От Дмитрий Козырев
К Borodai
Дата 04.12.2002 16:34:30
Рубрики WWII;

Главная проблема ВАРГЕЙМЕРОВ :)

это искаженные представления о тактике и бое. :)

>В результате появляется "великолепная" и всесокрушающая тактика "офицер+гаубица". Слыхали про такую? Если нет,то Вы не играли в Противостояние :)). Из-за этого мультиплеерные игроки часто даже договариваются гаубицы не испльзовать.

Вот за это мы и любим вваргеймеров :)

Мы не играли в противостояние и не знаем о чем договриваются промежду собой мультиплейрные игроки и прочие кул хацкеры, но...

Немцы хорошо используют свое подавляющее превосходство в артиллерийских силах. Вот как в общих чертах может быть обрисована картина наступления Макензена, наносившего главный удар. Как громадный зверь, немецкая армия подползала своими передовыми частями к нашим окопам, но лишь настолько, чтобы приковать к себе наше внимание, и в то же время готовою немедленно же после очищения окопов занять их. Затем этот зверь-гигант подтягивал свой хвост — тяжелую артиллерию. Последняя становилась в районы, малодоступные для нашей легкой артиллерии, часто даже вне достижимости ее выстрелов, и с немецкою методичностью начинала барабанить по нашим окопам. Она молотила по ним до тех пор, пока они не были сровнены с землею и защитники их перебиты. После этого зверь осторожно вытягивал свои лапы — пехотные части — и занимал окопы; в это время тяжелая артиллерия держала под жестоким огнем расположение наших батарей и наш тыл, а выдвинувшаяся немецкая легкая артиллерия и пулеметы охраняли выдвигающуюся пехоту от наших контратак. В последнем случае «потери атакующего» выпадали на нашу долю — немцы же отсиживались в воронках изрытой снарядами местности и расстреливали нас в упор. Закрепившись на захваченной у нас позиции, «верь» опять подтягивал свой хвост, и германская тяжелая артиллерия с прежней методичностью начинала молотить по нашей новой позиции

Человек писавший это - тоже не играл в противостояние :)
От Borodai
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 16:34:30)
Дата 04.12.2002 17:03:26

Не понял, в чем проблема варгеймеров? (-)
От Дмитрий Козырев
К Borodai (04.12.2002 17:03:26)
Дата 04.12.2002 17:08:20

В том, что если тактика "не нравится" играющему

... то это почему считается проблемой игры.
От Borodai
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 17:08:20)
Дата 04.12.2002 17:16:59

Re: В том,...

То есть Вы хотите сказать, что в этой игре реалистично отражена роль артиллерии и артиллерийских разведчиков в ходе реальной войны?

Поверте человеку в нее игравшему - это не так:)).

Не верите - поиграйте сами, а спорить с Вами о том, чего Вы никогда не видели я не собираюсь.

С Уважением
От Дмитрий Козырев
К Borodai (04.12.2002 17:16:59)
Дата 04.12.2002 17:21:46

Re: В том,...

>То есть Вы хотите сказать, что в этой игре реалистично отражена роль артиллерии и артиллерийских разведчиков в ходе реальной войны?

Вы посмеялись над тактикой - я Вам привел дословный пример, описывающий объект Ваших насмешек.

>Не верите - поиграйте сами, а спорить с Вами о том, чего Вы никогда не видели я не собираюсь.

Да я вообщем -то тоже. Вряд ли существует игра способная изменить мое негативное отношение к играм :)
От Borodai
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 17:21:46)
Дата 04.12.2002 17:41:10

Re: В том,...

Предметом моих насмешек является следующая тактика:

По карте двигается ОДИН офицер, который за счет бОльшего обзора раньше обнаруживает юниты противника и гаубицы с другого конца карты в туже секунду делают залп и уничтожают эти юниты. Во многих случаях офицера даже в кустиках прятать не надо, просто гнать по открытой местности. Таким образом можно уничтожить силы противника, в десятки раз превосходящие собственные, включая танки, укрепления, артиллерию и т.д.
Причем такая тактика является основной и универсальной.

Если хотите, попробуйте оправдать это с точки зрения военной истории))
От Максим Гераськин
К Borodai (04.12.2002 17:41:10)
Дата 04.12.2002 17:56:44

Re: В том,...

>По карте двигается ОДИН офицер, который за счет бОльшего обзора раньше обнаруживает юниты противника и гаубицы с другого конца карты в туже секунду делают залп и уничтожают эти юниты. Во многих случаях офицера даже в кустиках прятать не надо, просто гнать по открытой местности. Таким образом можно уничтожить силы противника, в десятки раз превосходящие собственные, включая танки, укрепления, артиллерию и т.д.
>Причем такая тактика является основной и универсальной.
>Если хотите, попробуйте оправдать это с точки зрения военной истории))

Так все верно. Если Вы в реале будете иметь гаубицу и наблюдателя, способного видеть далеко, а противник оружием с подходящей дальностью не обладает, то, естественно, при условии отсутствия противодействия противника, все его "юниты" будут прибиты.

Все реально;)
От Borodai
К Максим Гераськин (04.12.2002 17:56:44)
Дата 04.12.2002 18:04:16

Re: В том,...

>Так все верно. Если Вы в реале будете иметь гаубицу и наблюдателя, способного видеть далеко, а противник оружием с подходящей дальностью не обладает, то, естественно, при условии отсутствия противодействия противника, все его "юниты" будут прибиты.

>Все реально;)

Но во время ВМВ такие ситуации ведь были не так часты?
От Максим Гераськин
К Borodai (04.12.2002 18:04:16)
Дата 04.12.2002 18:21:18

Re: В том,...

>Но во время ВМВ такие ситуации ведь были не так часты?

Суть-то в том, что если имеется оружие высокой дальности и ему не противодействовать, то оно всех замочит. Во время ВМВ наверное противодействовали, поэтому и случаев таких мало. Вообщем, в самой сути такого приема ничего нереального нет. Другое дело, если против него нереально бороться и он превращается в "панадол". Тогда да - это плохо.
От Borodai
К Максим Гераськин (04.12.2002 18:21:18)
Дата 04.12.2002 18:24:17

Re: В том,...

> Другое дело, если против него нереально бороться и он превращается в "панадол". Тогда да - это плохо.

Ну да, именно так в этой игре и обстоят дела
От xab
К Borodai (04.12.2002 18:24:17)
Дата 04.12.2002 18:29:24

Re: В том,...

>> Другое дело, если против него нереально бороться и он превращается в "панадол". Тогда да - это плохо.
>
>Ну да, именно так в этой игре и обстоят дела

Я по сети не играл, но в миссиях если расставить боевое охранение это не проходит.
Так же действютт прорывы (если удастся) район ОП.

С уважением XAB.
От Mikej
К Максим Гераськин (04.12.2002 18:21:18)
Дата 04.12.2002 18:22:18

Это лечится простым написанием миссии самому и к недостаткам игры не относится. (-)
От Дмитрий Козырев
К Borodai (04.12.2002 17:41:10)
Дата 04.12.2002 17:51:32

Ну это же игра, т.е модель.

>Предметом моих насмешек является следующая тактика:

>По карте двигается ОДИН офицер, который за счет бОльшего обзора раньше обнаруживает юниты противника

сабж. Считайте этого одинокого офицера моделью группы артиллерийских разведчиков наблюдателей.

> и гаубицы с другого конца карты в туже секунду делают залп и уничтожают эти юниты.

Это плохое моделирование управления, которое присутствует во всех без исключения играх. Вас же не смущает. что кликая мышью на любой "юнит", Вы телепатируете ему свой замысел, без учета его субъективной индивидуальности и вообще устойчивости связи? :)



>Во многих случаях офицера даже в кустиках прятать не надо, просто гнать по открытой местности.

Динамик говорит - его можно убить, т.е уничтожить физически.

>Причем такая тактика является основной и универсальной.

А ее нельзя применить в ответ?

>Если хотите, попробуйте оправдать это с точки зрения военной истории))

Ну собственно уже попытался - скорость наступления определяется скоростью перемещения артиллерии.
От Borodai
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 17:51:32)
Дата 04.12.2002 18:01:06

Re: Ну это...

>сабж. Считайте этого одинокого офицера моделью группы артиллерийских разведчиков наблюдателей.

В Противостоянии один юнит моделирует одного офицара, пехотинца, танк и т.д.

>Динамик говорит - его можно убить, т.е уничтожить физически.

Из-за искаженных зон обнаружения это может быть проблематичным. Офицера убить не успевают - он врагов видит раньше и гаубица их быстро мочит.

>>Причем такая тактика является основной и универсальной.
>
>А ее нельзя применить в ответ?

Можно. И игра сводится к вождению двух офицеров.

>Ну собственно уже попытался - скорость наступления определяется скоростью перемещения артиллерии.

Согласитесь, что во времена ВМВ это было не всегда так))
От Дмитрий Козырев
К Borodai (04.12.2002 18:01:06)
Дата 04.12.2002 18:12:47

Re: Ну это...

>>Ну собственно уже попытался - скорость наступления определяется скоростью перемещения артиллерии.
>
>Согласитесь, что во времена ВМВ это было не всегда так))

Не соглашусь. "Артиллерия является основной огневой силой войск" (с)

Или Вы меня переубеждаете в обратном.
От Borodai
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 18:12:47)
Дата 04.12.2002 18:17:22

Re: Ну это...

>>>Ну собственно уже попытался - скорость наступления определяется скоростью перемещения артиллерии.
>>
>>Согласитесь, что во времена ВМВ это было не всегда так))
>
>Не соглашусь. "Артиллерия является основной огневой силой войск" (с)

>Или Вы меня переубеждаете в обратном.

Первоначальной позицией была "Скорость наступления определяется скоростью перемещения артиллерии" - Вы ее придерживаетесь применительно к ВМВ?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 16:34:30)
Дата 04.12.2002 17:00:55

А что ты смеешься?

>>В результате появляется "великолепная" и всесокрушающая тактика "офицер+гаубица". Слыхали про такую? Если нет,то Вы не играли в Противостояние :)). Из-за этого мультиплеерные игроки часто даже договариваются гаубицы не испльзовать.
>
>Вот за это мы и любим вваргеймеров :)

Дык я же не отключаю ничего!
И отрывок твой точно соответствует немецкой атаке в Противостоянии 3. Только твой Маккензи про танки не пишет, а они их очень хорошо используют в Противостоянии.
А то что у немцев гаубичная артиллерия постоянно перемещается и наносит огневое поражения твоим войскам это факт. Причем, гаубиц у немцев раза в два-три всегда больше.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.12.2002 17:00:55)
Дата 04.12.2002 17:09:11

Я типа тебя защищаю :)

>Дык я же не отключаю ничего!
>И отрывок твой точно соответствует немецкой атаке в Противостоянии 3. Только твой Маккензи про танки не пишет,

просто это еще ПМВ :)
От Borodai
К Dinamik (04.12.2002 17:00:55)
Дата 04.12.2002 17:06:17

Маловато танков во времена Маккензи у немцев было))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Borodai (04.12.2002 17:06:17)
Дата 04.12.2002 17:10:09

И чего?

А в ВМВ у некторых полевых армиях их тоже не было. И наступали как-то.
Вернее совершено понятно - как.
От Borodai
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 17:10:09)
Дата 04.12.2002 17:18:33

Более реалистичной игру Противостояние это не делает)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Borodai (04.12.2002 17:18:33)
Дата 04.12.2002 17:22:34

А я вообще не понимаю как можно говорить о реалистичности игр :))) (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 17:22:34)
Дата 04.12.2002 17:39:34

А я вообще не понимаю

как можно говорить о реалистичности..;)

Реал, он это, до конца непознаваем. Мы ВСЕГДА имеем лишь неполную информацию.

Поэтому про "реалистичность" можно говорить лишь с определенными оговорками.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (04.12.2002 17:39:34)
Дата 04.12.2002 17:53:07

Правильно. Можо говорить

>как можно говорить о реалистичности..;)

об отражении или модели.

>Поэтому про "реалистичность" можно говорить лишь с определенными оговорками.

Можно назвать неск. ключевых моментов по которым игра (компьютерная) является плохой моделью.
От Borodai
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 17:53:07)
Дата 04.12.2002 18:21:51

Re: Правильно. Можо...


>Можно назвать неск. ключевых моментов по которым игра (компьютерная) является плохой моделью.

Согласен. И именно наличие в игре стратегии, которая в любой ситуации независимо от действий противника приводит к победе - такой ключевой момент.
От Mikej
К Borodai (04.12.2002 18:21:51)
Дата 04.12.2002 18:25:04

Еще раз - Ваше утверждение неверно

Гаубицы можно вынести если есть мобильные войска.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/434685.htm
Т.е. фраза "вне зависимости от действий противника" неприменима
От Borodai
К Mikej (04.12.2002 18:25:04)
Дата 04.12.2002 18:36:14

Re: Еще раз...

Но сначала нужно эти гаубицы обнаружить. А это можно просто не успеть сделать.

З.Ы. Кстати, джипы, которые на полной скорости не возможно уничтожить не только гаубицами, но вообще ничем - еще один баг игры
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 17:53:07)
Дата 04.12.2002 17:58:50

Re: Правильно. Можо...

>Можно назвать неск. ключевых моментов по которым игра (компьютерная) является плохой моделью.

Назвать-то можно, но это будет субъективной оценкой.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (04.12.2002 17:58:50)
Дата 04.12.2002 18:09:53

Почему? (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 18:09:53)
Дата 04.12.2002 18:22:17

Потому что нет объективной оценки ;) (-)