От Novik
К All
Дата 02.12.2002 23:23:07
Рубрики WWII; Политек;

VLADIMIRу должок про Японию.

Приветствую.
Точнее, про спор насчет экономических али политических причин вступления Японии в войну.

Книжка называется "Япония в войне 1941-45" автор Хатори Токусиро ISBN 5-89173-085-5. Автор - кадровый офицер японской армии, штабист-оператор Квантунской армии. Краткое изложение событий в его трактовке:

"В Первой мировой войне Япония встала на сторону Антанты и воевала против Германии. Но после войны европейские державы и США начали проводить в отношении Японии политику диктата. В результате расторжения англо-японского союза, ограничения на Вашингтонской конференции главных сил японского флота, аннулирования соглашения о Китае, ликвидации особых интересов Японии в Маньчжурии и Монголии, установленных договором девяти держав, принятия Соединнеными Штатами закона об ограничении иммиграции японцев и других мер Японию ждало беспросветное будущее. Все эти меры имели своей целью в конечном счете помешать развитию Японии особенно ее укреплению на материке. После Первой мировой войны обострилась борьба за внешние рынки. В качестве контрмер против демпинга европейские державы и США установили высокие таможенные барьеры. Японию начали постепенно вытеснять с мировых рынков, и прежде всего из Индии и стран Южных морей. Мировой экономический кризис, который начался в 1929 году, нанес жестокий удар и по экономике Японии".

Вообщем, согласно автору, Японию обделили при дележе пирога и задавили экономически. После чего ребята решили сами взять то, что плохо лежит, сначала Маньчжурию, потом Китай. С Китаем у них обломилось, война стала затяжной.

"После того, как перед Японией встала перспектива длительной войны в Китае, она устремила свои взоры на районы Южных морей, богатые различными видами сырья. В Голланской Индии, например, ежегодно добывалось около 8 млн тонн нефти, что примерно в 20 раз превышало добычу нефти в Японии. В то время ежегодные потребности Японии в нефти составляли около 5 млн тонн, из которых она имела возможность получить за счет собственной добычи только 10%".

Далее логичный шаг - 21 июля 1940 года ввод войск во Французский Индокитай (де юре, конечно же, власти Французского Индокитая сами согласились на размещение войск, но им, ясное дело, деваться было некуда).

"26 июля США заявили о замораживании японских капиталов. С подобым заявлением выступили так же Англия и Голландия".

Ну дальше до упора переговоры и согласования. США настаивает на выводе войск из Французского Индокитая, Япония не соглашается. Потом война.
От Robert
К Novik (02.12.2002 23:23:07)
Дата 04.12.2002 08:19:28

Ре: ВЛАДИМИРу должок про Японию.

>В Первой мировой войне Япония встала на сторону Антанты и воевала против Германии. Но после войны европейские державы и США начали проводить в отношении Японии политику диктата

Фраза очень "плавная". Да, Япония ударила по каким-то скромным германским владениям в Азии. Но в Антанту (антигерманский союз) не вступила и ee просьбы о содействии (почти прямые указания) игнорировала; именно поэтому так "аккуратно" построена фраза - "встала на сторону".

Отсюда и то, что Японию обошли в послевоенном переделе мира - причиной было, что в войну она занимала не самую глупую выжидательную позицию с подбиранием того что плоxо лежит по xоду дела.
От FVL1~01
К Robert (04.12.2002 08:19:28)
Дата 04.12.2002 14:47:03

Просьбы о содействии игнорировала ИЗБИРАТЕЛЬНО

И снова здравствуйте

>Фраза очень "плавная". Да, Япония ударила по каким-то скромным германским владениям в Азии. Но в Антанту (антигерманский союз) не вступила и ee просьбы о содействии (почти прямые указания) игнорировала; именно поэтому так "аккуратно" построена фраза - "встала на сторону".

Конвойную службу на Средиземке забыли?

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (04.12.2002 14:47:03)
Дата 04.12.2002 15:18:41

Конвоировали японцы и суда из Австралии (-)
От VLADIMIR
К Robert (04.12.2002 08:19:28)
Дата 04.12.2002 08:56:11

Роберт, это Вы не мою фразу критикуете (+)

>Отсюда и то, что Японию обошли в послевоенном переделе мира - причиной было, что в войну она занимала не самую глупую выжидательную позицию с подбиранием того что плоxо лежит по xоду дела.
------------------------------------
Однако, все же замечу, что ее методы подбирания (а именно, в Китае), несколько устаревшие для 20-го века, отрицательно воспринимались буквально всем миром (включая СССР), что и привело к ее относительной экономической изоляции. Ничего другого, как затеять войну. Япония не нашла. за что и поплатилась. У меня, лично, к японцам сочувствия нет.

У них тенденция к самоизоляции имела существенное место еще в 19-веке, будем считать. что пострадали японцы от пережитков прошлого.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Novik (02.12.2002 23:23:07)
Дата 03.12.2002 01:40:04

Re: про Японию.

>Приветствую.

Благодарю, Александр.

Насколько я вижу, это - тпично японское объяснение причин ВМВ на Тихои океане.

У меня нет цифр под руой, но позволю себе несколько комментариев.

Во-первых, разве Японии кто-то запрещал покупать нефть у государств-владельцев нефтяных месторождений? По-моему, Япония - далеко не единственное государство, лишенное своих нефтяных ресурсов, но не все начинают при этом мирвые войны.

Япония далеко не самая бедная страна с точки зрения других природных ресурсов - там были (и есть) месторождения угля. цветных металлов, золота. Японский г-н явно пытается предствить ее бедным родственником, но это не так. Им было, что добывать и что продавать.

Другое дело, что японская горонодобывающая промышленность была крайне примитивной и типично азиатской, поэтому и добыча была невелика. Сама же Япония в 20-30-е годы свою энергию направила не на совершенствование эой отрасли, в частности, а на милитаризацию экономики и войны в Китае. У нее хватало средств на ускоренное развитие авиации и флота, но не совершенствование, н-р, сферы потребления.

Ограничивали въезд японцев в Штаты? Это не повод для войны, а внутренне дело США. На Гавайах их и так было чтуь ли не 40% населения.

Не думаю, что Японию Великая Депрессия поразила сильнее, чем те же Штаты, где был натуральный голод и прочее.

Задолго до начала ВМВ японцы захватилии значительные китайские территории, богатые прродными ресурсами или перспективными на обнаружение топливных ресурсов, что, собственно, и было целью войны в Китае.

Я думаю, что после Русско-Японской войны и успешных колониальных захватов в Азии у японцев просто разыгрался аппетит и многого хотелось просто нахаляву. Однако, все, кроме Китая было уже поделено, так что без войны было никуда. Если присмотерться, то видно, что в 20-30-е годы Япония настырно вела политику захватов и разжигания войны. О методах этих захватов говорили уже много и вряд ли есть смысл повторяться.

Военно-полтические задачи, поставленные перед ней, оказались Японии явно не по зубам - отсюда и результат.

Послевоенное развитие Японии ясно указывает на то, что воевать для процветания совершенно необязательно, достаточно хорошо трудиться и умело торговать.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VVVIva
К VLADIMIR (03.12.2002 01:40:04)
Дата 03.12.2002 19:03:57

Re: про Японию.

Привет!

>Во-первых, разве Японии кто-то запрещал покупать нефть у государств-владельцев нефтяных месторождений? По-моему, Япония - далеко не единственное государство, лишенное своих нефтяных ресурсов, но не все начинают при этом мирвые войны.

Нефтяное эмбарго, введенное США ?дня ?месяца ( октябрь?) 1941, стало одной из причин Перл-Харбора.

Владимир
От VLADIMIR
К VVVIva (03.12.2002 19:03:57)
Дата 04.12.2002 02:11:51

Причиной антияпонских эк. акций была яп. агрессивная политика (-)
От Юрий Лямин
К VLADIMIR (04.12.2002 02:11:51)
Дата 04.12.2002 09:26:45

Причиной которой была закрытость рынков колониальных империй.

Британия и Франция с самого начала резко ограничивали приток иностранных товаров на рынки своих колоний, а после Великой Депрессии политика закрытия рынков стала повсеместной. Фактически мировой рынок после Депрессии рухнул, товарооборот упал во много раз. Естественно что наилучшее положение было у стран имевших большой внутренний рынок. А что делать Японии и Германии? Кстати ПМВ тоже во многом началась из-за того что Германские товары которые были во многом лучше английских НЕ пускались на рынки колоний. К тому же сырье для японии продавали из колоний европейских гос-тв очень дорого. В результате экспорт товаров начал не покрывать импорт сырья.
У Японии тоже самое, после Депрессии для нее фактически закрылись рынки Индии, Индокитая и пр.
У Японии кстати в 20е гг было вполне мирное прав-во, но крах экономики в конце 20х и кризис начала 30х который никак не могло остановить гражданское прав-во привел ко все больше милитаризации руководства и соответственно к резкому усилению агрессии на соседей.

В общем не надо сравнивать экономику до и после ВМВ. Япония смогла подняться благодаря огромному экспорту в другие страны вследствии разрушения колониальных империй Британии и Франции и создания открытого международного рынка.

От VLADIMIR
К Юрий Лямин (04.12.2002 09:26:45)
Дата 04.12.2002 09:56:41

На то они и империи, чтобы свои интересы защищать (-)
От Юрий Лямин
К VLADIMIR (04.12.2002 09:56:41)
Дата 04.12.2002 10:14:22

Тоже самое и к Японии относится :)

А вывод у меня такой:
Все хороши.. Тут политику Японии назвали недальновидной, но политику Англии и Франции которая напряму вела к войне, тоже нельзя назвать дальновидной.
От VLADIMIR
К Юрий Лямин (04.12.2002 10:14:22)
Дата 04.12.2002 11:25:09

Re: Тоже самое...

> А вывод у меня такой:
>Все хороши.. Тут политику Японии назвали недальновидной, но политику Англии и Франции которая напряму вела к войне, тоже нельзя назвать дальновидной.
------------------------
Да кто ж с этим спорит. Однако разница между нимии японцами, все-таки, есть.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Юрий Лямин
К VLADIMIR (04.12.2002 11:25:09)
Дата 04.12.2002 16:16:30

А ситуация называется вор у вора решил украсть :)

Одни те кто пораньше все загреб естественно хотят чтобы добро им осталось, а те кто не успел раньше хотят добро у этих отнять. :)
От Агент
К VLADIMIR (04.12.2002 11:25:09)
Дата 04.12.2002 15:43:44

Не вижу никакой разницы. Империалисты и те и те (-)
От VLADIMIR
К Агент (04.12.2002 15:43:44)
Дата 04.12.2002 16:40:07

Попытка ответа на два послания сверху

Ув. Юрий и Агент!

Вы, по-моему, подзабыли, как вели себя японцы в Китае и что предшествовало ВМВ на Тихом Океане. СССР, в частности, гневно обрушивался на японцев и помогал китайцам вместе с той же Америкой (были контакты у Ченнолта с нашими до войны).

После прихода японцев, теоретически освободивших ЮВ Азию и пр. от гнета белых колонизаторов, общий настрой "освобожденных" народов был вовсе не в пользу японцев. На Новой Гвинее, н-р, австралийцев, проходивших через освобожденные от японцев дервни встречали как освободителей (хотя имели место и противоположные инциденты). Японцы, в общем и целом, не считали большинство "освобожденных" народов за людей.

Белые, разумеется, в 19-м веке тоже вели себя не лучшим образом, но ко времени прихода японцев все это стало историей, и поведение "освободителей" до сих пор вызывает содрогание и часто напоминает то. что творили у нас немцы.

Я, видимо, не вписываюсь в идеологические рамки форума, но к белым колонизаторам отношучь намного лучше, чем к японским "освободителям".

С уважением, ВЛАДИМИР
От Юрий Лямин
К VLADIMIR (04.12.2002 16:40:07)
Дата 05.12.2002 08:29:38

Франция и Англия уже назапали себе выше головы территорий.

>Вы, по-моему, подзабыли, как вели себя японцы в Китае и что предшествовало ВМВ на Тихом Океане. СССР, в частности, гневно обрушивался на японцев и помогал китайцам вместе с той же Америкой (были контакты у Ченнолта с нашими до войны).

Да ничего не забыл я, вели себя ни лучше, ни хуже других колонизаторов при захвате земель. и тут не имеет значения какой век, так как в момент захватат колоний политика большинства гос-тв была очень похожа.

> Японцы, в общем и целом, не считали большинство "освобожденных" народов за людей.
как будто англичане, французы и немцы считали.. Всегда нужно найти оправдание своим завоеванием, вот и ссылались все на "бремя белого человека" , принесение цивилизации, освобождение угнетенных народжов и пр. фигню.


>Белые, разумеется, в 19-м веке тоже вели себя не лучшим образом, но ко времени прихода японцев все это стало историей, и поведение "освободителей" до сих пор вызывает содрогание и часто напоминает то. что творили у нас немцы.

А на этот ответ я чуть выше дал, европейцы захватили все что могли и у них уже был период не захватат колоний и строит-ва Империй, а период удержания земель и упорядочивание их управления.
При численности населения метрополий они просто не могли долго удерживать колонии без помощи местных правителей, вот поэтому террор и уменьшается.
Если вашей логике следовать, то лучше всего вели себя испанцы, так как массового террора и пр. они в колониях не применяли уже века с 16 :)
А Англия с Францией позже начали колонии захватывать и отличились как раз в 18-19х вв. Япония и Германия начали захватывать колонии в к. 19 века и тогда они чуть ли не геноцид устраивали некоторым народам, но вот Германию прервали ПМВ, а Япония продолжала и дальше пока ее интересы не пересеклись с интересами др. великих держав.

>Я, видимо, не вписываюсь в идеологические рамки форума, но к белым колонизаторам отношучь намного лучше, чем к японским "освободителям".

Угу, вы это скажите племенам в африке которые были
почти полностью уничтожены немецкими и французскими колонизаторами.
ну чем они лучше японцев? Кстати когда началаи распадаться колониальные империи то там опять начался жесточайший террор со стороны метрополии. Французские войны во Вьетнаме и Алжире были очень кровавы.
От VLADIMIR
К Юрий Лямин (05.12.2002 08:29:38)
Дата 05.12.2002 08:47:48

Сдается мне, Вы хотите сказать, что японцы поступили благородно, начав войну (-)
От Агент
К VLADIMIR (04.12.2002 16:40:07)
Дата 04.12.2002 20:21:44

Классик на тему империализма

Наш спор о плохих и хороших империалистах мне кое что напомнил.

Например,

"Экран
засветился. Я увидел смеющихся японских солдат - их длинные мечи
поднимались, опускались... и китайцы - мужчины и женщины - падали,
обезглавленные. Я был ошарашен.
- Деревня Шинянь в японской Маньчжурии, - очень спокойно произнес Шоу.
- Жители не смогли собрать ежегодную норму риса и были наказаны. Это
случилось в прошлом году.
- Но ведь это японцы... - только и смог выдавить я.
Тем временем на экране появились кули, прокладывающие железную дорогу;
люди в русской военной форме подгоняли их хлыстами.
- Жестокость русских общеизвестна, - сказал я. Шоу промолчал.
Место действия опять сменилось: оборванные, изможденные
простолюдины-азиаты - среди них женщины и дети - с палками и мотыгами в
руках бегут к каменной стене. Раздаются выстрелы, люди падают, корчатся,
кричат в агонии, истекая кровью... Стрельба продолжается до тех пор, пока
не умирает последний. Из-за стены с винтовками наперевес выходят солдаты в
коричневой форме и широкополых шляпах; идут между трупов, проверяя, не
осталось ли кого в живых.
- Американцы!
- Именно, - бесцветным голосом подтвердил Шоу. - Не так давно в
некоторых провинциях Таиланда были волнения... То, что вы видели,
произошло неподалеку от Бангкока. Американские войска помогали
правительству утихомирить недовольных.
На экране показался индийский городок - бесчисленные ряды каменных
лачуг.
- Никого нет, - сказал я.
- Потерпите.
Камера двинулась вдоль безлюдных улиц и вывела нас за черту города. Там
я увидел солдат в красных мундирах - орудуя лопатами, они сбрасывали трупы
в заполненные известью ямы.
- Холера?
- Холера. А также тиф, малярия, оспа... Однако из-за этого был
уничтожен целый город. Смотрите. - Камера придвинулась ближе, и я увидел,
что тела буквально изрешечены пулями. - Эти люди шли в Дели, не имея на то
разрешения. Не подчинились приказу остановиться. И все были расстреляны.
- Правительство наверняка ничего не знало, - возразил я. - Просто
офицер запаниковал... Всякое случается.
- Русские, японцы, американцы тоже паниковали?
- Н-нет.
- Вот так поступают власти, когда им что-то угрожает, - сказал Шоу. В
его глазах стояли слезы.
Я стал убеждать себя, что фильм - подделка, что на съемки были
приглашены актеры, дабы сбивать с толку таких, как я... Однако... я знал,
что это хроника.
Мы покинули кинозал. Меня бил озноб. Я чувствовал себя разбитым. Я
плакал."

Угадайте автора...
От VLADIMIR
К Агент (04.12.2002 20:21:44)
Дата 05.12.2002 02:12:20

Автора не угадал... Но как же так - русских поставили на одну доску с янками? (- (-)
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (03.12.2002 01:40:04)
Дата 03.12.2002 06:45:18

Я, хотя японофил :))

Приветствую

Совершенно разделяю Ваш подход

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (03.12.2002 06:45:18)
Дата 03.12.2002 06:55:50

Да и я вовсе не японофоб (+)

Володя!

Ну что еще можно сказать? До войны Автралию сами австралийцы называли английской фермой, сейчас - японским крьером. А все почему? Потому что горнодобывающая промышленность процентов на 60-70 завязана на Японию. Очевидно. японцам вовсе не нужно было завоевать весь тихоокеанский бассейн, а сконцентрировать в 20-30-е годы свои немалые технологические усилия и достижения не в военной области, а развитии обычных отраслей экономики. Я осмелюсь высказать мысль, что результат был бы более впечатляющим, чем в 1945-м.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Агент
К VLADIMIR (03.12.2002 06:55:50)
Дата 03.12.2002 18:50:54

До войны Австралия входила в общее экономическое пространство Британской империи

Возможности Японии пользоваться австралийскими ресурсами были ограничены в силу этих причин.

То же самое касалось большинства других европейских колоний в Азии. Китай был единственным крупным рынком, где японские фирмы могли бы пользоваться преимуществом перед европейскими конкурентами. Но для этого следовало его сначала завоевать и сделать японской колонией, что японцы и попробовали сделать.
От VLADIMIR
К Агент (03.12.2002 18:50:54)
Дата 04.12.2002 02:18:22

Долонение

>Возможности Японии пользоваться австралийскими ресурсами были ограничены в силу этих причин.
------------------------------------
Насколько я знаю, австралийские поставкижелезнойрудыужетогда играл важную роль в японском импорте. Еще до войны случались забастовки левых портовиков, отказывавшихся отгружать руду в Японию в знак протеста против ее агресивной политики.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Агент (03.12.2002 18:50:54)
Дата 04.12.2002 02:14:14

Re: До войны Австралия входила в общее экономическое пространство Британской имп

>Возможности Японии пользоваться австралийскими ресурсами были ограничены в силу этих причин.

>То же самое касалось большинства других европейских колоний в Азии. Китай был единственным крупным рынком, где японские фирмы могли бы пользоваться преимуществом перед европейскими конкурентами. Но для этого следовало его сначала завоевать и сделать японской колонией, что японцы и попробовали сделать.
------------------------------------
Что и привело Японию к полной катастрофе.

С уважением, ВЛАДИМИР
От А.Никольский
К VLADIMIR (03.12.2002 06:55:50)
Дата 03.12.2002 12:18:52

В 30-е годы ВТО не было

Очевидно. японцам вовсе не нужно было завоевать весь тихоокеанский бассейн, а сконцентрировать в 20-30-е годы свои немалые технологические усилия и достижения не в военной области, а развитии обычных отраслей экономики. Я осмелюсь высказать мысль, что результат был бы более впечатляющим, чем в 1945-м.
+++++
во время и после Великой депрессии предпринимались неоднократные попытки, проводились многочисленные конференции на тему реанимации мировой торговли. Но не вышло, причем не позиция Японии или Германии была тому виной. У всех не вышло, включая и Англию с США, хотя слов правильных на эту тему тогда сказали немало. Зато после войны, когда убедились, что путем грабежа проблема не решается, получилось.
С уважением, А.Никольский

>С уважением, ВЛАДИМИР
От Евгений Пинак
К VLADIMIR (03.12.2002 06:55:50)
Дата 03.12.2002 11:56:39

Re: Да и я вовсе...

Мое почтение,

По поводу Ваших рассуждений хочу заметить, что при всей их логичности у них есть один недостаток - они обсолютно нереальны. Япония в 1941 году была страной, выросшей из гражданской войны и получившей статус державы в трех серьезных войнах. Согласитесь, что с учетом очень сильного влияния военных в политике, милитаристский путь развития выглядит более "естественным".

> Во-первых, разве Японии кто-то запрещал покупать нефть у государств-владельцев нефтяных месторождений? По-моему, Япония - далеко не единственное государство, лишенное своих нефтяных ресурсов, но не все начинают при этом мирвые войны.

Тут хочу заметить следующее:
Во-первых, к декабрю 1941 года Япония могла свободно покупать нефть только в СССР, что крайне маловероятно, учитывая ведущуюся им войну и "теплые" отношения до мая 1941. Все остальные источники нефти так или иначе контролировались США, Британией и Нидерландами.
Во-вторых, если економике государства угрожает коллапс из-за нехватки нефти, а ее крайне самолюбивая прявящая элита имеет ультиматум с позорными для нее условиями в качестве отмены эмбарго, то вероятность войны становится 100%.

С уважением,
Евгений Пинак
От VLADIMIR
К Евгений Пинак (03.12.2002 11:56:39)
Дата 03.12.2002 13:27:27

Re: Да и

Я прекрасно понимаю, что сослагательного наклонения в истории нет. Тем не менее, все акции упомянутых Вами держав в отношении Японии были, в основном, обоснованными, и "естественный" курс Японии вряд ли можно считать исторически оправданным.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Агент
К VLADIMIR (03.12.2002 13:27:27)
Дата 03.12.2002 19:01:10

О "естественном" курсе японской политики

>Я прекрасно понимаю, что сослагательного наклонения в истории нет. Тем не менее, все акции упомянутых Вами держав в отношении Японии были, в основном, обоснованными, и "естественный" курс Японии вряд ли можно считать исторически оправданным.

Естественным курсом для Японии был союз с Британской империей в качестве младшего партнера. Это именно тот курс который японское руководство проводит сейчас, с той только разницей, что ведущим партнером ныне являются США, а не Британская империя. Как и сейчас, такая политика союза с ведущей державой мира являлась для Японии оптимальной и сулила максимальные выгоды при максимальной безопасности.

В 1922 г. США разрушили англо-японский союз и не предложили Японии никакой другой альтернативы.

Результатом такой безответственной политики и был тот курс, который вы называете "естественным" и который привел Японию к войне.
От VLADIMIR
К Агент (03.12.2002 19:01:10)
Дата 04.12.2002 02:15:43

Re: О "естественном"...

>>Я прекрасно понимаю, что сослагательного наклонения в истории нет. Тем не менее, все акции упомянутых Вами держав в отношении Японии были, в основном, обоснованными, и "естественный" курс Японии вряд ли можно считать исторически оправданным.
>
>Естественным курсом для Японии был союз с Британской империей в качестве младшего партнера. Это именно тот курс который японское руководство проводит сейчас, с той только разницей, что ведущим партнером ныне являются США, а не Британская империя. Как и сейчас, такая политика союза с ведущей державой мира являлась для Японии оптимальной и сулила максимальные выгоды при максимальной безопасности.

>В 1922 г. США разрушили англо-японский союз и не предложили Японии никакой другой альтернативы.
--------------------------
Стало быть, это американцы виноваты?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Макс
К VLADIMIR (04.12.2002 02:15:43)
Дата 04.12.2002 09:32:16

Re: О "естественном"...

Здравствуйте!
>>Естественным курсом для Японии был союз с Британской империей в качестве младшего партнера. Это именно тот курс который японское руководство проводит сейчас, с той только разницей, что ведущим партнером ныне являются США, а не Британская империя. Как и сейчас, такая политика союза с ведущей державой мира являлась для Японии оптимальной и сулила максимальные выгоды при максимальной безопасности.
>
>>В 1922 г. США разрушили англо-японский союз и не предложили Японии никакой другой альтернативы.
>--------------------------
>Стало быть, это американцы виноваты?

Почему "виноваты"? Американцы поступили в полном соответствии с собственными интересами. Ослабили двух своих противников. В почти полном соответствиис Сунь-Цзы - "разрушить замыслы" тогда не получилось, зато разрушили союзы.

С уважением, Макс
От VLADIMIR
К Макс (04.12.2002 09:32:16)
Дата 04.12.2002 10:10:36

Re: О "естественном"...

>>--------------------------
>Почему "виноваты"? Американцы поступили в полном соответствии с собственными интересами. Ослабили двух своих противников. В почти полном соответствиис Сунь-Цзы - "разрушить замыслы" тогда не получилось, зато разрушили союзы.
----------------------------------
Ну так своя рубашка ближе к телу. Я вот только вспоминаю, что в Америке разговоры о том, что войны с Японией не избежать ходили уже в 20-е годы. Японцы же долго ходили по лезвию ножа, а потом пошло.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Макс
К VLADIMIR (04.12.2002 10:10:36)
Дата 04.12.2002 10:18:51

Re: О "естественном"...

Здравствуйте!
>>>--------------------------
>>Почему "виноваты"? Американцы поступили в полном соответствии с собственными интересами. Ослабили двух своих противников. В почти полном соответствиис Сунь-Цзы - "разрушить замыслы" тогда не получилось, зато разрушили союзы.
>----------------------------------
>Ну так своя рубашка ближе к телу. Я вот только вспоминаю, что в Америке разговоры о том, что войны с Японией не избежать ходили уже в 20-е годы. Японцы же долго ходили по лезвию ножа, а потом пошло.

То есть винить в возникновении войны только Японию - не есть правильно. Если при отстаивании своих интересов пострадают чужие - ну значит кому-то не повезло. И американцы были вовсе не против войны с Японией, а скорее даже "за".
А уж в официальной и ультимативной ноте перепутать "Индокитай" с "Китаем"...

С уважением, Макс
От VLADIMIR
К Макс (04.12.2002 10:18:51)
Дата 04.12.2002 11:30:50

Re: О "естественном"...

>То есть винить в возникновении войны только Японию - не есть правильно. Если при отстаивании своих интересов пострадают чужие - ну значит кому-то не повезло. И американцы были вовсе не против войны с Японией, а скорее даже "за".
>А уж в официальной и ультимативной ноте перепутать "Индокитай" с "Китаем"...
-----------------
Ув.Макс!

Разумеется,ввозникновении ВМВ виноваты многие страны, в том числе и США,и СССР и далее по списку.

Все-таки, не будем забывать, что в претензиях США и вообще Западного мира к японцам был и моральный аспект - натуральное и ничем не прикрытое избиение китайцев в крупных размерах. В колониях западных стран на Тихом океане этого к тому времени практически не было.

Я уже просто боюсь, что в свете нашей форумской идеологии на американцев сейчас свалят всю ВМВ (в принципе, такие попытки имели место). У мнея же,лично,японцы вызывают куда меньше симатий, чем злые янки.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Агент
К VLADIMIR (04.12.2002 11:30:50)
Дата 04.12.2002 15:40:53

Re: О "естественном"...

>Разумеется,ввозникновении ВМВ виноваты многие страны, в том числе и США,и СССР и далее по списку.
>Все-таки, не будем забывать, что в претензиях США и вообще Западного мира к японцам был и моральный аспект - натуральное и ничем не прикрытое избиение китайцев в крупных размерах. В колониях западных стран на Тихом океане этого к тому времени практически не было.

Западным странам не нравилось то, что японцы хотят сделать Китай исключительно своей колонией вместо коллективной полуколонии всего Запада.

А до избиения китайцев в любых масштабах никому на Западе дела не было.

>Я уже просто боюсь, что в свете нашей форумской идеологии на американцев сейчас свалят всю ВМВ (в принципе, такие попытки имели место).

Больше всего от ВМВ выиграли США. Неудивительно, что возникают такие мысли...

>У мнея же,лично,японцы вызывают куда меньше симатий, чем злые янки.

Японцы ни у кого симпатий не вызывают, ну кроме разве что Переслегина...
От VLADIMIR
К Агент (04.12.2002 15:40:53)
Дата 04.12.2002 16:42:58

Re: О "естественном"...


>Западным странам не нравилось то, что японцы хотят сделать Китай исключительно своей колонией вместо коллективной полуколонии всего Запада.
------------------------------
Была большая разница в поведении европейцев и японцев на китайской земле
---------------------------
>А до избиения китайцев в любых масштабах никому на Западе дела не было.
----------------------------------
Скоропалительный вывод. Весь мир возмущался японским геноцидом.
------------------------------
>Больше всего от ВМВ выиграли США. Неудивительно, что возникают такие мысли...
----------------------------
Каждый из нас имеет право на любые мысли.
--------------------------------
>Японцы ни у кого симпатий не вызывают, ну кроме разве что Переслегина...
------------------------------
Вот как? А нельзя ли чуть подробнее?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (03.12.2002 13:27:27)
Дата 03.12.2002 16:33:42

Более того

Приветствую

>... "естественный" курс Японии вряд ли можно считать исторически оправданным.

Более того, ничего "естественного" в этом курсе не было, а была только безответственность и неумение просчитать даже ближайшие последствия своих шагов.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (03.12.2002 16:33:42)
Дата 03.12.2002 17:29:53

Так и есть (-)
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (03.12.2002 06:55:50)
Дата 03.12.2002 09:10:15

Угу. Конечно (-)