкими амерскими спинами.

С уважением, Денис.