От А.Никольский
К All
Дата 03.12.2002 14:24:29
Рубрики Политек;

Треугольник Россия-Китай-Индия создан!

Создан он, как это усиленно пиарится на проамериканской и антитеррористической основе, и это правильно :)

Россия-Индия-Китай: новая геометрия


02.12.02   16:10
МОСКВА, 2 декабря. /Политический обозреватель РИА "Новости" Дмитрий Косырев/. Словосочетание "стратегический треугольник Россия - Индия - Китай" было введено в обиход дипломатии высшего уровня Евгением Примаковым в бытность его главой российского правительства, в декабре 1998 года, в самый, возможно, тяжелый период для российской внешней политики: бомбардировки Ирака уже были реальностью, война в Югославии еще только надвигалась.
Поэтому нет сомнений, что нынешний маршрут азиатской поездки российского президента Владимира Путина по маршруту Пекин - Дели может многим напомнить "треугольник Примакова".
Сам автор этого высказывания хорошо понимал тогда, что "треугольник" в качестве противовеса американской военно-политической монополии на мировой арене был просто мечтой. Примаков попросту запустил в мировые СМИ "политическую страшилку", поскольку не имел в тот момент на руках других карт. Понятно было, что не может быть никаких треугольников, пока Индия и Китай, даже при их сходных позициях в мировой дипломатии, продолжают находиться в неприязненных отношениях.
Но декабрь 2002 года - совсем иное время и иная эпоха. Между Москвой, Пекином и Дели действительно создается новая геометрия отношений, другое дело - что антиамериканский подтекст здесь исчез, он не нужен никому из двух главных союзников Москвы, да и Москве тоже. Смысл происходящего в ином - в том, что борьба с терроризмом заставляет Пекин и Дели пересмотреть некоторые направления своей внешней политики, начать сближение, и Москва в принципе может сыграть здесь роль посредника.
Источники в китайских дипломатических кругах подтверждают, что большинство членов внешнеполитического сообщества КНР уже успело забыть, зачем именно в 60-е годы "хитрый мандарин" премьер Чжоу Эньлай проводил политику "сдерживания Индии". Нынешнее китайское руководство, вдобавок, было немало удивлено тенденцией роста частных китайских инвестиций в индийскую экономику, особенно во флагманский ее сектор - информатику. И можно предположить, что очень быстро объем индийско-китайских экономических связей превысит "чистую" (то есть без оборонного и инвестиционного компонента) российско-индийскую торговлю, скатившуюся до позорной цифры в 1,4 миллиарда долларов.
Сейчас проблема Пекина лишь в том, как отказаться от устаревшей политики с достоинством, не совсем бросая при этом Пакистан, который китайцы десятилетиями использовали как противовес Индии. Полным ходом идет не только обмен визитами высокого уровня между Пекином и Дели, но и экспертная работа. Здесь можно вспомнить и недавно прошедший в Пекине семинар экспертов трех стран, на котором шел свободный обмен мнениями на тему: как покончить с прошлым и нормализовать отношения между Индией и Китаем.
Китай видит, что угроза терроризма и мусульманского экстремизма на его северо-западных границах вполне реальна и не исчезла со сменой власти в Афганистане. Синьцзян, громадные малонаселенные территории, граничащие со Средней Азией, был одной из экспериментальных площадок для международных террористических организаций, ставящих задачу отделить Синьцзян от Китая.
Ожидалось, что в этом случае талибский Афганистан, террористический Синьцзян и пуштунский север Пакистана стали бы мощным конгломератом подрывных образований, нацеленных на Среднюю Азию, но также Индию и Китай. Вся проблема в том, что инфраструктура терроризма, особенно финансовая, и сегодня далеко не уничтожена, и не случайно об этом упомянул Владимир Путин на пресс-конференции с Джорджем Бушем в Санкт-Петербурге. Причем российский президент называл в этом плане как раз Пакистан, а также Саудовскую Аравию.
Общий враг сближает - и это относится к Индии и Китаю. Конечно, и Индия, и Китай разочарованы тем, что Вашингтон не сумел полностью расправиться с центральноазиатским террористическим конгломератом, который, в частности, все еще базируется в Пакистане. Раздражает их и авантюрная политика США в отношении Ирака, результатом которой может оказаться усиление экстремистских настроений в регионе. Поэтому сближение двух гигантов Азии выглядит разумным решением. Видимо, сближение это может идти даже параллельно с выяснением отношений по поводу ледника в Гималаях, доставшегося в 60-х Китаю после пограничных столкновений с Индией.
Антитеррористический акцент нынешней поездки Владимира Путина в Китай и Индию очевиден: в частности, главными темами, которые будут обсуждаться в Индии, должны стать Афганистан, финансирование терроризма, Пакистан и так далее. Еще один тонкий момент региональной дипломатии: Индия, как известно, проявляет интерес к Шанхайской организации сотрудничества, видя в ней полезный инструмент борьбы с терроризмом в Средней Азии, а также экономического развития этого по сути соседнего с Индией региона. Но вступление Индии в ШОС или любые другие формы сотрудничества невозможны без согласия Китая, фактически лидера этой организации. Китай же, бесспорно, заинтересован в подключении Индии - но начать этот процесс сейчас можно прежде всего с помощью Владимира Путина, который отвез бы соответствующе устное послание из Пекина в Дели.
Известно, что итогами визита российского президента в Дели должны стать документы о развитии научно-технического сотрудничества, а также, возможно, договоренности о сделке насчет продажи Индии авианосца "Адмирал Горшков" или создания совместного концерна по производству гражданских самолетов. Но намечающиеся контуры индо-китайско-российского сотрудничества в борьбе с терроризмом в Средней и Центральной Азии могут оказаться куда важнее. Хотя, повторим, "треугольник" этот уже иной, не примаковский, без антиамериканского подтекста.
От yaejom
К А.Никольский (03.12.2002 14:24:29)
Дата 04.12.2002 19:12:55

Нет никакого треугольника. И не будет


Во-первых все, что происходит между КНР и Индией - есть просто процесс введения отношений в нормальное русло, избавление от надоевшего всем наследия старой конфронтации. Конечно, по отдельным направлениям (борьба с теми же исламистами или совместное противостояние США по отдельным вопросам в международных организациях) сотрудничество будет или уже есть. Но союза быть не может.
Несмотря на некоторый рост торговли и инвестиций, обе страны пока что играют незначительную роль в внешнеторговом обороте друг друга. По большому счету продавать им друг другу нечего, а на мировом рынке две страны являются конкурентами (напр. экспорт текстиля).
Следует также учитывать, что вскоре после ядерных испытаний отношения Индии с США также существенно улучшились и развиваются они быстрее, чем отношения Индии с Китаем.
У Индии и Китая есть долгосрочные противоречия в ЮВА. Например, КНР укрепляет свое военное присутствие в Бирме (развитие специфической инфраструктуры, размещение военных баз, призванных обеспечить действия китайского флота в Индийском океане). Индия, естественно, не испытывает от этого восторга.
Отказ КНР от сотрудничества с Пакистаном малореален. Помимо сдерживания Индии хорошие связи с Пакистаном позволяют китайцам снизить угрозу со стороны радикального исламизма. Когда в Афганистане сидели талибы китайцы предпочитали договариваться с ними через паков. Кроме того, дружба с Пакистаном позволяет хоть как-то ограничить подготовку там боевиков для терр.деятельности в Синьцзяне.

С уважением,
Василий
От Marat
К А.Никольский (03.12.2002 14:24:29)
Дата 04.12.2002 10:37:44

Гы - в контексте треугольника - Индия, аренда АПЛ - "слухи" все чаще и гуще :))

Здравствуйте!

Moscow Times
December 3, 2002
Pg. 3

Report: India To Lease Nuclear Sub

By Rajesh Mahapatra, Associated Press

NEW DELHI, India -- India's naval chief declined to confirm or deny Monday a report that New Delhi is to lease a nuclear submarine from Russia that would give the South Asian nation a new edge over nuclear rival Pakistan.
But Admiral Madhvendra Singh did say any nuclear power would have to rely on submarines to defend itself.
"I would neither confirm nor deny the existence of such things," Singh said when asked about the report, which suggested the deal would be finalized during President Vladimir Putin's visit to India this week.
The Indian Express newspaper reported Monday that India and Russia were to finalize an arms package that includes the three-year lease of the Akula II class nuclear submarine.
The sale of the Russian-made aircraft carrier Admiral Gorshkov, announced earlier this year, also was expected to be wrapped up during the visit.
The submarine can carry nuclear-capable cruise missiles with a range of about 300 kilometers, the newspaper said.
The report said the deal has been kept secret by both governments for fear of pressure from Western nations.
On Saturday, Putin said in an interview with Indian newspaper The Hindu that New Delhi and Moscow were discussing nuclear cooperation, but there were "certain limitations" because of Russia's international obligations.
Close defense and trade ties and regional security will dominate talks between Indian leaders and Putin during his two-day visit that begins Tuesday evening. They also were expected to sign a declaration of cooperation.
Leasing the submarine would give India a so-called nuclear triad -- the capability of delivering nuclear weapons by air, ground-to-ground missile or from the sea.
The naval chief would not comment on the existence of nuclear weapons on Indian naval vessels. But he said any nuclear power would likely rely on submarines to defend itself.
"The most powerful part of the triad is in the navy. It is not on the sea, it is under water," Singh said.
The Indian navy has about 18 submarines, some of them are armed with Russian-made Klub missiles, capable of delivering nuclear warheads.
Singh also rejected criticism that in buying Admiral Gorshkov, India was wasting millions of dollars on a "sitting duck."
He said the current negotiations between India and Russia were focused only on the price of the Gorshkov, while all other technical aspects have been sorted out.
n Indian Prime Minister Atal Bihari Vajpayee asked Western nations Monday to take serious note of comments by Putin expressing concern over the safety of nuclear weapons in Pakistan.
Putin said in an interview with The Hindu that Russia was concerned that weapons of mass destruction could fall into the hands of thieves and terrorists, and that countries such as Pakistan should take preventive measures.
That warning was echoed Monday by Vajpayee, who said "all other nations, especially allies of Pakistan, must take note of it."
n India and Russia will set up a panel to coordinate fighting terrorism during Putin's visit, Indian Foreign Secretary Kanwal Sibal said Monday, Reuters reported. The panel -- which will include the security agencies of the two nations -- will be New Delhi's fifth such panel after agreements with the United States, Britain, France and China.

C уважением, Марат
От Гришa
К А.Никольский (03.12.2002 14:24:29)
Дата 04.12.2002 08:18:24

Учитывая что Китай поставил технологию ЯО Пакистану...

ожидать большой Индо-Китайской дружбы я думаю не придется. Т.е Индия может и будет дружить с Россией, и Китай может будет дружить с Россией...а с друг другом...извольте.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От yaejom
К Гришa (04.12.2002 08:18:24)
Дата 04.12.2002 19:01:25

Вы способны подкрепить это заявление хоть какими-нибудь доказательствами?

Тогда Вы, без сомнения, очень опасный человек...
Пока что можно говорить лишь о том, что КНР, вероятно, поставляла Пакистану некоторые технологии, которые могли быть использованы для создания ЯО. Все что дальше - спекуляции, за которыми нет НИКАКИХ доказательств. Если бы было хоть что-то США начали бы рвать Китай уже сразу после испытаний.
От Гришa
К yaejom (04.12.2002 19:01:25)
Дата 05.12.2002 01:49:31

Доказательствами способными выдержать суд? Нет, таких не имею.

>Тогда Вы, без сомнения, очень опасный человек...
>Пока что можно говорить лишь о том, что КНР, вероятно, поставляла Пакистану некоторые технологии, которые могли быть использованы для создания ЯО.
>Все что дальше - спекуляции, за которыми нет НИКАКИХ доказательств.

Главное что Индийцы себя ведут как будто они в это верят.

>Если бы было хоть что-то США начали бы рвать Китай уже сразу после испытаний.

К Китаю относятся осторожно, на мой взгляд гораздо более чем надо.
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От NetReader
К А.Никольский (03.12.2002 14:24:29)
Дата 04.12.2002 00:32:55

Cоздан! Ух ты! :)

А не допускаете ли вы, что это такой треугольный пиар? И что на самом деле китайцев и индусов наши железки по разным причинам стали меньше интересовать, и Путин всего лишь лично пытается это положение поправить? Ну, поживем - увидим...
От Дервиш
К NetReader (04.12.2002 00:32:55)
Дата 04.12.2002 02:05:56

У вас для них есть варианты?Может у них есть варианты?:)

Я в пиаре, тем более в государственном ни бум бум.Наука сия глобально тонка и сложна есмь. Однако! У вас есть варианты покупления Индией и особенно Китаем современных вооружений эээ как бы это попроще ...на стороне?:)))И гдеж обьявилась такая сторона? Только не нужно говорить что США воспылает дружелюбием и полюбляет немедленно агрессивные(с точки зрения США ессно)планы регионального сверхдержавизма Индии и Китая?;-)
Это так же малореально как мирное поглощение Тайваня континентальными родственниками. Прям в Тайване спять и видят коды они с помной входят в состав КНР.А их армия и флот(оЧЧень нехилые для такого в принципе небольшого острова) переходят под юрисдикцию Китая особенно спят и видят такое тайваньчики военные и тайваньчики политики. А уж США то кааак обрадуется такому родственному слиянию уууу!:)
Нее тайвань это вам не Аксеновский остров Крым.Кстати будь у нас такой остров скорее всего даже сейчас у нас с ними не былоб дипотношений:))) Мы русские (как впрочем в таких случаях и многие другие)жутко любим с братьями драться не жалея ни волосьев ни зубов.:(Китайцы ну НИЧЕМ не лучше нас в ентом вопросе.

А про пиар. Дык пиарь не пиарь а если не захочут то некупют. НО они захочут! ОЧЧЕНЬ захочут:)))
От NetReader
К Дервиш (04.12.2002 02:05:56)
Дата 04.12.2002 03:08:03

Re: У вас...

>У вас есть варианты покупления Индией и особенно Китаем современных вооружений эээ как бы это попроще ...на стороне?:)))И гдеж обьявилась такая сторона?

Варианты, разумеется, есть. Одна из "сторон", например - Украина. Есть и другие.

> Только не нужно говорить что США воспылает дружелюбием и полюбляет немедленно агрессивные(с точки зрения США ессно)планы регионального сверхдержавизма Индии и Китая?;-)

Чтобы ограниченно поставлять старье (или разрешать поставлять другим) в третий мир, его необязательно "полюблять".
Но вопрос даже не в том, что они купят где-то еще, а в уменьшении желания покупать что-либо у нас. Индусы несколько подустали от заморочек с продажей авианосца, китайцев не устраивает ущербность Сушек и зависимость от России в их обслуживании, и т.д.

>Это так же малореально как мирное поглощение Тайваня континентальными родственниками. Прям в Тайване спять и видят коды они с помной входят в состав КНР.

В Тайване и сейчас есть немало желающих объединиться. После очередного витка китайских реформ (с допущением бизнеса в партию) их будет еще больше. Гонконг же присоединился, и ничего, небо на землю не рухнуло для его обитателей.
От Дервиш
К NetReader (04.12.2002 03:08:03)
Дата 04.12.2002 20:26:36

Тэкссс.Тэекссс.Поглянем что в реале а что из Андерсона.

>Варианты, разумеется, есть. Одна из "сторон", например - Украина. Есть и другие.
Классный вариант:) А что собствнно могут продать незалежные китаезам?
ВВС-?........??????????????????????.Рази что из войск но сомневаюсь что там оно в должном состоянии.Новые разработки только у "Антонов"и "Мотор сичь" те военнотранспортники но самая перспективная моделька Ан-70 идет в40% российским сотрудничеством.Есть ли у стран продавцов что нить аналогичное новым разработкам БРЛС с ФАР и вообще авионики кроме как у русских?
"Миражи " не конкуренты бо ломят цену а взамен самолет весьма и весьма....Моторы хыто продасть китаецам?
ВМФ-? Что Украина уже научилась клепать эсминцы и фрегаты УРО?Ну тоесть корпуса то они слепают бо Николоевский судостроительный ще не до конца вмер но набивать то чем? Хыто китаезам ПКРы продаст кроме нас???? Современные ПКРы морского и авиобазирования сверхзвуковые?Украина продаст?Радары опять же, артсистемы.
Армия- ну скажем Украина может танчики делать дык.....оне китаезам вроде как и ни к чему. Танчики они сами клепают.Равно как всякую прочую бронетехнику.Стрелковку? У Украины самой стрелковки только со складов СА да и НОРИНКО тож само клепает для НОАК все что не попросят.Да кстати танчимки то Украина слеплеть а пушки?Мотовилиха то не на украине? РСЗО? У Украины ккжись нет производства РСЗО .Разве что вот Кольчуги спихнули но пассивная система РЛС при всей её нужности отнють не заменит нормальные системы ПВО с приданными РЛС.

Какие тое ще е предложения?


>Чтобы ограниченно поставлять старье (или разрешать поставлять другим) в третий мир, его необязательно "полюблять".
Дык верно но китайцам и индусам НЕ нужно старья . Они вишь современное все хотят. Равноценное амеровским или близкое по ТТХ.


>Но вопрос даже не в том, что они купят где-то еще, а в уменьшении желания покупать что-либо у нас. Индусы несколько подустали от заморочек с продажей авианосца, китайцев не устраивает ущербность Сушек и зависимость от России в их обслуживании, и т.д.

В ЧЕМ именно проявилась ущербность Сушек? По обслуживанию придется зависить если хотят иметть бо сами пока довольно низко технически развиты чтобы клепать аналоги.


>В Тайване и сейчас есть немало желающих объединиться. После очередного витка китайских реформ (с допущением бизнеса в партию) их будет еще больше. Гонконг же присоединился, и ничего, небо на землю не рухнуло для его обитателей.

Гонконг никто т.е АБСОЛЮТНО никто не спрашивал хотят или нет а то что 90%жителей Гонконга заимело бриттовское подданство и валом побегло это факт.Пока партбонзы не успокоили мол не будем резать куру что золотые яички несет. Одкакож Гонконг или Синьдзян
это территория КНР куда разрешен вьезд ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ гражданам КНР. По сути он так и остался анклавом со своими замороками.
Этого Тайвань не хочет и не захочет в ближайшем будущем.И потом кто когда нибудь видел у Гонконга армию?Флот?ВВС? У него это рази все было? А собственное правительство и парламент? А у Тайваня все это есть и надлежащего качества с определеннвыми сложившимися принципами и установками.И они пиливать хотели на тех кто чегот там хочут присчоединяться. Короче не нужно сказок.
От NetReader
К Дервиш (04.12.2002 20:26:36)
Дата 05.12.2002 00:13:52

В реале...

>ВВС-?........??????????????????????.Рази что из войск но сомневаюсь что там оно в должном состоянии.Новые разработки только у "Антонов"и "Мотор сичь" те военнотранспортники но самая перспективная моделька Ан-70 идет в40% российским сотрудничеством.

"Ша, уже никто никуда не едет"(с) Перспективную модельку Россия не потянула.

>Есть ли у стран продавцов что нить аналогичное новым разработкам БРЛС с ФАР и вообще авионики кроме как у русских?

ФАРы и вообще новую авионику китайцам не продают. Читайте Никольского иногда.

>ВМФ-? Что Украина уже научилась клепать эсминцы и фрегаты УРО?Ну тоесть корпуса то они слепают бо Николоевский судостроительный ще не до конца вмер но набивать то чем? Хыто китаезам ПКРы продаст кроме нас???? Современные ПКРы морского и авиобазирования сверхзвуковые?Украина продаст?Радары опять же, артсистемы.

Опять же, современные ПКРы китайцам и сейчас никто не продает. За отсутствием таковых :)

>Армия- ну скажем Украина может танчики делать дык.....оне китаезам вроде как и ни к чему. Танчики они сами клепают.

Однако ж купили партию российских Т-80У в свое время. Купят и украинские Т-84, если они у паков хорошо себя проявят.

>Разве что вот Кольчуги спихнули но пассивная система РЛС при всей её нужности отнють не заменит нормальные системы ПВО с приданными РЛС.

А какие такие "нормальные системы ПВО с приданными РЛС" Россия сейчас продает в Китай? ИМХО, оно им нафиг не нужно, поскольку _современное_ ПВО китайцы строят по амерскому принципу на основе самолетов, а не ЗРК.

>Дык верно но китайцам и индусам НЕ нужно старья . Они вишь современное все хотят. Равноценное амеровским или близкое по ТТХ.

Я про это и пишу. Не хотят они нашего старья. Приходится ВВП челом бить и сулить небо в алмазах, мож тогда хоть в нагрузку купят.

>В ЧЕМ именно проявилась ущербность Сушек? По обслуживанию придется зависить если хотят иметть бо сами пока довольно низко технически развиты чтобы клепать аналоги.

Про ущербность китайских Сушек читайте опять же Никольского. А обслуживать их приходится у нас, поскольку Россия зажала кое-какие специфичные технологии, и с китайским авиазаводом, опять же, не сильно торопится помогать.

>Одкакож Гонконг или Синьдзян это территория КНР куда разрешен вьезд ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ гражданам КНР. По сути он так и остался анклавом со своими замороками.
В Китае дохрена мест, куда въезд не всем гражданам разрешен. И что?

>Этого Тайвань не хочет и не захочет в ближайшем будущем.

Почему? Вы считаете, Тайвань обязательно захочет, чтоб к ним туда ломанулись бомжи со всего Китая? Быть анклавом в Китае удобно и выгодно, это не Кениг в России :)

>А собственное правительство и парламент? А у Тайваня все это есть и надлежащего качества с определеннвыми сложившимися принципами и установками.И они пиливать хотели на тех кто чегот там хочут присчоединяться.

Ну-ну, "пиливать" на избирателей принято в России, а в Тайване практикуются свободные выборы. Пока правительства приходят и уходят, Старший Брат остается под боком. И все про это помнят.
От Дервиш
К NetReader (05.12.2002 00:13:52)
Дата 05.12.2002 04:44:35

Именно что в реале.

>"Ша, уже никто никуда не едет"(с) Перспективную модельку Россия не потянула.

Дык денюжек не нособирали:)))Но вопрос то не про Россию как покупателя а как Китай а Китай дюже богатый!Может купить. все равно ВТА нужна.Тут есть заделы но и вних Россия имеет свой кус.


>ФАРы и вообще новую авионику китайцам не продают. Читайте Никольского иногда.

Продадуть!Непременно смею уверить рано или поздно это так скать приманка чтоб с крючка не слетели:)А пока то что есть в порядке поступенчатого освоения новой техники:)Один хрен остальные никто им ваще никогда ФАР не продадут а мы продадим без сумлений.


>Опять же, современные ПКРы китайцам и сейчас никто не продает. За отсутствием таковых :)
И это продадим. Хыто там на "Базальты"и "Граниты"
уже рот раззявил? Скоро очень продавать начнем и их и "Яхонты". Недаром ВВП недавно хозяиским глазом осмотрел а есть ли что продовать? ЕСТЬ. Клепают ужо!Ясен пень не для России же клепают.У России всего и так завались.


>Однако ж купили партию российских Т-80У в свое время. Купят и украинские Т-84, если они у паков хорошо себя проявят.

Ну купили . Скорее чтоп разобрать и обкатать. Далее скоро выйдет очередной Тип№... и никаких 84ок У Украины оне никогда не купют. Не нужны.


>А какие такие "нормальные системы ПВО с приданными РЛС" Россия сейчас продает в Китай? ИМХО, оно им нафиг не нужно, поскольку _современное_ ПВО китайцы строят по амерскому принципу на основе самолетов, а не ЗРК.

Нда? Сериозно? На основе так понимаю типа АВАКС? Хе. И ХТОЖ им этот АВКАС продасть? Нешто Штаты намылились?Злешему региональному врагу? Вроде с израильтянами вязались, те по наглому решили было спихнуть технологию пока дядя сэм не видит но дядя сэм все увидел цыкнул зубом и израильтяне поставились в очень неудобную ракообразную позу:)Все пришлось срочно отменять бабки уплыли китаезы недовольныи с израилем больше сериозных дел иметь не хотят.Придет ся бедным китаезам покупать у нас старье типа А-50 и заодно менять с нашей же помощью начинку.

>Я про это и пишу. Не хотят они нашего старья. Приходится ВВП челом бить и сулить небо в алмазах, мож тогда хоть в нагрузку купят.


Купют купют и внагрузку купют потому как только в нагрузку и пойдет. Совесть надо иметь. Все равно больше НИ У КОГО никупють.

>>В ЧЕМ именно проявилась ущербность Сушек? По обслуживанию придется зависить если хотят иметть бо сами пока довольно низко технически развиты чтобы клепать аналоги.
>
>Про ущербность китайских Сушек читайте опять же Никольского. А обслуживать их приходится у нас, поскольку Россия зажала кое-какие специфичные технологии, и с китайским авиазаводом, опять же, не сильно торопится помогать.

И это хорошо и это правильно. А обслуживать машины нужно и нужно хорошо потому как Сушки в войсках вообще то никаких проблем не испытывали. Знач и китаезам надо стремиться к светлому завтра.:) А вообще конечно они свой хотят но ничего под него не имеют потому все купют у нас.И сегодня и завтра как и вчера.


>В Китае дохрена мест, куда въезд не всем гражданам разрешен. И что?
А ничего.Я к тому что Тайвань не Гонконг.

>>Этого Тайвань не хочет и не захочет в ближайшем будущем.
>
>Почему? Вы считаете, Тайвань обязательно захочет, чтоб к ним туда ломанулись бомжи со всего Китая? Быть анклавом в Китае удобно и выгодно, это не Кениг в России :)

Не просто не захочет но главное не захочет чтобы ЭТО решали не в Тайбее а в Пекине.


>Ну-ну, "пиливать" на избирателей принято в России,

Хи хи хи.:)

>а в Тайване практикуются свободные выборы. Пока правительства приходят и уходят, Старший Брат остается под боком. И все про это помнят.

Хи хи. А Старший Брат у Тайбея вовсе не под боком :))) У Тайбея Старший брат за лкеаном зовут дядя Сэм они сеняли его на китайского злого и голодного. И обратно не хочут:)
От Marat
К NetReader (04.12.2002 03:08:03)
Дата 04.12.2002 10:03:27

значится так

Здравствуйте!

>Варианты, разумеется, есть. Одна из "сторон", например - Украина. Есть и другие.

уху - можно првиести еще Беларусь, Казахстан, Узбекистан, Киргизию и остальные республики :))

собственно по фактуре - из несовковых продаж КНР в 1990е были:
1. Франция - в 1992 г. 7 ветролетов АS-350,
с Миражами обломилось
2. Великобритания - в 1997 г. два Джетстрим



Индия:
1. Великобритания - в 1993 г. 15 самолетиков Ягуар :)
в 1999 г. еще 17 ед.
2. Словакия в 1993-94 - 78 VT-72B
3. Италия в 1993 - РЛС и ТТ для индийских фрегатов (пр. 16А)
4. ЮАР 90 БТР в 1998 и 75 в 2000
5. Израиль в 1997 г. 7 транспортных масолетов, минометы
с израильтянами там вообще куча "проектов сотрудничества" - ракетных, БПЛА, пвошных
6. Польша в 1999 - 44 WZT-3 (по индусски ARV-3) и 12 УТС, в этом году контракт еще 80 БРЭМ ARV-3 плюс через год-два еще 120

то есть все это конечно "единичные случАи", но уж как-то они многочисленны :)

>> Только не нужно говорить что США воспылает дружелюбием и полюбляет немедленно агрессивные(с точки зрения США ессно)планы регионального сверхдержавизма Индии и Китая?;-)
>
>Чтобы ограниченно поставлять старье (или разрешать поставлять другим) в третий мир, его необязательно "полюблять".
>Но вопрос даже не в том, что они купят где-то еще, а в уменьшении желания покупать что-либо у нас. Индусы несколько подустали от заморочек с продажей авианосца, китайцев не устраивает ущербность Сушек и зависимость от России в их обслуживании, и т.д.

тут есть следующие нюансы:
во-1х это более корректно называется не совсем «уменьшение желания покупать», а скорее «диверсификацию поставщиков» - очень модная практика после окончания холодной войны и в глазах мировых экспортеров смотрится «с пониманием» - когда Турция (член НАТО) приглашает в вертолетный тендер не только НАТОвских производителей, но и Россию и Израиль – это нормальная практика :)
во-2х создание треугольника с точки зрения ВТС – это определенный плюс – до этого российское ВТС считалось чистой коммерцией, в этом было много минусов часто (это было часто одной из официальных причин сливания РФ в крупных тендерах), а подвод политических основ под торговлю оружием дает во-1х дополнительные козыри при переговорах с клиентами (мы ж с вами типа союзники, так что не сомневайтесь в случае чего все будет тип топ :), во-2 снимет или уменьшит идеологическую подоплеку «претензий» западных стран (чего ж вы поставляете крутые системы Китаю? он же одна из самых мощных угроз для нац. безопасности США в 3-м тысячелетии? :)

>>Это так же малореально как мирное поглощение Тайваня континентальными родственниками. Прям в Тайване спять и видят коды они с помной входят в состав КНР.
>
>В Тайване и сейчас есть немало желающих объединиться. После очередного витка китайских реформ (с допущением бизнеса в партию) их будет еще больше. Гонконг же присоединился, и ничего, небо на землю не рухнуло для его обитателей.

тоже не спец в геополитических заморочках, но это имхо одна из «скрытых угроз» для РФ, а также лично для меня и Агента :) – практика 1990х и успешные попытки КНР решать проблемы «добровольно принудительно мирным» путем говорит о том, что Китай способен «мирно» решить проблемы с СУАО, Тибетом, затем возьмется за Тайвань, а там на очереди вполне вероятно окажутся российский Дальний Восток и Средняя Азия

C уважением, Марат
От NetReader
К Marat (04.12.2002 10:03:27)
Дата 04.12.2002 13:17:15

Re: значится так

>>Варианты, разумеется, есть. Одна из "сторон", например - Украина. Есть и другие.
>
>уху - можно првиести еще Беларусь, Казахстан, Узбекистан, Киргизию и остальные республики :))

Ну, Беларусь танки не производит, а Украина - вполне. Кстати, 4 "пропавшие" Кольчуги по украинским утверждениям поставлялись в Китай.

>то есть все это конечно "единичные случАи", но уж как-то они многочисленны :)

Да, собственно, о том и речь...

>во-1х это более корректно называется не совсем «уменьшение желания покупать», а скорее «диверсификацию поставщиков» - очень модная практика после окончания холодной войны

Особенно для Китая, который особенно много оружия у нас покупал именно в последние десятилетия "холодной войны" :)))

>во-2х создание треугольника с точки зрения ВТС

Покамест ИМХО треугольник создается в головах некоторых околокремлевских пиарщиков. Во всяком случае, никаких озабоченных западных комментариев на именно треугольную тему мне пока не попалось, Китай идет отдельно, Индия - отдельно... а должны бы такие быть, верно?


>практика 1990х и успешные попытки КНР решать проблемы «добровольно принудительно мирным» путем говорит о том, что Китай способен «мирно» решить проблемы с СУАО, Тибетом, затем возьмется за Тайвань, а там на очереди вполне вероятно окажутся российский Дальний Восток и Средняя Азия

Согласен, причем подкрепляются "добровольно-принудительные" китайские мирные инициативы не в последнюю очередь тем самым оружием, которые мы же им и поставляем. Так что как бы тот треугольник не вышел России острым углом...
От Marat
К NetReader (04.12.2002 13:17:15)
Дата 04.12.2002 13:35:32

Re: значится так

Здравствуйте!

>>уху - можно првиести еще Беларусь, Казахстан, Узбекистан, Киргизию и остальные республики :))
>
>Ну, Беларусь танки не производит, а Украина - вполне.

ну Беларусь другое чего полезное производит - шасси например

>Кстати, 4 "пропавшие" Кольчуги по украинским утверждениям поставлялись в Китай.

угу - спасли китайцы незалежных - американцы в расстройстве :))

>>то есть все это конечно "единичные случАи", но уж как-то они многочисленны :)
>
>Да, собственно, о том и речь...

>>во-1х это более корректно называется не совсем «уменьшение желания покупать», а скорее «диверсификацию поставщиков» - очень модная практика после окончания холодной войны
>
>Особенно для Китая, который особенно много оружия у нас покупал именно в последние десятилетия "холодной войны" :)))

неа - могу с цифрами в руках доказать вашу неправоту :))
масштабные закупки начались именно в начале 1990х гг. - в последнее 10-летие холодной войны было много меньше - самый первый известный контракт на 48 Су-27 в КНР - 1992 года - до этого такие вещи китайцам не поставлялись

>>во-2х создание треугольника с точки зрения ВТС
>
>Покамест ИМХО треугольник создается в головах некоторых околокремлевских пиарщиков. Во всяком случае, никаких озабоченных западных комментариев на именно треугольную тему мне пока не попалось, Китай идет отдельно, Индия - отдельно... а должны бы такие быть, верно?

осмысливают - чего и как - за последние 10-15 лет на территории Азиопы (сорри Евразии :) столько всего было создано политического, что давать скорорлпалительные оценки или брызгать слюной о новой угрозе - рановато - может само развалится или на тормозах спустится, как десятки предыдущих инициатив

>Согласен, причем подкрепляются "добровольно-принудительные" китайские мирные инициативы не в последнюю очередь тем самым оружием, которые мы же им и поставляем. Так что как бы тот треугольник не вышел России острым углом...

насчет оружия и его большой роли в этом - не уверен - тут скорее бааальшой комплекс - основной экономика, второй внешняя политика - думаю, что если бы у КНР не было бы Су-27х - Гонконг все равно стал бы ктайским :))
то есть рычаги давления на оппонентов - экономико-политические (до военно-силовых не доводят они - имхо боятся или опасаются, что будет обратный эффект :))

C уважением, Марат
От А.Никольский
К NetReader (04.12.2002 00:32:55)
Дата 04.12.2002 01:15:42

вот продайте КНР хотя бы один F-16

Тогда и поговорим насчет треугольного пиара
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (04.12.2002 01:15:42)
Дата 04.12.2002 01:52:02

А что, были попытки?

F-16 у них таки будут, после добровольного воссоединения с Тайванем.

>Тогда и поговорим насчет треугольного пиара

А вот к этому есть смысл вернуться через полгодика, когда американцы (может быть) раздолбают Ирак, индусы (может быть) купят Горшкова, а китайцы (может быть) прояснят для себя ситуацию с новыми эсминцами и обслуживанием Сушек...
От А.Никольский
К NetReader (04.12.2002 01:52:02)
Дата 04.12.2002 13:50:04

объясняю механизм ВТС с Индией и Китаем

в обоих случаях существуют долгосрочные программы, выполнение которых мало зависит от того, кто там у власти - Путин, Цзян Цземинь, Ваджпаи или кто-то еще. Конечно, отдельные контракты откладываются, торговля идет до предела, но все это В РАМКАХ долгосрочных программ.
Поэтому если флот НОАК решил купить 4 ЭМ 956, то он их четыре и купит, кто бы ни был владельцем Северной верфи, и как бы Путин не обмнимал "друга Джорджа".
С уважением, А.Никольский
ЗЫ кстати, насчет Ф-16. Китайцы его облетали и неплохо изучили, взяв в Пакистане, да вот мотор для своего J-10 все равно у нас покупают.
От NetReader
К А.Никольский (04.12.2002 13:50:04)
Дата 05.12.2002 00:29:16

Re: объясняю механизм...

>в обоих случаях существуют долгосрочные программы, выполнение которых мало зависит от того, кто там у власти - Путин, Цзян Цземинь, Ваджпаи или кто-то еще. Конечно, отдельные контракты откладываются, торговля идет до предела, но все это В РАМКАХ долгосрочных программ.

Даже долгосрочные программы имеют свойство заканчиваться. Их, знаете, нужно время от времени освежать.

>Поэтому если флот НОАК решил купить 4 ЭМ 956, то он их четыре и купит, кто бы ни был владельцем Северной верфи, и как бы Путин не обмнимал "друга Джорджа".

Если, например, у флота НОАК возникнут сомнения в способности верфи эти эсминцы достроить, он откажется от покупки. И как бы нет сомнений, что в этом случае "пекинский обком" вызовет ВВП на ковер и поставит в угол (треугольника :), а не наоборот. Не исключено, что именно этот процесс мы и наблюдали на днях.
От Marat
К NetReader (05.12.2002 00:29:16)
Дата 05.12.2002 13:26:22

вряд ли уж откажется

Здравствуйте!

>>в обоих случаях существуют долгосрочные программы, выполнение которых мало зависит от того, кто там у власти - Путин, Цзян Цземинь, Ваджпаи или кто-то еще. Конечно, отдельные контракты откладываются, торговля идет до предела, но все это В РАМКАХ долгосрочных программ.
>
>Даже долгосрочные программы имеют свойство заканчиваться. Их, знаете, нужно время от времени освежать.

они и освежаются, просто у России потенциал освеживания заканчивается

>>Поэтому если флот НОАК решил купить 4 ЭМ 956, то он их четыре и купит, кто бы ни был владельцем Северной верфи, и как бы Путин не обмнимал "друга Джорджа".
>
>Если, например, у флота НОАК возникнут сомнения в способности верфи эти эсминцы достроить, он откажется от покупки.

сабж... скорее уже поставят на вид и за цены поторгуются

>И как бы нет сомнений, что в этом случае "пекинский обком" вызовет ВВП на ковер и поставит в угол (треугольника :), а не наоборот. Не исключено, что именно этот процесс мы и наблюдали на днях.

ух-ты - это как? вполне серьезно есть этому основания? :))

C уважением, Марат
От Marat
К NetReader (04.12.2002 01:52:02)
Дата 04.12.2002 09:08:28

французские попытки Миражей и ветролетов были (-)
От Marat
К Marat (04.12.2002 09:08:28)
Дата 04.12.2002 09:09:12

плюс история недавняя с Аваксом для КНР с израильским участием (-)
От Алексей
К А.Никольский (03.12.2002 14:24:29)
Дата 03.12.2002 16:13:30

Re: Треугольник Россия-Китай-Индия создан!(Кто третий-лишний?) (-)
От Агент
К Алексей (03.12.2002 16:13:30)
Дата 03.12.2002 21:00:05

Если союз всерьез будет, лишний это Китай (-)
От Mike
К Агент (03.12.2002 21:00:05)
Дата 03.12.2002 22:40:27

как бы не Россия :( (-)
От FVL1~01
К Mike (03.12.2002 22:40:27)
Дата 03.12.2002 22:54:10

Дык Индия помнит что ОДНУ войну Китаю они уже так скажем продули (-)
От Mike
К FVL1~01 (03.12.2002 22:54:10)
Дата 03.12.2002 22:59:28

да какая это война...

китайцы с топотом ломанулись, все спорные территории заняли и ушли. не война, а разборка по понятиям - показали, чьи в лесу шишки :)
с Даманским было круче, однако же дружим...

С уважением, Mike.