От VLADIMIR
К Novik
Дата 03.12.2002 01:40:04
Рубрики WWII; Политек;

Re: про Японию.

>Приветствую.

Благодарю, Александр.

Насколько я вижу, это - тпично японское объяснение причин ВМВ на Тихои океане.

У меня нет цифр под руой, но позволю себе несколько комментариев.

Во-первых, разве Японии кто-то запрещал покупать нефть у государств-владельцев нефтяных месторождений? По-моему, Япония - далеко не единственное государство, лишенное своих нефтяных ресурсов, но не все начинают при этом мирвые войны.

Япония далеко не самая бедная страна с точки зрения других природных ресурсов - там были (и есть) месторождения угля. цветных металлов, золота. Японский г-н явно пытается предствить ее бедным родственником, но это не так. Им было, что добывать и что продавать.

Другое дело, что японская горонодобывающая промышленность была крайне примитивной и типично азиатской, поэтому и добыча была невелика. Сама же Япония в 20-30-е годы свою энергию направила не на совершенствование эой отрасли, в частности, а на милитаризацию экономики и войны в Китае. У нее хватало средств на ускоренное развитие авиации и флота, но не совершенствование, н-р, сферы потребления.

Ограничивали въезд японцев в Штаты? Это не повод для войны, а внутренне дело США. На Гавайах их и так было чтуь ли не 40% населения.

Не думаю, что Японию Великая Депрессия поразила сильнее, чем те же Штаты, где был натуральный голод и прочее.

Задолго до начала ВМВ японцы захватилии значительные китайские территории, богатые прродными ресурсами или перспективными на обнаружение топливных ресурсов, что, собственно, и было целью войны в Китае.

Я думаю, что после Русско-Японской войны и успешных колониальных захватов в Азии у японцев просто разыгрался аппетит и многого хотелось просто нахаляву. Однако, все, кроме Китая было уже поделено, так что без войны было никуда. Если присмотерться, то видно, что в 20-30-е годы Япония настырно вела политику захватов и разжигания войны. О методах этих захватов говорили уже много и вряд ли есть смысл повторяться.

Военно-полтические задачи, поставленные перед ней, оказались Японии явно не по зубам - отсюда и результат.

Послевоенное развитие Японии ясно указывает на то, что воевать для процветания совершенно необязательно, достаточно хорошо трудиться и умело торговать.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VVVIva
К VLADIMIR (03.12.2002 01:40:04)
Дата 03.12.2002 19:03:57

Re: про Японию.

Привет!

>Во-первых, разве Японии кто-то запрещал покупать нефть у государств-владельцев нефтяных месторождений? По-моему, Япония - далеко не единственное государство, лишенное своих нефтяных ресурсов, но не все начинают при этом мирвые войны.

Нефтяное эмбарго, введенное США ?дня ?месяца ( октябрь?) 1941, стало одной из причин Перл-Харбора.

Владимир
От VLADIMIR
К VVVIva (03.12.2002 19:03:57)
Дата 04.12.2002 02:11:51

Причиной антияпонских эк. акций была яп. агрессивная политика (-)
От Юрий Лямин
К VLADIMIR (04.12.2002 02:11:51)
Дата 04.12.2002 09:26:45

Причиной которой была закрытость рынков колониальных империй.

Британия и Франция с самого начала резко ограничивали приток иностранных товаров на рынки своих колоний, а после Великой Депрессии политика закрытия рынков стала повсеместной. Фактически мировой рынок после Депрессии рухнул, товарооборот упал во много раз. Естественно что наилучшее положение было у стран имевших большой внутренний рынок. А что делать Японии и Германии? Кстати ПМВ тоже во многом началась из-за того что Германские товары которые были во многом лучше английских НЕ пускались на рынки колоний. К тому же сырье для японии продавали из колоний европейских гос-тв очень дорого. В результате экспорт товаров начал не покрывать импорт сырья.
У Японии тоже самое, после Депрессии для нее фактически закрылись рынки Индии, Индокитая и пр.
У Японии кстати в 20е гг было вполне мирное прав-во, но крах экономики в конце 20х и кризис начала 30х который никак не могло остановить гражданское прав-во привел ко все больше милитаризации руководства и соответственно к резкому усилению агрессии на соседей.

В общем не надо сравнивать экономику до и после ВМВ. Япония смогла подняться благодаря огромному экспорту в другие страны вследствии разрушения колониальных империй Британии и Франции и создания открытого международного рынка.

От VLADIMIR
К Юрий Лямин (04.12.2002 09:26:45)
Дата 04.12.2002 09:56:41

На то они и империи, чтобы свои интересы защищать (-)
От Юрий Лямин
К VLADIMIR (04.12.2002 09:56:41)
Дата 04.12.2002 10:14:22

Тоже самое и к Японии относится :)

А вывод у меня такой:
Все хороши.. Тут политику Японии назвали недальновидной, но политику Англии и Франции которая напряму вела к войне, тоже нельзя назвать дальновидной.
От VLADIMIR
К Юрий Лямин (04.12.2002 10:14:22)
Дата 04.12.2002 11:25:09

Re: Тоже самое...

> А вывод у меня такой:
>Все хороши.. Тут политику Японии назвали недальновидной, но политику Англии и Франции которая напряму вела к войне, тоже нельзя назвать дальновидной.
------------------------
Да кто ж с этим спорит. Однако разница между нимии японцами, все-таки, есть.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Юрий Лямин
К VLADIMIR (04.12.2002 11:25:09)
Дата 04.12.2002 16:16:30

А ситуация называется вор у вора решил украсть :)

Одни те кто пораньше все загреб естественно хотят чтобы добро им осталось, а те кто не успел раньше хотят добро у этих отнять. :)
От Агент
К VLADIMIR (04.12.2002 11:25:09)
Дата 04.12.2002 15:43:44

Не вижу никакой разницы. Империалисты и те и те (-)
От VLADIMIR
К Агент (04.12.2002 15:43:44)
Дата 04.12.2002 16:40:07

Попытка ответа на два послания сверху

Ув. Юрий и Агент!

Вы, по-моему, подзабыли, как вели себя японцы в Китае и что предшествовало ВМВ на Тихом Океане. СССР, в частности, гневно обрушивался на японцев и помогал китайцам вместе с той же Америкой (были контакты у Ченнолта с нашими до войны).

После прихода японцев, теоретически освободивших ЮВ Азию и пр. от гнета белых колонизаторов, общий настрой "освобожденных" народов был вовсе не в пользу японцев. На Новой Гвинее, н-р, австралийцев, проходивших через освобожденные от японцев дервни встречали как освободителей (хотя имели место и противоположные инциденты). Японцы, в общем и целом, не считали большинство "освобожденных" народов за людей.

Белые, разумеется, в 19-м веке тоже вели себя не лучшим образом, но ко времени прихода японцев все это стало историей, и поведение "освободителей" до сих пор вызывает содрогание и часто напоминает то. что творили у нас немцы.

Я, видимо, не вписываюсь в идеологические рамки форума, но к белым колонизаторам отношучь намного лучше, чем к японским "освободителям".

С уважением, ВЛАДИМИР
От Юрий Лямин
К VLADIMIR (04.12.2002 16:40:07)
Дата 05.12.2002 08:29:38

Франция и Англия уже назапали себе выше головы территорий.

>Вы, по-моему, подзабыли, как вели себя японцы в Китае и что предшествовало ВМВ на Тихом Океане. СССР, в частности, гневно обрушивался на японцев и помогал китайцам вместе с той же Америкой (были контакты у Ченнолта с нашими до войны).

Да ничего не забыл я, вели себя ни лучше, ни хуже других колонизаторов при захвате земель. и тут не имеет значения какой век, так как в момент захватат колоний политика большинства гос-тв была очень похожа.

> Японцы, в общем и целом, не считали большинство "освобожденных" народов за людей.
как будто англичане, французы и немцы считали.. Всегда нужно найти оправдание своим завоеванием, вот и ссылались все на "бремя белого человека" , принесение цивилизации, освобождение угнетенных народжов и пр. фигню.


>Белые, разумеется, в 19-м веке тоже вели себя не лучшим образом, но ко времени прихода японцев все это стало историей, и поведение "освободителей" до сих пор вызывает содрогание и часто напоминает то. что творили у нас немцы.

А на этот ответ я чуть выше дал, европейцы захватили все что могли и у них уже был период не захватат колоний и строит-ва Империй, а период удержания земель и упорядочивание их управления.
При численности населения метрополий они просто не могли долго удерживать колонии без помощи местных правителей, вот поэтому террор и уменьшается.
Если вашей логике следовать, то лучше всего вели себя испанцы, так как массового террора и пр. они в колониях не применяли уже века с 16 :)
А Англия с Францией позже начали колонии захватывать и отличились как раз в 18-19х вв. Япония и Германия начали захватывать колонии в к. 19 века и тогда они чуть ли не геноцид устраивали некоторым народам, но вот Германию прервали ПМВ, а Япония продолжала и дальше пока ее интересы не пересеклись с интересами др. великих держав.

>Я, видимо, не вписываюсь в идеологические рамки форума, но к белым колонизаторам отношучь намного лучше, чем к японским "освободителям".

Угу, вы это скажите племенам в африке которые были
почти полностью уничтожены немецкими и французскими колонизаторами.
ну чем они лучше японцев? Кстати когда началаи распадаться колониальные империи то там опять начался жесточайший террор со стороны метрополии. Французские войны во Вьетнаме и Алжире были очень кровавы.
От VLADIMIR
К Юрий Лямин (05.12.2002 08:29:38)
Дата 05.12.2002 08:47:48

Сдается мне, Вы хотите сказать, что японцы поступили благородно, начав войну (-)
От Агент
К VLADIMIR (04.12.2002 16:40:07)
Дата 04.12.2002 20:21:44

Классик на тему империализма

Наш спор о плохих и хороших империалистах мне кое что напомнил.

Например,

"Экран
засветился. Я увидел смеющихся японских солдат - их длинные мечи
поднимались, опускались... и китайцы - мужчины и женщины - падали,
обезглавленные. Я был ошарашен.
- Деревня Шинянь в японской Маньчжурии, - очень спокойно произнес Шоу.
- Жители не смогли собрать ежегодную норму риса и были наказаны. Это
случилось в прошлом году.
- Но ведь это японцы... - только и смог выдавить я.
Тем временем на экране появились кули, прокладывающие железную дорогу;
люди в русской военной форме подгоняли их хлыстами.
- Жестокость русских общеизвестна, - сказал я. Шоу промолчал.
Место действия опять сменилось: оборванные, изможденные
простолюдины-азиаты - среди них женщины и дети - с палками и мотыгами в
руках бегут к каменной стене. Раздаются выстрелы, люди падают, корчатся,
кричат в агонии, истекая кровью... Стрельба продолжается до тех пор, пока
не умирает последний. Из-за стены с винтовками наперевес выходят солдаты в
коричневой форме и широкополых шляпах; идут между трупов, проверяя, не
осталось ли кого в живых.
- Американцы!
- Именно, - бесцветным голосом подтвердил Шоу. - Не так давно в
некоторых провинциях Таиланда были волнения... То, что вы видели,
произошло неподалеку от Бангкока. Американские войска помогали
правительству утихомирить недовольных.
На экране показался индийский городок - бесчисленные ряды каменных
лачуг.
- Никого нет, - сказал я.
- Потерпите.
Камера двинулась вдоль безлюдных улиц и вывела нас за черту города. Там
я увидел солдат в красных мундирах - орудуя лопатами, они сбрасывали трупы
в заполненные известью ямы.
- Холера?
- Холера. А также тиф, малярия, оспа... Однако из-за этого был
уничтожен целый город. Смотрите. - Камера придвинулась ближе, и я увидел,
что тела буквально изрешечены пулями. - Эти люди шли в Дели, не имея на то
разрешения. Не подчинились приказу остановиться. И все были расстреляны.
- Правительство наверняка ничего не знало, - возразил я. - Просто
офицер запаниковал... Всякое случается.
- Русские, японцы, американцы тоже паниковали?
- Н-нет.
- Вот так поступают власти, когда им что-то угрожает, - сказал Шоу. В
его глазах стояли слезы.
Я стал убеждать себя, что фильм - подделка, что на съемки были
приглашены актеры, дабы сбивать с толку таких, как я... Однако... я знал,
что это хроника.
Мы покинули кинозал. Меня бил озноб. Я чувствовал себя разбитым. Я
плакал."

Угадайте автора...
От VLADIMIR
К Агент (04.12.2002 20:21:44)
Дата 05.12.2002 02:12:20

Автора не угадал... Но как же так - русских поставили на одну доску с янками? (- (-)
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (03.12.2002 01:40:04)
Дата 03.12.2002 06:45:18

Я, хотя японофил :))

Приветствую

Совершенно разделяю Ваш подход

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (03.12.2002 06:45:18)
Дата 03.12.2002 06:55:50

Да и я вовсе не японофоб (+)

Володя!

Ну что еще можно сказать? До войны Автралию сами австралийцы называли английской фермой, сейчас - японским крьером. А все почему? Потому что горнодобывающая промышленность процентов на 60-70 завязана на Японию. Очевидно. японцам вовсе не нужно было завоевать весь тихоокеанский бассейн, а сконцентрировать в 20-30-е годы свои немалые технологические усилия и достижения не в военной области, а развитии обычных отраслей экономики. Я осмелюсь высказать мысль, что результат был бы более впечатляющим, чем в 1945-м.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Агент
К VLADIMIR (03.12.2002 06:55:50)
Дата 03.12.2002 18:50:54

До войны Австралия входила в общее экономическое пространство Британской империи

Возможности Японии пользоваться австралийскими ресурсами были ограничены в силу этих причин.

То же самое касалось большинства других европейских колоний в Азии. Китай был единственным крупным рынком, где японские фирмы могли бы пользоваться преимуществом перед европейскими конкурентами. Но для этого следовало его сначала завоевать и сделать японской колонией, что японцы и попробовали сделать.
От VLADIMIR
К Агент (03.12.2002 18:50:54)
Дата 04.12.2002 02:18:22

Долонение

>Возможности Японии пользоваться австралийскими ресурсами были ограничены в силу этих причин.
------------------------------------
Насколько я знаю, австралийские поставкижелезнойрудыужетогда играл важную роль в японском импорте. Еще до войны случались забастовки левых портовиков, отказывавшихся отгружать руду в Японию в знак протеста против ее агресивной политики.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Агент (03.12.2002 18:50:54)
Дата 04.12.2002 02:14:14

Re: До войны Австралия входила в общее экономическое пространство Британской имп

>Возможности Японии пользоваться австралийскими ресурсами были ограничены в силу этих причин.

>То же самое касалось большинства других европейских колоний в Азии. Китай был единственным крупным рынком, где японские фирмы могли бы пользоваться преимуществом перед европейскими конкурентами. Но для этого следовало его сначала завоевать и сделать японской колонией, что японцы и попробовали сделать.
------------------------------------
Что и привело Японию к полной катастрофе.

С уважением, ВЛАДИМИР
От А.Никольский
К VLADIMIR (03.12.2002 06:55:50)
Дата 03.12.2002 12:18:52

В 30-е годы ВТО не было

Очевидно. японцам вовсе не нужно было завоевать весь тихоокеанский бассейн, а сконцентрировать в 20-30-е годы свои немалые технологические усилия и достижения не в военной области, а развитии обычных отраслей экономики. Я осмелюсь высказать мысль, что результат был бы более впечатляющим, чем в 1945-м.
+++++
во время и после Великой депрессии предпринимались неоднократные попытки, проводились многочисленные конференции на тему реанимации мировой торговли. Но не вышло, причем не позиция Японии или Германии была тому виной. У всех не вышло, включая и Англию с США, хотя слов правильных на эту тему тогда сказали немало. Зато после войны, когда убедились, что путем грабежа проблема не решается, получилось.
С уважением, А.Никольский

>С уважением, ВЛАДИМИР
От Евгений Пинак
К VLADIMIR (03.12.2002 06:55:50)
Дата 03.12.2002 11:56:39

Re: Да и я вовсе...

Мое почтение,

По поводу Ваших рассуждений хочу заметить, что при всей их логичности у них есть один недостаток - они обсолютно нереальны. Япония в 1941 году была страной, выросшей из гражданской войны и получившей статус державы в трех серьезных войнах. Согласитесь, что с учетом очень сильного влияния военных в политике, милитаристский путь развития выглядит более "естественным".

> Во-первых, разве Японии кто-то запрещал покупать нефть у государств-владельцев нефтяных месторождений? По-моему, Япония - далеко не единственное государство, лишенное своих нефтяных ресурсов, но не все начинают при этом мирвые войны.

Тут хочу заметить следующее:
Во-первых, к декабрю 1941 года Япония могла свободно покупать нефть только в СССР, что крайне маловероятно, учитывая ведущуюся им войну и "теплые" отношения до мая 1941. Все остальные источники нефти так или иначе контролировались США, Британией и Нидерландами.
Во-вторых, если економике государства угрожает коллапс из-за нехватки нефти, а ее крайне самолюбивая прявящая элита имеет ультиматум с позорными для нее условиями в качестве отмены эмбарго, то вероятность войны становится 100%.

С уважением,
Евгений Пинак
От VLADIMIR
К Евгений Пинак (03.12.2002 11:56:39)
Дата 03.12.2002 13:27:27

Re: Да и

Я прекрасно понимаю, что сослагательного наклонения в истории нет. Тем не менее, все акции упомянутых Вами держав в отношении Японии были, в основном, обоснованными, и "естественный" курс Японии вряд ли можно считать исторически оправданным.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Агент
К VLADIMIR (03.12.2002 13:27:27)
Дата 03.12.2002 19:01:10

О "естественном" курсе японской политики

>Я прекрасно понимаю, что сослагательного наклонения в истории нет. Тем не менее, все акции упомянутых Вами держав в отношении Японии были, в основном, обоснованными, и "естественный" курс Японии вряд ли можно считать исторически оправданным.

Естественным курсом для Японии был союз с Британской империей в качестве младшего партнера. Это именно тот курс который японское руководство проводит сейчас, с той только разницей, что ведущим партнером ныне являются США, а не Британская империя. Как и сейчас, такая политика союза с ведущей державой мира являлась для Японии оптимальной и сулила максимальные выгоды при максимальной безопасности.

В 1922 г. США разрушили англо-японский союз и не предложили Японии никакой другой альтернативы.

Результатом такой безответственной политики и был тот курс, который вы называете "естественным" и который привел Японию к войне.
От VLADIMIR
К Агент (03.12.2002 19:01:10)
Дата 04.12.2002 02:15:43

Re: О "естественном"...

>>Я прекрасно понимаю, что сослагательного наклонения в истории нет. Тем не менее, все акции упомянутых Вами держав в отношении Японии были, в основном, обоснованными, и "естественный" курс Японии вряд ли можно считать исторически оправданным.
>
>Естественным курсом для Японии был союз с Британской империей в качестве младшего партнера. Это именно тот курс который японское руководство проводит сейчас, с той только разницей, что ведущим партнером ныне являются США, а не Британская империя. Как и сейчас, такая политика союза с ведущей державой мира являлась для Японии оптимальной и сулила максимальные выгоды при максимальной безопасности.

>В 1922 г. США разрушили англо-японский союз и не предложили Японии никакой другой альтернативы.
--------------------------
Стало быть, это американцы виноваты?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Макс
К VLADIMIR (04.12.2002 02:15:43)
Дата 04.12.2002 09:32:16

Re: О "естественном"...

Здравствуйте!
>>Естественным курсом для Японии был союз с Британской империей в качестве младшего партнера. Это именно тот курс который японское руководство проводит сейчас, с той только разницей, что ведущим партнером ныне являются США, а не Британская империя. Как и сейчас, такая политика союза с ведущей державой мира являлась для Японии оптимальной и сулила максимальные выгоды при максимальной безопасности.
>
>>В 1922 г. США разрушили англо-японский союз и не предложили Японии никакой другой альтернативы.
>--------------------------
>Стало быть, это американцы виноваты?

Почему "виноваты"? Американцы поступили в полном соответствии с собственными интересами. Ослабили двух своих противников. В почти полном соответствиис Сунь-Цзы - "разрушить замыслы" тогда не получилось, зато разрушили союзы.

С уважением, Макс
От VLADIMIR
К Макс (04.12.2002 09:32:16)
Дата 04.12.2002 10:10:36

Re: О "естественном"...

>>--------------------------
>Почему "виноваты"? Американцы поступили в полном соответствии с собственными интересами. Ослабили двух своих противников. В почти полном соответствиис Сунь-Цзы - "разрушить замыслы" тогда не получилось, зато разрушили союзы.
----------------------------------
Ну так своя рубашка ближе к телу. Я вот только вспоминаю, что в Америке разговоры о том, что войны с Японией не избежать ходили уже в 20-е годы. Японцы же долго ходили по лезвию ножа, а потом пошло.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Макс
К VLADIMIR (04.12.2002 10:10:36)
Дата 04.12.2002 10:18:51

Re: О "естественном"...

Здравствуйте!
>>>--------------------------
>>Почему "виноваты"? Американцы поступили в полном соответствии с собственными интересами. Ослабили двух своих противников. В почти полном соответствиис Сунь-Цзы - "разрушить замыслы" тогда не получилось, зато разрушили союзы.
>----------------------------------
>Ну так своя рубашка ближе к телу. Я вот только вспоминаю, что в Америке разговоры о том, что войны с Японией не избежать ходили уже в 20-е годы. Японцы же долго ходили по лезвию ножа, а потом пошло.

То есть винить в возникновении войны только Японию - не есть правильно. Если при отстаивании своих интересов пострадают чужие - ну значит кому-то не повезло. И американцы были вовсе не против войны с Японией, а скорее даже "за".
А уж в официальной и ультимативной ноте перепутать "Индокитай" с "Китаем"...

С уважением, Макс
От VLADIMIR
К Макс (04.12.2002 10:18:51)
Дата 04.12.2002 11:30:50

Re: О "естественном"...

>То есть винить в возникновении войны только Японию - не есть правильно. Если при отстаивании своих интересов пострадают чужие - ну значит кому-то не повезло. И американцы были вовсе не против войны с Японией, а скорее даже "за".
>А уж в официальной и ультимативной ноте перепутать "Индокитай" с "Китаем"...
-----------------
Ув.Макс!

Разумеется,ввозникновении ВМВ виноваты многие страны, в том числе и США,и СССР и далее по списку.

Все-таки, не будем забывать, что в претензиях США и вообще Западного мира к японцам был и моральный аспект - натуральное и ничем не прикрытое избиение китайцев в крупных размерах. В колониях западных стран на Тихом океане этого к тому времени практически не было.

Я уже просто боюсь, что в свете нашей форумской идеологии на американцев сейчас свалят всю ВМВ (в принципе, такие попытки имели место). У мнея же,лично,японцы вызывают куда меньше симатий, чем злые янки.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Агент
К VLADIMIR (04.12.2002 11:30:50)
Дата 04.12.2002 15:40:53

Re: О "естественном"...

>Разумеется,ввозникновении ВМВ виноваты многие страны, в том числе и США,и СССР и далее по списку.
>Все-таки, не будем забывать, что в претензиях США и вообще Западного мира к японцам был и моральный аспект - натуральное и ничем не прикрытое избиение китайцев в крупных размерах. В колониях западных стран на Тихом океане этого к тому времени практически не было.

Западным странам не нравилось то, что японцы хотят сделать Китай исключительно своей колонией вместо коллективной полуколонии всего Запада.

А до избиения китайцев в любых масштабах никому на Западе дела не было.

>Я уже просто боюсь, что в свете нашей форумской идеологии на американцев сейчас свалят всю ВМВ (в принципе, такие попытки имели место).

Больше всего от ВМВ выиграли США. Неудивительно, что возникают такие мысли...

>У мнея же,лично,японцы вызывают куда меньше симатий, чем злые янки.

Японцы ни у кого симпатий не вызывают, ну кроме разве что Переслегина...
От VLADIMIR
К Агент (04.12.2002 15:40:53)
Дата 04.12.2002 16:42:58

Re: О "естественном"...


>Западным странам не нравилось то, что японцы хотят сделать Китай исключительно своей колонией вместо коллективной полуколонии всего Запада.
------------------------------
Была большая разница в поведении европейцев и японцев на китайской земле
---------------------------
>А до избиения китайцев в любых масштабах никому на Западе дела не было.
----------------------------------
Скоропалительный вывод. Весь мир возмущался японским геноцидом.
------------------------------
>Больше всего от ВМВ выиграли США. Неудивительно, что возникают такие мысли...
----------------------------
Каждый из нас имеет право на любые мысли.
--------------------------------
>Японцы ни у кого симпатий не вызывают, ну кроме разве что Переслегина...
------------------------------
Вот как? А нельзя ли чуть подробнее?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (03.12.2002 13:27:27)
Дата 03.12.2002 16:33:42

Более того

Приветствую

>... "естественный" курс Японии вряд ли можно считать исторически оправданным.

Более того, ничего "естественного" в этом курсе не было, а была только безответственность и неумение просчитать даже ближайшие последствия своих шагов.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (03.12.2002 16:33:42)
Дата 03.12.2002 17:29:53

Так и есть (-)
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (03.12.2002 06:55:50)
Дата 03.12.2002 09:10:15

Угу. Конечно (-)