От NetReader
К Дервиш
Дата 04.12.2002 03:08:03
Рубрики Политек;

Re: У вас...

>У вас есть варианты покупления Индией и особенно Китаем современных вооружений эээ как бы это попроще ...на стороне?:)))И гдеж обьявилась такая сторона?

Варианты, разумеется, есть. Одна из "сторон", например - Украина. Есть и другие.

> Только не нужно говорить что США воспылает дружелюбием и полюбляет немедленно агрессивные(с точки зрения США ессно)планы регионального сверхдержавизма Индии и Китая?;-)

Чтобы ограниченно поставлять старье (или разрешать поставлять другим) в третий мир, его необязательно "полюблять".
Но вопрос даже не в том, что они купят где-то еще, а в уменьшении желания покупать что-либо у нас. Индусы несколько подустали от заморочек с продажей авианосца, китайцев не устраивает ущербность Сушек и зависимость от России в их обслуживании, и т.д.

>Это так же малореально как мирное поглощение Тайваня континентальными родственниками. Прям в Тайване спять и видят коды они с помной входят в состав КНР.

В Тайване и сейчас есть немало желающих объединиться. После очередного витка китайских реформ (с допущением бизнеса в партию) их будет еще больше. Гонконг же присоединился, и ничего, небо на землю не рухнуло для его обитателей.
От Дервиш
К NetReader (04.12.2002 03:08:03)
Дата 04.12.2002 20:26:36

Тэкссс.Тэекссс.Поглянем что в реале а что из Андерсона.

>Варианты, разумеется, есть. Одна из "сторон", например - Украина. Есть и другие.
Классный вариант:) А что собствнно могут продать незалежные китаезам?
ВВС-?........??????????????????????.Рази что из войск но сомневаюсь что там оно в должном состоянии.Новые разработки только у "Антонов"и "Мотор сичь" те военнотранспортники но самая перспективная моделька Ан-70 идет в40% российским сотрудничеством.Есть ли у стран продавцов что нить аналогичное новым разработкам БРЛС с ФАР и вообще авионики кроме как у русских?
"Миражи " не конкуренты бо ломят цену а взамен самолет весьма и весьма....Моторы хыто продасть китаецам?
ВМФ-? Что Украина уже научилась клепать эсминцы и фрегаты УРО?Ну тоесть корпуса то они слепают бо Николоевский судостроительный ще не до конца вмер но набивать то чем? Хыто китаезам ПКРы продаст кроме нас???? Современные ПКРы морского и авиобазирования сверхзвуковые?Украина продаст?Радары опять же, артсистемы.
Армия- ну скажем Украина может танчики делать дык.....оне китаезам вроде как и ни к чему. Танчики они сами клепают.Равно как всякую прочую бронетехнику.Стрелковку? У Украины самой стрелковки только со складов СА да и НОРИНКО тож само клепает для НОАК все что не попросят.Да кстати танчимки то Украина слеплеть а пушки?Мотовилиха то не на украине? РСЗО? У Украины ккжись нет производства РСЗО .Разве что вот Кольчуги спихнули но пассивная система РЛС при всей её нужности отнють не заменит нормальные системы ПВО с приданными РЛС.

Какие тое ще е предложения?


>Чтобы ограниченно поставлять старье (или разрешать поставлять другим) в третий мир, его необязательно "полюблять".
Дык верно но китайцам и индусам НЕ нужно старья . Они вишь современное все хотят. Равноценное амеровским или близкое по ТТХ.


>Но вопрос даже не в том, что они купят где-то еще, а в уменьшении желания покупать что-либо у нас. Индусы несколько подустали от заморочек с продажей авианосца, китайцев не устраивает ущербность Сушек и зависимость от России в их обслуживании, и т.д.

В ЧЕМ именно проявилась ущербность Сушек? По обслуживанию придется зависить если хотят иметть бо сами пока довольно низко технически развиты чтобы клепать аналоги.


>В Тайване и сейчас есть немало желающих объединиться. После очередного витка китайских реформ (с допущением бизнеса в партию) их будет еще больше. Гонконг же присоединился, и ничего, небо на землю не рухнуло для его обитателей.

Гонконг никто т.е АБСОЛЮТНО никто не спрашивал хотят или нет а то что 90%жителей Гонконга заимело бриттовское подданство и валом побегло это факт.Пока партбонзы не успокоили мол не будем резать куру что золотые яички несет. Одкакож Гонконг или Синьдзян
это территория КНР куда разрешен вьезд ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ гражданам КНР. По сути он так и остался анклавом со своими замороками.
Этого Тайвань не хочет и не захочет в ближайшем будущем.И потом кто когда нибудь видел у Гонконга армию?Флот?ВВС? У него это рази все было? А собственное правительство и парламент? А у Тайваня все это есть и надлежащего качества с определеннвыми сложившимися принципами и установками.И они пиливать хотели на тех кто чегот там хочут присчоединяться. Короче не нужно сказок.
От NetReader
К Дервиш (04.12.2002 20:26:36)
Дата 05.12.2002 00:13:52

В реале...

>ВВС-?........??????????????????????.Рази что из войск но сомневаюсь что там оно в должном состоянии.Новые разработки только у "Антонов"и "Мотор сичь" те военнотранспортники но самая перспективная моделька Ан-70 идет в40% российским сотрудничеством.

"Ша, уже никто никуда не едет"(с) Перспективную модельку Россия не потянула.

>Есть ли у стран продавцов что нить аналогичное новым разработкам БРЛС с ФАР и вообще авионики кроме как у русских?

ФАРы и вообще новую авионику китайцам не продают. Читайте Никольского иногда.

>ВМФ-? Что Украина уже научилась клепать эсминцы и фрегаты УРО?Ну тоесть корпуса то они слепают бо Николоевский судостроительный ще не до конца вмер но набивать то чем? Хыто китаезам ПКРы продаст кроме нас???? Современные ПКРы морского и авиобазирования сверхзвуковые?Украина продаст?Радары опять же, артсистемы.

Опять же, современные ПКРы китайцам и сейчас никто не продает. За отсутствием таковых :)

>Армия- ну скажем Украина может танчики делать дык.....оне китаезам вроде как и ни к чему. Танчики они сами клепают.

Однако ж купили партию российских Т-80У в свое время. Купят и украинские Т-84, если они у паков хорошо себя проявят.

>Разве что вот Кольчуги спихнули но пассивная система РЛС при всей её нужности отнють не заменит нормальные системы ПВО с приданными РЛС.

А какие такие "нормальные системы ПВО с приданными РЛС" Россия сейчас продает в Китай? ИМХО, оно им нафиг не нужно, поскольку _современное_ ПВО китайцы строят по амерскому принципу на основе самолетов, а не ЗРК.

>Дык верно но китайцам и индусам НЕ нужно старья . Они вишь современное все хотят. Равноценное амеровским или близкое по ТТХ.

Я про это и пишу. Не хотят они нашего старья. Приходится ВВП челом бить и сулить небо в алмазах, мож тогда хоть в нагрузку купят.

>В ЧЕМ именно проявилась ущербность Сушек? По обслуживанию придется зависить если хотят иметть бо сами пока довольно низко технически развиты чтобы клепать аналоги.

Про ущербность китайских Сушек читайте опять же Никольского. А обслуживать их приходится у нас, поскольку Россия зажала кое-какие специфичные технологии, и с китайским авиазаводом, опять же, не сильно торопится помогать.

>Одкакож Гонконг или Синьдзян это территория КНР куда разрешен вьезд ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ гражданам КНР. По сути он так и остался анклавом со своими замороками.
В Китае дохрена мест, куда въезд не всем гражданам разрешен. И что?

>Этого Тайвань не хочет и не захочет в ближайшем будущем.

Почему? Вы считаете, Тайвань обязательно захочет, чтоб к ним туда ломанулись бомжи со всего Китая? Быть анклавом в Китае удобно и выгодно, это не Кениг в России :)

>А собственное правительство и парламент? А у Тайваня все это есть и надлежащего качества с определеннвыми сложившимися принципами и установками.И они пиливать хотели на тех кто чегот там хочут присчоединяться.

Ну-ну, "пиливать" на избирателей принято в России, а в Тайване практикуются свободные выборы. Пока правительства приходят и уходят, Старший Брат остается под боком. И все про это помнят.
От Дервиш
К NetReader (05.12.2002 00:13:52)
Дата 05.12.2002 04:44:35

Именно что в реале.

>"Ша, уже никто никуда не едет"(с) Перспективную модельку Россия не потянула.

Дык денюжек не нособирали:)))Но вопрос то не про Россию как покупателя а как Китай а Китай дюже богатый!Может купить. все равно ВТА нужна.Тут есть заделы но и вних Россия имеет свой кус.


>ФАРы и вообще новую авионику китайцам не продают. Читайте Никольского иногда.

Продадуть!Непременно смею уверить рано или поздно это так скать приманка чтоб с крючка не слетели:)А пока то что есть в порядке поступенчатого освоения новой техники:)Один хрен остальные никто им ваще никогда ФАР не продадут а мы продадим без сумлений.


>Опять же, современные ПКРы китайцам и сейчас никто не продает. За отсутствием таковых :)
И это продадим. Хыто там на "Базальты"и "Граниты"
уже рот раззявил? Скоро очень продавать начнем и их и "Яхонты". Недаром ВВП недавно хозяиским глазом осмотрел а есть ли что продовать? ЕСТЬ. Клепают ужо!Ясен пень не для России же клепают.У России всего и так завались.


>Однако ж купили партию российских Т-80У в свое время. Купят и украинские Т-84, если они у паков хорошо себя проявят.

Ну купили . Скорее чтоп разобрать и обкатать. Далее скоро выйдет очередной Тип№... и никаких 84ок У Украины оне никогда не купют. Не нужны.


>А какие такие "нормальные системы ПВО с приданными РЛС" Россия сейчас продает в Китай? ИМХО, оно им нафиг не нужно, поскольку _современное_ ПВО китайцы строят по амерскому принципу на основе самолетов, а не ЗРК.

Нда? Сериозно? На основе так понимаю типа АВАКС? Хе. И ХТОЖ им этот АВКАС продасть? Нешто Штаты намылились?Злешему региональному врагу? Вроде с израильтянами вязались, те по наглому решили было спихнуть технологию пока дядя сэм не видит но дядя сэм все увидел цыкнул зубом и израильтяне поставились в очень неудобную ракообразную позу:)Все пришлось срочно отменять бабки уплыли китаезы недовольныи с израилем больше сериозных дел иметь не хотят.Придет ся бедным китаезам покупать у нас старье типа А-50 и заодно менять с нашей же помощью начинку.

>Я про это и пишу. Не хотят они нашего старья. Приходится ВВП челом бить и сулить небо в алмазах, мож тогда хоть в нагрузку купят.


Купют купют и внагрузку купют потому как только в нагрузку и пойдет. Совесть надо иметь. Все равно больше НИ У КОГО никупють.

>>В ЧЕМ именно проявилась ущербность Сушек? По обслуживанию придется зависить если хотят иметть бо сами пока довольно низко технически развиты чтобы клепать аналоги.
>
>Про ущербность китайских Сушек читайте опять же Никольского. А обслуживать их приходится у нас, поскольку Россия зажала кое-какие специфичные технологии, и с китайским авиазаводом, опять же, не сильно торопится помогать.

И это хорошо и это правильно. А обслуживать машины нужно и нужно хорошо потому как Сушки в войсках вообще то никаких проблем не испытывали. Знач и китаезам надо стремиться к светлому завтра.:) А вообще конечно они свой хотят но ничего под него не имеют потому все купют у нас.И сегодня и завтра как и вчера.


>В Китае дохрена мест, куда въезд не всем гражданам разрешен. И что?
А ничего.Я к тому что Тайвань не Гонконг.

>>Этого Тайвань не хочет и не захочет в ближайшем будущем.
>
>Почему? Вы считаете, Тайвань обязательно захочет, чтоб к ним туда ломанулись бомжи со всего Китая? Быть анклавом в Китае удобно и выгодно, это не Кениг в России :)

Не просто не захочет но главное не захочет чтобы ЭТО решали не в Тайбее а в Пекине.


>Ну-ну, "пиливать" на избирателей принято в России,

Хи хи хи.:)

>а в Тайване практикуются свободные выборы. Пока правительства приходят и уходят, Старший Брат остается под боком. И все про это помнят.

Хи хи. А Старший Брат у Тайбея вовсе не под боком :))) У Тайбея Старший брат за лкеаном зовут дядя Сэм они сеняли его на китайского злого и голодного. И обратно не хочут:)
От Marat
К NetReader (04.12.2002 03:08:03)
Дата 04.12.2002 10:03:27

значится так

Здравствуйте!

>Варианты, разумеется, есть. Одна из "сторон", например - Украина. Есть и другие.

уху - можно првиести еще Беларусь, Казахстан, Узбекистан, Киргизию и остальные республики :))

собственно по фактуре - из несовковых продаж КНР в 1990е были:
1. Франция - в 1992 г. 7 ветролетов АS-350,
с Миражами обломилось
2. Великобритания - в 1997 г. два Джетстрим



Индия:
1. Великобритания - в 1993 г. 15 самолетиков Ягуар :)
в 1999 г. еще 17 ед.
2. Словакия в 1993-94 - 78 VT-72B
3. Италия в 1993 - РЛС и ТТ для индийских фрегатов (пр. 16А)
4. ЮАР 90 БТР в 1998 и 75 в 2000
5. Израиль в 1997 г. 7 транспортных масолетов, минометы
с израильтянами там вообще куча "проектов сотрудничества" - ракетных, БПЛА, пвошных
6. Польша в 1999 - 44 WZT-3 (по индусски ARV-3) и 12 УТС, в этом году контракт еще 80 БРЭМ ARV-3 плюс через год-два еще 120

то есть все это конечно "единичные случАи", но уж как-то они многочисленны :)

>> Только не нужно говорить что США воспылает дружелюбием и полюбляет немедленно агрессивные(с точки зрения США ессно)планы регионального сверхдержавизма Индии и Китая?;-)
>
>Чтобы ограниченно поставлять старье (или разрешать поставлять другим) в третий мир, его необязательно "полюблять".
>Но вопрос даже не в том, что они купят где-то еще, а в уменьшении желания покупать что-либо у нас. Индусы несколько подустали от заморочек с продажей авианосца, китайцев не устраивает ущербность Сушек и зависимость от России в их обслуживании, и т.д.

тут есть следующие нюансы:
во-1х это более корректно называется не совсем «уменьшение желания покупать», а скорее «диверсификацию поставщиков» - очень модная практика после окончания холодной войны и в глазах мировых экспортеров смотрится «с пониманием» - когда Турция (член НАТО) приглашает в вертолетный тендер не только НАТОвских производителей, но и Россию и Израиль – это нормальная практика :)
во-2х создание треугольника с точки зрения ВТС – это определенный плюс – до этого российское ВТС считалось чистой коммерцией, в этом было много минусов часто (это было часто одной из официальных причин сливания РФ в крупных тендерах), а подвод политических основ под торговлю оружием дает во-1х дополнительные козыри при переговорах с клиентами (мы ж с вами типа союзники, так что не сомневайтесь в случае чего все будет тип топ :), во-2 снимет или уменьшит идеологическую подоплеку «претензий» западных стран (чего ж вы поставляете крутые системы Китаю? он же одна из самых мощных угроз для нац. безопасности США в 3-м тысячелетии? :)

>>Это так же малореально как мирное поглощение Тайваня континентальными родственниками. Прям в Тайване спять и видят коды они с помной входят в состав КНР.
>
>В Тайване и сейчас есть немало желающих объединиться. После очередного витка китайских реформ (с допущением бизнеса в партию) их будет еще больше. Гонконг же присоединился, и ничего, небо на землю не рухнуло для его обитателей.

тоже не спец в геополитических заморочках, но это имхо одна из «скрытых угроз» для РФ, а также лично для меня и Агента :) – практика 1990х и успешные попытки КНР решать проблемы «добровольно принудительно мирным» путем говорит о том, что Китай способен «мирно» решить проблемы с СУАО, Тибетом, затем возьмется за Тайвань, а там на очереди вполне вероятно окажутся российский Дальний Восток и Средняя Азия

C уважением, Марат
От NetReader
К Marat (04.12.2002 10:03:27)
Дата 04.12.2002 13:17:15

Re: значится так

>>Варианты, разумеется, есть. Одна из "сторон", например - Украина. Есть и другие.
>
>уху - можно првиести еще Беларусь, Казахстан, Узбекистан, Киргизию и остальные республики :))

Ну, Беларусь танки не производит, а Украина - вполне. Кстати, 4 "пропавшие" Кольчуги по украинским утверждениям поставлялись в Китай.

>то есть все это конечно "единичные случАи", но уж как-то они многочисленны :)

Да, собственно, о том и речь...

>во-1х это более корректно называется не совсем «уменьшение желания покупать», а скорее «диверсификацию поставщиков» - очень модная практика после окончания холодной войны

Особенно для Китая, который особенно много оружия у нас покупал именно в последние десятилетия "холодной войны" :)))

>во-2х создание треугольника с точки зрения ВТС

Покамест ИМХО треугольник создается в головах некоторых околокремлевских пиарщиков. Во всяком случае, никаких озабоченных западных комментариев на именно треугольную тему мне пока не попалось, Китай идет отдельно, Индия - отдельно... а должны бы такие быть, верно?


>практика 1990х и успешные попытки КНР решать проблемы «добровольно принудительно мирным» путем говорит о том, что Китай способен «мирно» решить проблемы с СУАО, Тибетом, затем возьмется за Тайвань, а там на очереди вполне вероятно окажутся российский Дальний Восток и Средняя Азия

Согласен, причем подкрепляются "добровольно-принудительные" китайские мирные инициативы не в последнюю очередь тем самым оружием, которые мы же им и поставляем. Так что как бы тот треугольник не вышел России острым углом...
От Marat
К NetReader (04.12.2002 13:17:15)
Дата 04.12.2002 13:35:32

Re: значится так

Здравствуйте!

>>уху - можно првиести еще Беларусь, Казахстан, Узбекистан, Киргизию и остальные республики :))
>
>Ну, Беларусь танки не производит, а Украина - вполне.

ну Беларусь другое чего полезное производит - шасси например

>Кстати, 4 "пропавшие" Кольчуги по украинским утверждениям поставлялись в Китай.

угу - спасли китайцы незалежных - американцы в расстройстве :))

>>то есть все это конечно "единичные случАи", но уж как-то они многочисленны :)
>
>Да, собственно, о том и речь...

>>во-1х это более корректно называется не совсем «уменьшение желания покупать», а скорее «диверсификацию поставщиков» - очень модная практика после окончания холодной войны
>
>Особенно для Китая, который особенно много оружия у нас покупал именно в последние десятилетия "холодной войны" :)))

неа - могу с цифрами в руках доказать вашу неправоту :))
масштабные закупки начались именно в начале 1990х гг. - в последнее 10-летие холодной войны было много меньше - самый первый известный контракт на 48 Су-27 в КНР - 1992 года - до этого такие вещи китайцам не поставлялись

>>во-2х создание треугольника с точки зрения ВТС
>
>Покамест ИМХО треугольник создается в головах некоторых околокремлевских пиарщиков. Во всяком случае, никаких озабоченных западных комментариев на именно треугольную тему мне пока не попалось, Китай идет отдельно, Индия - отдельно... а должны бы такие быть, верно?

осмысливают - чего и как - за последние 10-15 лет на территории Азиопы (сорри Евразии :) столько всего было создано политического, что давать скорорлпалительные оценки или брызгать слюной о новой угрозе - рановато - может само развалится или на тормозах спустится, как десятки предыдущих инициатив

>Согласен, причем подкрепляются "добровольно-принудительные" китайские мирные инициативы не в последнюю очередь тем самым оружием, которые мы же им и поставляем. Так что как бы тот треугольник не вышел России острым углом...

насчет оружия и его большой роли в этом - не уверен - тут скорее бааальшой комплекс - основной экономика, второй внешняя политика - думаю, что если бы у КНР не было бы Су-27х - Гонконг все равно стал бы ктайским :))
то есть рычаги давления на оппонентов - экономико-политические (до военно-силовых не доводят они - имхо боятся или опасаются, что будет обратный эффект :))

C уважением, Марат