От Дмитрий Козырев
К Никита
Дата 02.12.2002 11:15:54
Рубрики WWII; 1941;

Господи - ну сколько повторять?

>Это книга Рейнгарта в которой приводились примерно такие цифры. Дивизия народного ополчения - кол-во свыше. 7600, в другой - св. 7900 человк. Винтовок - около 3 500 штук в каждой. Данные взяты, как я понял, из советских источников.

что 50% л/с - это именно стрелки.
Пулеметчикам, минометчикам артиллеристам, связистам, обозникам - оружие конечно иметь полезно - для самообороны, но НЕ необходимо - для боя.
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 11:15:54)
Дата 02.12.2002 11:28:14

Дима, мне, к сожалению, повторять придется долго:( По двум причинам.

Первое - я не верю в 100 процентно рациональное распределение стрелкового оружия в 1941ом в дивизиях народного ополчения.

Второе - об этом явлении говорил мой дед, которым мог наблюдать формирование и отправку на фронт подобных дивизий в Ленинграде. Насчет "врет, как очевидец" и неверной трактовки я попрошу. Мой дед - кадровый офицер, окончивший училище еще в первой половине 30ых, войну окончил полковником. Поэтому вполне понятно мое желание все перепроверить.

В книге было и кол-во пулеметов и, кажется, орудий. Не впечатлили меня подсчеты. А насчет винтовка связисту желательна ты все же погорячился. Она ему как минимум необходима.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.12.2002 11:28:14)
Дата 02.12.2002 13:52:08

Re: Дима, мне,...

>Первое - я не верю в 100 процентно рациональное распределение стрелкового оружия в 1941ом в дивизиях народного ополчения.

Так можно ставить вопрос.
Но мне не нравится когда начинают с другой стороны - мол, гнали толпой безоружных на убой на пулеметы, завалили трупами и т.п.
Понимаю, что лично к тебе это относиться в меньшей степени - но упомянутый тобой факт неоднократно подвергался обсуждению и разъяснению.

>Второе - об этом явлении говорил мой дед, которым мог наблюдать формирование и отправку на фронт подобных дивизий в Ленинграде. Насчет "врет, как очевидец" и неверной трактовки я попрошу.

А я попрошу еще уточнить - были ли грананты - ибо про вооружении ими частенько забывает.
Далее можно обсуждать эффективность сего оружия - но это все таки - оружие.

>В книге было и кол-во пулеметов и, кажется, орудий. Не впечатлили меня подсчеты.

Разумеется - оружия ОЧЕНЬ не хватало.

> А насчет винтовка связисту желательна ты все же погорячился. Она ему как минимум необходима.

А вот так по хорошему - зачем?
>Никита
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 13:52:08)
Дата 02.12.2002 15:21:49

Нет, я не сторонник теорий о "безоружных на пулеметы"

>Но мне не нравится когда начинают с другой стороны - мол, гнали толпой безоружных на убой на пулеметы, завалили трупами и т.п.

Этого с моей стороны нет.


>Понимаю, что лично к тебе это относиться в меньшей степени - но упомянутый тобой факт неоднократно подвергался обсуждению и разъяснению.

Это верно, я читал. Но заметил, то палку перегибают в другую сторону. И этот перегиб в контрасте с тем, что мне рассказывали. Поэтому я и пытаюсь по возможности разобраться не только логически, но и документально, даже при своих скромных возможностях.


>А я попрошу еще уточнить - были ли грананты - ибо про вооружении ими частенько забывает.
>Далее можно обсуждать эффективность сего оружия - но это все таки - оружие.

К сожалению:(


>> А насчет винтовка связисту желательна ты все же погорячился. Она ему как минимум необходима.
>
>А вот так по хорошему - зачем?

А как же связь проводную вслед за атакующими, или между обороняющимися подразделениями протягивать и чинить? Всяко может быть и километры дорогой меди -псу под хвост, потому что в руках не было даже винтовки?

С уважением,
Никита
От Червяк
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 13:52:08)
Дата 02.12.2002 14:32:06

Re: Дима, мне,...

Приветствую!
>> А насчет винтовка связисту желательна ты все же погорячился. Она ему как минимум необходима.
>
>А вот так по хорошему - зачем?

Стрелять.
В карауле стоять.
Чтоб "языком" не стать.
В условиях маневренной войны тот или иной набор стрелкового вооружения и ПТО должен быть у каждого военнослужащего и подразделения.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (02.12.2002 14:32:06)
Дата 02.12.2002 14:39:08

Re: Дима, мне,...

Я еще раз повторяю. Речь идет о подразделении, которое отправляется на войну, и у которого есть одна и наиглавнейшая задача - вести бой. Поэтому:

>>А вот так по хорошему - зачем?
>
>Стрелять.

ПРо связистов говорим? Ему нужно не "стрелять" - а тянуть провод, работать с телефоном (или рацией - если он радист).
Если дело дошло до его прямого огневого контакта с врагом - значит подразделение в целом бой проигрывает и вклад стрелковки связистов - это та соломинка, которая способна вытащить утопающего - но при очень большом вкладе чуда.

>В карауле стоять.
>Чтоб "языком" не стать.

Эту задачу (охранение и самооборона) можно возложить на ту часть бойцов, которая винтовками вооружена.

>В условиях маневренной войны тот или иной набор стрелкового вооружения и ПТО должен быть у каждого военнослужащего и подразделения.

Мы сейчас говорим не о том как правильно. Ясно дело что лучше всего быть богатым и здоровым.
А показываем, что в условиях дефицита вооружения существуют категории военнослужащих на которых можно съэкономить, без большого ущерба для боевой ценности подразделения.

Гораздо хуже - когда не хватет пулеметов, минометов, артиллерии - вот об чем надо сокрушаться, а не о стрелковке вовсе.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 14:39:08)
Дата 02.12.2002 15:53:22

Re: Дима, мне,...

Приветствую!
>ПРо связистов говорим? Ему нужно не "стрелять" - а тянуть провод,

А разведка противника его в языки.

>Если дело дошло до его прямого огневого контакта с врагом - значит подразделение в целом бой проигрывает и вклад стрелковки связистов - это та соломинка, которая способна вытащить утопающего - но при очень большом вкладе чуда.

Ну не так уж и соломинка - в полку связистов человек сто.

>>В карауле стоять.
>>Чтоб "языком" не стать.
>
>Эту задачу (охранение и самооборона) можно возложить на ту часть бойцов, которая винтовками вооружена.

Ага, в охрану каждого линейного телефониста выделять стрелка.

>>В условиях маневренной войны тот или иной набор стрелкового вооружения и ПТО должен быть у каждого военнослужащего и подразделения.
>
>Мы сейчас говорим не о том как правильно. Ясно дело что лучше всего быть богатым и здоровым.
>А показываем, что в условиях дефицита вооружения существуют категории военнослужащих на которых можно съэкономить, без большого ущерба для боевой ценности подразделения.

1. Психологический фактор.
2. Распределяет оружие командир, а он обеспечит оружием себя, ординарца, связистов, старшину и т.д., с трелкам останется остальное.

>Гораздо хуже - когда не хватет пулеметов, минометов, артиллерии - вот об чем надо сокрушаться, а не о стрелковке вовсе.

Полностью согласен, но без винтовок тоже нельзя, особенно если всего остального не хватает.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (02.12.2002 15:53:22)
Дата 02.12.2002 16:03:58

Re: Дима, мне,...

Разговор пошел по кругу.

Я Вам толкую - что в общем случае, при наиболее вероятном развитии ситуации ежеминутной необходимости в стрелковом орудии нет, а Вы мне - про то что оно необходимо в экстренных случаях.
И мы оба правы :)

ТОлько я в очередной раз повторю свой тезис. Если винтовок нет (отсутствуют физически) - можно без большого ущерба для боеспособности подразделения съэкономить на вооружении некоторых категорий военнослужащих.
Если винтовки - есть, то разумеется ими нужно вооружать всех, кто находится в прифронтовой полосе.

>Ну не так уж и соломинка - в полку связистов человек сто.

Если они взялись за винтовки не означает ли это что нарушено управление этим самым полком?
Кроме того - отсутствие пары полковых орудий или минометной батареи - для полка гораздо более болезненна чем эта сотня винтовок.

>>Эту задачу (охранение и самооборона) можно возложить на ту часть бойцов, которая винтовками вооружена.
>
>Ага, в охрану каждого линейного телефониста выделять стрелка.

Нет, охранять район, в котором проложены свои коммуникации, недопуская туда разведку противника.
Кстати - что мешает просто застрелить этого телефониста - даже и вооруженного винтовкой? Она же у него за плечами...
Еще раз напомню тезис:
>>А показываем, что в условиях дефицита вооружения существуют категории военнослужащих на которых можно съэкономить, без большого ущерба для боевой ценности подразделения.

>1. Психологический фактор.

Вот именно - об этом я тоже писал. Человеку хочется держать в руках стреляющую палку, котрая придает ему "чувство защищенности".

>2. Распределяет оружие командир, а он обеспечит оружием себя, ординарца, связистов, старшину и т.д., с трелкам останется остальное.

Ну эдак можно предположить что он его просто обменяет на самогон....

>>Гораздо хуже - когда не хватет пулеметов, минометов, артиллерии - вот об чем надо сокрушаться, а не о стрелковке вовсе.
>
>Полностью согласен, но без винтовок тоже нельзя, особенно если всего остального не хватает.

Речь как раз о том, что и винтовок ТОЖЕ не хватает. Следовательно - нужно обходиться и без них. И я постарался объяснить = как.
Т.е вывод такой, что по количеству стрелкового оружия нельзя оценивать боеспособность подразделения (даже если это количество меньше списочной численности л/с)
От Червяк
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 16:03:58)
Дата 02.12.2002 16:31:51

Re: Дима, мне,...

Приветствую!
>Разговор пошел по кругу.

Согласен.
Попытаюсь обобщить.
Имеется задача сформировать дивизию. При этом оружия хватает только на полк.
Выходов два: 1. Сформировать полк, а остальных людей заставить ждать оружия
2. Сформировать "дивизию".

Я за первый вариант, а Вы за второй. Рассудить нас некому. Войну выиграли - этот факт за Вас. Потери до сих пор считают - этот факт за меня.
:-(((

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (02.12.2002 16:31:51)
Дата 03.12.2002 19:51:10

Вы ЛОГИЧЕСКИ неправы...

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>>Разговор пошел по кругу.
>
>Согласен.
>Попытаюсь обобщить.
>Имеется задача сформировать дивизию. При этом оружия хватает только на полк.
>Выходов два: 1. Сформировать полк, а остальных людей заставить ждать оружия
>2. Сформировать "дивизию".


ТАКОЙ СИТУАЦИИ НЕ БЫЛО НИКОГДА - когда формируется ДИВИЗИЯ а оружия на полк... НЕ БЫЛО. И значит все ваши предположения ПСУ ПОД ХВОСТ

Ситуация когда имеется НЕДОКОМПЛЕКТ оружия встречались сплошь и рядом - но этот недокоплект не превышал 10-20% на ДИВИЗИЮ. Тога ИМЕННО что вооружали лучшим оружием тех кому в первую линию.

Связистов кстати на полк отнюдь не 100 человек а сильно меньше, не путайте связистов со связными :-)



>Я за первый вариант, а Вы за второй.


По вашему варианту надо ВМЕСТО дивизии сооружать ДВА полка, плюс отдельный батальон и еще батальон оставить в стороне о тбоя. при этом КУДА девать ДИВИЗИОННЫЕ органы управления и дивизионную артиллерию и тыл? Тут точно не надо будет считать потери, некому будет

Полк в 2500 человек будет в условиях второй мировой СЛАБЕЕЕ некоплектной дивизии в те же 2500 человек. Проверьте по документам о ходе боев...

Рассудить нас некому. Войну выиграли - этот факт за Вас. Потери до сих пор считают - этот факт за меня.
>:-(((

Сказка о том что потери до сих пор СЧИТАЮТ такая же глупая как с сказка о одной винтовке на троих...

С достаточной статистической достоверностью общие потери подсчитаны уже. Уточнение может быть только в пределах статичтической ошибки...

Мы же не немцы у которых недавно 300 000 лишних убитых в второй мировой всплыло, социалим ЭТО УЧЕТ!

>С уважением
С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (03.12.2002 19:51:10)
Дата 04.12.2002 09:03:14

Re: Вы ЛОГИЧЕСКИ

Приветствую!
>ТАКОЙ СИТУАЦИИ НЕ БЫЛО НИКОГДА - когда формируется ДИВИЗИЯ а оружия на полк... НЕ БЫЛО. И значит все ваши предположения ПСУ ПОД ХВОСТ

Но приводилась же выше ситуация, что на дивизию 30 стволов артиллерии - а в дивизии их 130 по штатам того времени. Больше, конечно, чем на полк, но да же на бригаду не наберется.

>Ситуация когда имеется НЕДОКОМПЛЕКТ оружия встречались сплошь и рядом - но этот недокоплект не превышал 10-20% на ДИВИЗИЮ. Тога ИМЕННО что вооружали лучшим оружием тех кому в первую линию.

Опять же выше приводилась ситуация, когда винтовок действительно не хватало 10-20%, но артиллерии было совсем мало, а автоматов не было совсем, т.е. людей всех нужно было бы вооружать винтовками и их нехватка уже превышала 20%.
Кстати по воспоминаниям одного моего родственника, призванного в 43-м в их подразделении было еще хуже.

>Связистов кстати на полк отнюдь не 100 человек а сильно меньше, не путайте связистов со связными :-)

86 человек в роте связи и по 34 человека во взводе связи каждого батальона. Почти 200 по штату апреля 1941.

>По вашему варианту надо ВМЕСТО дивизии сооружать ДВА полка, плюс отдельный батальон и еще батальон оставить в стороне о тбоя. при этом КУДА девать ДИВИЗИОННЫЕ органы управления и дивизионную артиллерию и тыл? Тут точно не надо будет считать потери, некому будет

О дивизионной артиллерии уже говорили. Органы управления - действительно важно - без иронии... Давайте пойдем на компромис - сформируем дивизию с одним полком, плюс средства усиления.

>Полк в 2500 человек будет в условиях второй мировой СЛАБЕЕЕ некоплектной дивизии в те же 2500 человек. Проверьте по документам о ходе боев...

Это понятно, если в дивизии сохранилась артиллерия и средства управления, но при формировании вроде именно этого (а не винтовок) не хватало больше всего.

>Сказка о том что потери до сих пор СЧИТАЮТ такая же глупая как с сказка о одной винтовке на троих...

Хуже, если не считают.

>С достаточной статистической достоверностью общие потери подсчитаны уже. Уточнение может быть только в пределах статичтической ошибки...

Вы знаете: мой дед, видимо, попал в эту самую статистическую ошибку. Среди павших не числится. Хотя были (умерли уже) свидетели гибели.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (02.12.2002 16:31:51)
Дата 02.12.2002 16:36:49

Re: Дима, мне,...

>Попытаюсь обобщить.
>Имеется задача сформировать дивизию. При этом оружия хватает только на полк.
>Выходов два: 1. Сформировать полк, а остальных людей заставить ждать оружия
>2. Сформировать "дивизию".

>Я за первый вариант, а Вы за второй. Рассудить нас некому. Войну выиграли - этот факт за Вас. Потери до сих пор считают - этот факт за меня.

А я честно говоря не пойму чем потери считают этот факт "за Вас"?
Да, все дело в избранных критериях.
По Вашему пути пошли немцы - и проиграли войну. Хотя и понесли меньшие потери в людях.

ПРоблема в том, что хорошо вооруженный полк не во всех (далеко) случая будет способен решать задачи дивизионного уровня.
Напротив - дивизия с этими задачами будет справляться, хотя увы и неся потери.

Надеюсь у ВАс не вызывает сомнения вопрос о неприемлимости поражении для нашей страны в той войне?
От Червяк
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 16:36:49)
Дата 02.12.2002 16:59:29

Re: Дима, мне,...

Приветствую!
>>Попытаюсь обобщить.
>>Имеется задача сформировать дивизию. При этом оружия хватает только на полк.
>>Выходов два: 1. Сформировать полк, а остальных людей заставить ждать оружия
>>2. Сформировать "дивизию".
>
>>Я за первый вариант, а Вы за второй. Рассудить нас некому. Войну выиграли - этот факт за Вас. Потери до сих пор считают - этот факт за меня.
>
>А я честно говоря не пойму чем потери считают этот факт "за Вас"?

Невооруженные люди - пушечное мясо.

>Да, все дело в избранных критериях.
>По Вашему пути пошли немцы - и проиграли войну. Хотя и понесли меньшие потери в людях.

В результате смогли быстрее восстановить экономику и по прошествии полувека уже и не вспоминают о поражении. А для нас с Вами от Победы дедов одна слава досталась (разбитая на 15 частей)

>ПРоблема в том, что хорошо вооруженный полк не во всех (далеко) случая будет способен решать задачи дивизионного уровня.

Уровень решения задач в конце концов опрелеляется количеством железа выпущенного за единицу времени - этого одинаково - в чем разница то.

>Напротив - дивизия с этими задачами будет справляться, хотя увы и неся потери.

>Надеюсь у ВАс не вызывает сомнения вопрос о неприемлимости поражении для нашей страны в той войне?

К сожалению (или к счастью) жизнь меня научила все вопросы подвергать сомнению. Но у меня наибольшие сомнения вызывает даже теоритическая возможность победы немцев в той войне. Оккупационных войск на всю Россию им бы не хватило в конце концов. Максимум на что они могли надеяться - это на сепаратный мир.
С уважением
От Китоврас
К Червяк (02.12.2002 16:59:29)
Дата 02.12.2002 17:20:17

Еще один "любитель Баварского"выполз...


>Невооруженные люди - пушечное мясо.
Нет. Смотря чем они заняты.

>В результате смогли быстрее восстановить экономику и по прошествии полувека уже и не вспоминают о поражении. А для нас с Вами от Победы дедов одна слава досталась (разбитая на 15 частей)
Вопрос прежде всего идеологический. Экономика у нас и в 41-м была слабее немецкой и люди хуже жили, чем в Германии, так что война тут мало что изменила. А вот Ваш подход к этому показателен.


>К сожалению (или к счастью) жизнь меня научила все вопросы подвергать сомнению.
Именно к сожалению, есть вещи которые нормальные человек сомнению не подвергает.


>Но у меня наибольшие сомнения вызывает даже теоритическая возможность победы немцев в той войне. Оккупационных войск на всю Россию им бы не хватило в конце концов.
Почему Вы так счиаете? Это старое заблуждение о нем еще в приказе "Ни шагу назад" от лета 1942 года говориться. Вспомните, что Япония вполне смогла победить и оккупировать бошльшую часть китая.


Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Червяк
К Китоврас (02.12.2002 17:20:17)
Дата 02.12.2002 17:57:12

Re: Не люблю Баварского

Приветствую!

>>Невооруженные люди - пушечное мясо.
>Нет. Смотря чем они заняты.

Если в тылу изучают тактику - безусловно не пушечное мясо.

>> А вот Ваш подход к этому показателен.

Показателен не мой подход, а то что у нас по сей день на путях бабенки пашут - следствие той войны, хотя матери тех бабенок родились после нее проклятой.

>>К сожалению (или к счастью) жизнь меня научила все вопросы подвергать сомнению.
>Именно к сожалению, есть вещи которые нормальные человек сомнению не подвергает.

Сомнительно знаете ли. :-)

>>Но у меня наибольшие сомнения вызывает даже теоритическая возможность победы немцев в той войне. Оккупационных войск на всю Россию им бы не хватило в конце концов.
>Почему Вы так счиаете? Это старое заблуждение о нем еще в приказе "Ни шагу назад" от лета 1942 года говориться. Вспомните, что Япония вполне смогла победить и оккупировать бошльшую часть китая.

??? Что-то сомнительны выделенные (мною) слова.
Да и воевала Япония на один фронт, когда побеждала Китай.


С уважением
От Роман Храпачевский
К Червяк (02.12.2002 17:57:12)
Дата 02.12.2002 22:56:32

Учите матчасть вместо теории "нам все врут"

>??? Что-то сомнительны выделенные (мною) слова.
>Да и воевала Япония на один фронт, когда побеждала Китай.

В 1944 г. знаете что Япония в Китае творила ? Нет, как понимаю.
От Mike
К Роман Храпачевский (02.12.2002 22:56:32)
Дата 02.12.2002 23:06:41

так про японов в Китае тележвачки нету :)

>>??? Что-то сомнительны выделенные (мною) слова.
>>Да и воевала Япония на один фронт, когда побеждала Китай.
>
>В 1944 г. знаете что Япония в Китае творила ? Нет, как понимаю.

но во всяком случае назвать это победой язык не поворачивается... совсем победить, если они сами не посдаются, китайцев зело затруднительно по причине их великого множества.
что японцы и прочуствовали :)

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (02.12.2002 23:06:41)
Дата 02.12.2002 23:13:05

Re: так про...

>но во всяком случае назвать это победой язык не поворачивается... совсем победить, если они сами не посдаются, китайцев зело затруднительно по причине их великого множества.

Так вопрос был о контроле над территорией. Это то японы худо бедно делали, даже в 1944 г. еще и расширяли ее.

>что японцы и прочуствовали :)

Не любишь ты самураев -)

Ты эта, дай отзыв -

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/431949.htm
От Бульдог
К Червяк (02.12.2002 17:57:12)
Дата 02.12.2002 18:24:03

а мордовороты собирающие деньги за стоянку - следствие чего ?

>>> А вот Ваш подход к этому показателен.
>Показателен не мой подход, а то что у нас по сей день на путях бабенки пашут - следствие той войны, хотя матери тех бабенок родились после нее проклятой.
я могу еще много вариантов вспомнить ...
>Сомнительно знаете ли. :-)
был тут уже один такой же поклонник красавцев в фельдграу
От Дмитрий Козырев
К Червяк (02.12.2002 16:59:29)
Дата 02.12.2002 17:17:56

Re: Дима, мне,...

>>А я честно говоря не пойму чем потери считают этот факт "за Вас"?
>
>Невооруженные люди - пушечное мясо.

Ниже Вы совершено правильно указали на огневую производительность - как критерий боевой эффективности. Позвольте заметить, что при плановом течении боя службы боевого обеспечения и тыла огнем своего стрелкового оружия в этой производительности не задействованы.

>>Да, все дело в избранных критериях.
>>По Вашему пути пошли немцы - и проиграли войну. Хотя и понесли меньшие потери в людях.
>
>В результате смогли быстрее восстановить экономику и по прошествии полувека уже и не вспоминают о поражении. А для нас с Вами от Победы дедов одна слава досталась (разбитая на 15 частей)

Надеюсь Вы понимаете что причинами этого НЕ являются понесенные нами потери?

>>ПРоблема в том, что хорошо вооруженный полк не во всех (далеко) случая будет способен решать задачи дивизионного уровня.
>
>Уровень решения задач в конце концов опрелеляется количеством железа выпущенного за единицу времени - этого одинаково - в чем разница то.

Верно. ТОлько "производством огня" занимаются т.н. "активные штыки" - т.е стрелки боевых частей, пулеметчики, минометчики артиллерия.
Их (активных штыков - гораздо меньше чем личного состава в части).

Кроме того - практический пример из ПМВ.
Если Вы помните батареи были шестиорудийные.
Однако в ходе войны сочли, что ЛУЧШЕ сократить число орудий в батарее, но иметь БОЛЬШЕ самих БАТАРЕЙ.


>>Надеюсь у ВАс не вызывает сомнения вопрос о неприемлимости поражении для нашей страны в той войне?
>
>К сожалению (или к счастью) жизнь меня научила все вопросы подвергать сомнению. Но у меня наибольшие сомнения вызывает даже теоритическая возможность победы немцев в той войне. Оккупационных войск на всю Россию им бы не хватило в конце концов.

А они не собирались оккупировать "всю Россию".
Частично этим бы занимались румыны, чсатично - фины. частично "самостийные" марионетки.
От GAI
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:17:56)
Дата 03.12.2002 04:33:13

Re: Дима, мне,...

>Кроме того - практический пример из ПМВ.
>Если Вы помните батареи были шестиорудийные.
>Однако в ходе войны сочли, что ЛУЧШЕ сократить число орудий в батарее, но иметь БОЛЬШЕ самих БАТАРЕЙ.

Вообще-то в русской артиллерии, скажем, в русско-японскую, артиллерии были восьмиорудийные,и на практике их делили пополам, как раз на четырехорудийные.И после русско-японской было предложение как раз формировать четырехорудийные батареи, но решили все-таки остановиться на 6 (насколько я помню, мотивировалось недостаточной скорострельностью).Во время войны вернулись к четырехорудийным.
Кроме того, пример Ваш не совсем корректен,т.к. в четырехорудийных батареях и весь штат был сокращенным.То есть нет орудий - нет и лишних людей под них.

Вообще я уже давно слежу за дискуссиями на тему "одна винтовка на троих",хотя и высказываюсь редко.Честно говоря, не очень могу понять, о чем все так долго дискутируют.
Тот факт, что в наальный период войны оружия не хватало (из-за его физической нехватки или плохой работы транспорта и тыловых служб - другой вопрос) - факт общеизвестный.И тот факт, что в силу стремительного изменения остановки советскому командованию порой приходилось бросать в бой еще не полностью сформированные и вооруженные подразделения - тоже факт известный.Делать, с другой стороны, выаводлы, ч то коммунисты намеренно гнали невоорженный народ на убой - тоже клиника.
От Холод
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:17:56)
Дата 02.12.2002 18:41:12

Думаю этот Червяк приполз из "заповедника гоблинов".

САС!!!

Т. е. ВИФ-РЖ. Тамошний представитель был изрядно изнасилован комунизьмой, любил баварское и страдал общечеловеческими ценностями.

Судя по тому, как этот представитель мира животных соотносит смело уравнивает влияние на экономику плана Маршала и холодной войны, а так же переносит события 91 года на полвека назад сии ники обозначают одно и тоже лицо. Жалко только, что буквы "о" у него в фамилии не наблюдается... :-)

С уважением, Холод
От Администрация (ID)
К Холод (02.12.2002 18:41:12)
Дата 02.12.2002 18:43:49

Замечание за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!


>Судя по тому, как этот представитель мира животных

Прошу в ходе дискуссии оставаться в рамках корректности

С уважением, ID
От Alexej
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:17:56)
Дата 02.12.2002 18:03:27

Ре: Дима, мне,...


>Ниже Вы совершено правильно указали на огневую производительность - как критерий боевой эффективности. Позвольте заметить, что при плановом течении боя службы боевого обеспечения и тыла огнем своего стрелкового оружия в этой производительности не задействованы.
+++
Про 1 винтовку на троих говорят как правило касательно первого
периода войны, когда о какой-либо плановости речь можно
вести с очень большими допусками.
Т.е. винтовка у поваров, связистов и т.д. в 1941 гораздо более
необходимая вещь чем в 1945. ИМХО

Алеxей
От Alexej
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 16:03:58)
Дата 02.12.2002 16:11:45

Ре: Все таки вы не правы.ИМХО


>Т.е вывод такой, что по количеству стрелкового оружия нельзя оценивать боеспособность подразделения (даже если это количество меньше списочной численности л/с)
+++
Можно. Если подразделение не вооружено согласно штатного
расписания, то оно не сможет выполнить положенную ей
задачу так, как ето могло бы сделать подразделение
со штатным вооружением.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (02.12.2002 16:11:45)
Дата 02.12.2002 16:38:41

Возможно.


>>Т.е вывод такой, что по количеству стрелкового оружия нельзя оценивать боеспособность подразделения (даже если это количество меньше списочной численности л/с)
>+++
>Можно. Если подразделение не вооружено согласно штатного
>расписания, то оно не сможет выполнить положенную ей
>задачу так, как ето могло бы сделать подразделение
>со штатным вооружением.

В этом разумеется нет никакого сомнения. (Очень хорошо быть богатым и здоровым)

Только исходить надо из другого - плохо вооруженное подразделение, находящееся на фронте, выполнит свою задачу лучше, чем отстутсвующее на фронте подразделение.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 16:38:41)
Дата 02.12.2002 17:07:34

Re: Возможно.


>>>Т.е вывод такой, что по количеству стрелкового оружия нельзя оценивать боеспособность подразделения (даже если это количество меньше списочной численности л/с)
>>+++
>>Можно. Если подразделение не вооружено согласно штатного
>>расписания, то оно не сможет выполнить положенную ей
>>задачу так, как ето могло бы сделать подразделение
>>со штатным вооружением.
>
>В этом разумеется нет никакого сомнения. (Очень хорошо быть богатым и здоровым)
>Только исходить надо из другого - плохо вооруженное подразделение, находящееся на фронте, выполнит свою задачу лучше, чем отстутсвующее на фронте подразделение.

Вот тут позволь не согласиться.
Плохо вооруженное подразделение выполнит свою задачу плохо. Так же как и плохообученное. А вот хорошо вооруженное и обученное фору даст и двум и трем.

Наиболее яркий пример - дивизия Панфилова. У командарма нашлась воля и терпение не кидать в мясорубку эту свежеприбывшую дивизию. Ее готовили тщательно больше месяца. Результат не заставил себя ждать. О ней знает вся страна. И не только героизмом ее 28 бойцов, а прежде всего ее воинским мастерством вцелом.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (02.12.2002 17:07:34)
Дата 02.12.2002 17:53:17

У кого воля нашлась?

Доброе время суток


>Наиболее яркий пример - дивизия Панфилова. У командарма нашлась воля и терпение не кидать в мясорубку эту свежеприбывшую дивизию. Ее готовили тщательно больше месяца.

Где ее готовили??? Дивизия была переброшена с Северо-Западного фронта и сразу вступила в бой на Можайской линии обороны. В 10-х числах октября дело было. Командарм-16 Рокоссовский ее мариновать просто не имел возможности. Тем более месяц. В октябрьских боях 316 сд потрепали. Прибывшую позднее в ноябре 78 сд Белобородова тоже сразу бросили в бой.
Та же фигня с 312 сд, которая даже не успела занять Можайскую линию обороны и опиралась на Боровск.

Если ее кто и держал про запас, так это командующий 4-й отдельной армией. Ну так и московские ополченческие дивизии так же мариновали - сформированы в июле, в августе получили статус стрелковых, в бой вступили в октябре месяце.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 17:07:34)
Дата 02.12.2002 17:20:39

Re: Возможно.

>>Только исходить надо из другого - плохо вооруженное подразделение, находящееся на фронте, выполнит свою задачу лучше, чем отстутсвующее на фронте подразделение.
>
>Вот тут позволь не согласиться.
>Плохо вооруженное подразделение выполнит свою задачу плохо. Так же как и плохообученное. А вот хорошо вооруженное и обученное фору даст и двум и трем.

А я разве с этим спорю? Хорошо когда такое подразделение - есть? А когда его нет?

>Наиболее яркий пример - дивизия Панфилова. У командарма нашлась воля и терпение не кидать в мясорубку эту свежеприбывшую дивизию.

Значит так складывалась обстановка. А вот когда танковый клин прорывает фронт и между ним и Москвой нет ни одной советской части - на его путь бросают курсантов подольских училищ - и о них тоже знает вся страна.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:20:39)
Дата 02.12.2002 17:42:58

Re: Возможно.

Приветствую!
> А вот когда танковый клин прорывает фронт и между ним и Москвой нет ни одной советской части - на его путь бросают курсантов подольских училищ - и о них тоже знает вся страна.

Так точно! Но обратите внимание: винтовочка - у каждого. А по части пулеметов, где-то читал, так даже перебор. По части ПТО были проблемы.

С уважением
От solger
К Червяк (02.12.2002 17:42:58)
Дата 03.12.2002 01:50:26

Re: ИМХО в ЭТОМ случае было бы лучше наоборот (+)

Приветствую!

>> А вот когда танковый клин прорывает фронт и между ним и Москвой нет ни одной советской части - на его путь бросают курсантов подольских училищ - и о них тоже знает вся страна.
>
>Так точно! Но обратите внимание: винтовочка - у каждого. А по части пулеметов, где-то читал, так даже перебор. По части ПТО были проблемы.

..когда винтовок не хватает, но нет проблем с ПТО - все-таки танковый клин сдержать надо.

>С уважением
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Червяк (02.12.2002 17:42:58)
Дата 02.12.2002 17:49:08

Re: Возможно.

>Так точно! Но обратите внимание: винтовочка - у каждого.

А почему нужно обратить внимание именно на это?
Почему бы не обратить внимание на то, что курсанты являлись очень высококачественным личным составом именно в силу своей высокой индивидуальной тактической и технической подготовки, полученной за время учебы в училище?
Почему бы не обратить внимание на то, что отправка курсантов в качестве пехоты на фронт (хоть бы даже и с винтовками) - далеко не самое рациональное расходование командных кадров - однако в отсутсвие прлочих частей - это по существу единственный выход.
Иначе - поражение за которым не будут нужны ни курсанты ни винтовки :(
От Червяк
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:49:08)
Дата 02.12.2002 18:10:58

Re: Полностью согласен.

Приветствую!
>>Так точно! Но обратите внимание: винтовочка - у каждого.
>
>А почему нужно обратить внимание именно на это?
>Почему бы не обратить внимание на то, что курсанты являлись очень высококачественным личным составом именно в силу своей высокой индивидуальной тактической и технической подготовки, полученной за время учебы в училище?
>Почему бы не обратить внимание на то, что отправка курсантов в качестве пехоты на фронт (хоть бы даже и с винтовками) - далеко не самое рациональное расходование командных кадров - однако в отсутсвие прлочих частей - это по существу единственный выход.
>Иначе - поражение за которым не будут нужны ни курсанты ни винтовки :(
Я примерно тоже писал поначалу в предыдущем постинге, но удалил потом - флейм то о винтовках.
С уважением
От Китоврас
К Dinamik (02.12.2002 17:07:34)
Дата 02.12.2002 17:14:56

пример ИМХО неудачный

Доброго здравия!

>Вот тут позволь не согласиться.
>Плохо вооруженное подразделение выполнит свою задачу плохо. Так же как и плохообученное. А вот хорошо вооруженное и обученное фору даст и двум и трем.
А если его нет? Хорошообученного и вооруженного? Тогда что?

>Наиболее яркий пример - дивизия Панфилова. У командарма нашлась воля и терпение не кидать в мясорубку эту свежеприбывшую дивизию. Ее готовили тщательно больше месяца.
Дзе-дзе если память не изменяет дело тут не в мудрости командарма, а в обстановке, которая позволила ему развернуть дивизию на тыловых рубежах, что позволилой ей укрепиться и подготовиться к обороне.
См. мемуары Момыш-Улы


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (02.12.2002 17:14:56)
Дата 02.12.2002 17:52:24

Re: пример ИМХО...

>>Вот тут позволь не согласиться.
>>Плохо вооруженное подразделение выполнит свою задачу плохо. Так же как и плохообученное. А вот хорошо вооруженное и обученное фору даст и двум и трем.
>А если его нет? Хорошообученного и вооруженного? Тогда что?

А если плохообученное и плоховооруженное маршевое пополнение все время посылать в бой и затыкать им дыры, то может статься, что война закончится поражением, ввиду отсутствия людских резервов...

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 17:52:24)
Дата 02.12.2002 17:57:56

А на этот счет как раз и указиловки имелись

>А если плохообученное и плоховооруженное маршевое пополнение все время посылать в бой и затыкать им дыры, то может статься, что война закончится поражением, ввиду отсутствия людских резервов...

Вот именно - только вот "сверху" требовали - не делайте этого, не делайте этого....
Значит - КТО это делал?

Да и кстати - если дыры совсем не затыкать (т.е действиям противника не препятствовать) - то война кончиться даже раньше чем исчерпаются резервы
От Китоврас
К Dinamik (02.12.2002 17:52:24)
Дата 02.12.2002 17:56:05

Re: пример ИМХО...

Доброго здравия!
>А если плохообученное и плоховооруженное маршевое пополнение все время посылать в бой и затыкать им дыры, то может статься, что война закончится поражением, ввиду отсутствия людских резервов...
Ну речь идет о том, что посылали его в бой когда другого выхода не было.
А обратное доказать слождно будет
>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 13:52:08)
Дата 02.12.2002 13:59:22

толпой на пулеметы

>Но мне не нравится когда начинают с другой стороны - мол, гнали толпой безоружных на убой на пулеметы, завалили трупами и т.п.

А как тебе понравится вот это:

"14 ноября 1942 года полк получил боевой приказ — прорвать на нашем участке оборону фашистов и занять их оборонительные сооружения. Фактически приказ означал разведку боем, но сказать, что мы знали об этом в тот день, — значит пойти против истины: солдату не дано знать оперативных планов командования.

Батальоны штурмовали проволочные заграждения, противопехотную паутину. Чтобы сдержать натиск нашего полка, немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления. Прорвать оборону противника мы не смогли, но свою боевую задачу, потеряв при этом большую часть личного состава и сократив свой участок переднего края до фактически одного батальона, мы выполнили.

Картину того первого боя сознание смогло охватить лишь после его окончания, когда в ночь с 14 на 15 ноября [13] в числе немногих оставшихся в живых я вышел в боевое охранение к нейтральной полосе.

С вечера моросил мелкий дождь, потом резко подморозило, и под ногами нашими в темноте тонко звенела стеклянная глазурь. А потом взошла полная луна...

Это было похоже на многотысячную скульптурную композицию застывших в ледяном панцире фигур солдат в натуральную величину — лежащих навзничь, сгорбившихся, сидящих, скрючившихся, со вскинутыми руками — призывающими не ослаблять атаки... Обледенелые лица с широко открытыми глазами и кричащими ртами... Груды тел на колючей проволоке, которые придавили ее к земле, приготовив проход к фашистским траншеям. Все выражает стремительность штурма... Душа сопротивлялась, не позволяла принять обледенелую композицию за реальность. Верилось, что кто-то включит сейчас камеру и застывший на мгновение кадр оживет..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/01.html

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (02.12.2002 13:59:22)
Дата 03.12.2002 01:20:07

А мне очень нравится. Это правда войны. Это разведка боем.

Приветствие

И вообще 160 страниц солдатского дневника всем нужно прочитать.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 13:59:22)
Дата 02.12.2002 18:05:10

Кстати об уничтожении пулеметов.

А вот ветеран, с которым мы встречались во время поездки в Питер (Банзай может точно сказать как его зовут) как раз рассказывает, что в боях под г. Холм в 1942 г - их часть применяла тактику, сходную с действиями "штурмовых групп".
Да, он признает недостаток огневых средств и артиллерии - но "толпой на пулеметы" их никто не гнал - они атаковали на рассвете или в сумерках - чтобы подойти к огневым точкам как можно ближе - после чего, старались подавить ее сосредоточенным огнем стрелкового оружия - пока другие подбирались ближе с гранатами.
И это - правильно.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 18:05:10)
Дата 03.12.2002 09:03:42

Re: Кстати об...

Можно еще вспомнить эпизод уничтожения огневой точки из фильма "Спасти рядового Райна". Но то был спецназ все-таки...


С уважением к сообществу
От solger
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 18:05:10)
Дата 03.12.2002 01:25:29

Re: Поэтому он и дожил до наших дней. (-)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 13:59:22)
Дата 02.12.2002 14:44:06

Ну и конечно не обошлось без художественного преувеличения.

>Груды тел на колючей проволоке, которые придавили ее к земле, приготовив проход к фашистским траншеям.

Кто придумал - ТАК преодолевать заграждения? Сразу к стенке если он не остался там.
От Исаев Алексей
К Dinamik (02.12.2002 13:59:22)
Дата 02.12.2002 14:34:37

Традиционная проблема рук.сис

Доброе время суток

Когда от командира батальона требуют взять высоту, то это не означает, что батальон нужно класть штабелем на склонах этой высоты. Это самое простое, но не лучшее решение. Всегда можно решить ту же проблему, найдя "ключик" к вражеской позиции. Если не найден, то в большинстве случаев дятел комбат, а не буки-начальники которые от него требовали выполнения задачи. Пулеметы пехота должна уметь давить сама, в рассматриваемом примере если не ошибаюсь, потери были от пулеметного огня, а не от снарядов 10.5 cm LeFH 18.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (02.12.2002 14:34:37)
Дата 02.12.2002 16:06:02

Re: Традиционная проблема...

>Когда от командира батальона требуют взять высоту, то это не означает, что батальон нужно класть штабелем на склонах этой высоты. Это самое простое, но не лучшее решение.
Всегда можно решить ту же проблему, найдя "ключик" к вражеской позиции. Если не найден, то в большинстве случаев дятел комбат, а не буки-начальники которые от него требовали выполнения задачи.

Тут весь вопрос в приоритете средств и ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

>Пулеметы пехота должна уметь давить сама, в рассматриваемом примере если не ошибаюсь, потери были от пулеметного огня, а не от снарядов 10.5 cm LeFH 18.

В рассматриваемом примере (со слов автора) задача была такая:
"Фактически приказ означал разведку боем, но сказать, что мы знали об этом в тот день, — значит пойти против истины: солдату не дано знать оперативных планов командования."

И насчет того, от чего были потери:
" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".

Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 17:01:31

Мне вот одно не понятно

В принципе все правильно говорите, но от этого ессно не легче.

Но неужели нельзя выявить огневые средства, главными из которых видимо была ПТА, раз на следующий день танки пошли, ДРУГИМИ СПОСОБАМИ???
Первое что приходит в голову:
- "языки"
- авиаразведка

Насчет ПТА не знаю, но вот, например, гаубичные батареи засекали по звуку.

И потом, разве колючую проволоку нельзя прорвать артиллерийско-минометным обстрелом? Сам же автор, между прочим, минометчиком был. Или снаряды для чего-то жалели?


С уважением к сообществу
От solger
К Dinamik (02.12.2002 17:01:31)
Дата 03.12.2002 01:24:04

Re: Мне вот...

>В принципе все правильно говорите, но от этого ессно не легче.

Дык время было такое.

>Но неужели нельзя выявить огневые средства, главными из которых видимо была ПТА, раз на следующий день танки пошли, ДРУГИМИ СПОСОБАМИ???

Видимо, атакой только пехоты НЕЛЬЗЯ выявить ПТА, так что задачей было, видимо, выявить систему противопехотного огня.

>Первое что приходит в голову:
>- "языки"
>- авиаразведка

Судя по имеющейся у меня информации, наша авиаразведка была не в состоянии решать такие задачи.
А насчет языков - а что с них можно вытряхнуть, кроме номера части? Ну и какие-то вторичные признаки - "выдали бараньи тулупы - значит готовятся к наступлению зимой". Максимум, если он пулеметчик, например - покажет СВОЮ позицию, но это не СИСТЕМА ОГНЯ. Конечно, в кино иногда захватывают штабных офицеров с картами укрепрайона - только "этого вы от меня никогда не дождетесь, гражданин Гадюкин"(с).
Да, кстати, не выявив системы огня и расположения боевого охранения, и в тыл за языком попасть трудно, практически невозможно.

>Насчет ПТА не знаю, но вот, например, гаубичные батареи засекали по звуку.

>И потом, разве колючую проволоку нельзя прорвать артиллерийско-минометным обстрелом? Сам же автор, между прочим, минометчиком был. Или снаряды для чего-то жалели?

В исходном постинге обсуждалась проблема выявления системы огня, а не проблемы уничтожения проволочного заграждения.

>С уважением к сообществу
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 17:01:31)
Дата 02.12.2002 17:09:52

Re: Мне вот...

>В принципе все правильно говорите, но от этого ессно не легче.

>Но неужели нельзя выявить огневые средства, главными из которых видимо была ПТА, раз на следующий день танки пошли, ДРУГИМИ СПОСОБАМИ???
>Первое что приходит в голову:
>- "языки"
>- авиаразведка

- наблюдение демаскирующих признаков.
все это верно - разведка ведется совокупностью ВСЕХ доступных способов.
Повторяю - разведка БОЕМ является УЗАКОНЕННЫМ тактическим приемом - кроме того что она позволяет ПОЛНОСТЬЮ вскрыть систему огня противника, она дает эффект "проверки на стойкость" - т.е проверяет насколько упорно противник собирается удерживать первую линию.
И стоит ли сосредотачивать на ее прорыве макисмальные усилия - или противник после первых выстрелов сам отойдет (и такое кстати - тоже бывало - см. "Тактику в боевых примерах")

>Насчет ПТА не знаю, но вот, например, гаубичные батареи засекали по звуку.

По звуку можно засекать орудия калибром свыше 100 мм

>И потом, разве колючую проволоку нельзя прорвать артиллерийско-минометным обстрелом?

Вот на этот факт я и обратил внимание как на странный. Существует множество способов преодоления проволки

Ее можно не только разрушить артогнем - но и порезать ножницами.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 16:43:14

Re: Традиционная проблема...

>Тут весь вопрос в приоритете средств и ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

Может быть.
Но не забывай, что командиры тактического звена вполне могли и сами погибнуть и высоту не взять.

>Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

Ну и - положить батальон, чтобы проложить путь дивизии.
Помнишь полгода назад мы с тобой обсуждали фильм "Красная площадь"?
А "Батальоны просят огня" - помнишь?
На чьей стороне правда? На стороне тех кто считал что их послали на убой (фактически так и было) - или на стороне тех, кто уцелел, благодаря тому, что они оттянули на себя вражеские резервы?
От Исаев Алексей
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 16:41:31

Re: Традиционная проблема...

Доброе время суток


>Тут весь вопрос в приоритете средств и ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

И тем самым обрекали себя на провал при решении следующей задачи. Поскольку сил на ее решение да еще при кривых ручонках уже не оставалось. Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.

>В рассматриваемом примере (со слов автора) задача была такая:
>"Фактически приказ означал разведку боем, но сказать, что мы знали об этом в тот день, — значит пойти против истины: солдату не дано знать оперативных планов командования."

И эту задачу нужно было решать подобным способом? В смысле укладыванием личного состава?

>И насчет того, от чего были потери:
>" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".

Из всех трех пулеметов, видимо.

>Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

Задача выявления огневых средств решается при правильном тактическом решении и с куда меньшими потерями.

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (02.12.2002 16:41:31)
Дата 03.12.2002 02:14:14

Re: "Но в главном.."(с)

Доброе время суток

>Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.

Во время войны - ДА! А до войны, тот же Дарвиновский закон, увы, выявлял начальников, способных лучше обеспечить строевую подготовку, и провести смотр художественной самодеятельности. Впрочем, мало что изменилось и теперь - новую звездочку получал не тот комроты, кто на учениях проявил инициативу (балет порушил), а тот, у кого в казарме одеяла по канту отбиты, одеколон в каждой тумбочке, и Ленкомната круче оборудована. (Заявляю на личном опыте - моем и моих друзей. "Я сознательно не работаю с архивами" (С) :). Если сейчас что-то изменилось - порадуйте).Щ

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От xab
К solger (03.12.2002 02:14:14)
Дата 03.12.2002 10:27:46

Re: "Но в...

>Доброе время суток

>>Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.
>
>Во время войны - ДА! А до войны, тот же Дарвиновский закон, увы, выявлял начальников, способных лучше обеспечить строевую подготовку, и провести смотр художественной самодеятельности. Впрочем, мало что изменилось и теперь - новую звездочку получал не тот комроты, кто на учениях проявил инициативу (балет порушил), а тот, у кого в казарме одеяла по канту отбиты, одеколон в каждой тумбочке, и Ленкомната круче оборудована. (Заявляю на личном опыте - моем и моих друзей. "Я сознательно не работаю с архивами" (С) :). Если сейчас что-то изменилось - порадуйте).Щ

Перегибаете:) Оценка подразделению в целом не может быть выше оценки за стрельбу. Это в частности.

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением.
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (03.12.2002 10:27:46)
Дата 03.12.2002 14:11:45

Ну, оценку за стрельбу тоже можно немного подкрутить ;) (-)
От Василий Т.
К Василий Фофанов (03.12.2002 14:11:45)
Дата 03.12.2002 21:04:34

А точнее, оценку можно выставить и не съездив на полигон (+)

Доброе время суток

Из моего личного опыта - одной роте в "учебке" поставили оценки по "физо" без сдачи экзамена. (Ротный отличным командиром числился, через год комбатом стал)

С уважением, Василий Т.
От solger
К Исаев Алексей (02.12.2002 16:41:31)
Дата 03.12.2002 01:39:58

Re: По-вашему, батальон проводил разведку боем на фронт взвода?:)

Доброе время суток

>И тем самым обрекали себя на провал при решении следующей задачи. Поскольку сил на ее решение да еще при кривых ручонках уже не оставалось. Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.

>>" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".
>
>Из всех трех пулеметов, видимо.

Мне кажется, три пулемета - это где-то на взвод в вермахте приходилось (хотя тут я не ТАКОЙ БОЛЬШОЙ специалист :))

А в остальном Вы со мной согласны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От solger
К solger (03.12.2002 01:39:58)
Дата 03.12.2002 01:41:27

Re: Вмноват, в исходном постинге было про полк. (-)
От Пассатижи
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 16:31:10

Re: Традиционная проблема...

Здравствуйте.

>Тут весь вопрос в приоритете средств и
ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

+++Скорее всего так, но что ему будет, если он и высоту не взял, и людей положил?

>И насчет того, от чего были потери:
>" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".

>Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

+++Выявить расположение огневых средств было необходимо для того, чтобы их в последствии подавить. А подавить их надо для прорыва обороны противника. Задача минимизации потерь подразумевается, но прямо не ставится. Нельзя исключить ситуацию, когда даже полное пренебрежение потерями не приведет к прорыву обороны противника при не подавленных огневых средствах.

С уважением, Алексей.
От Китоврас
К Исаев Алексей (02.12.2002 14:34:37)
Дата 02.12.2002 14:41:26

Вину большого начальства можно усмотреть в том,

Доброго здравия!
Что оно послало в бой недостаточно обученную пехоту, не умеющую на ходу подавлять пулеметы, под командованием необученного командира, который не нашел адекватного способа решения задачи.
Ведь действительно имело место недооценка рядом больших начальников значения подготовки войск. Вон тов. Морозов во многом именно этим объясняет незначительность успехов наших субмарин во время войны.



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (02.12.2002 14:41:26)
Дата 02.12.2002 15:13:35

Здесь два момента

Доброе время суток

1.Боевой опыт. У немцев был опыт Западного фронта WWI и мочить пулеметы они учились по кровавому опыту Вердена и Марны.
2.Нужные вещи написаны в Уставе. Вопрос в добросовестном исполнении своих обязанностей как пулеметчика, бойца расчета батальонных огневых средств(минометов, орудий).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (02.12.2002 14:41:26)
Дата 02.12.2002 14:48:07

Тут есть ньюансы.

>Что оно послало в бой недостаточно обученную пехоту,

А если другой пехоты здесь и сейчас не было - а боевую задачу нужно решать здесь и сейчас?
А если эта пехота прошла положенные часы, дни, месяцы подготовки, но воспринимала ее как "плавали - знаем"?
Ведь одно дело "знать как эту нужно делать" и совсем другое - "уметь это делать под ответным огнем" - и между этими понятиями - пропасть.
Которую не преодолеешь на тренировке...

>Ведь действительно имело место недооценка рядом больших начальников значения подготовки войск.

Эээээ...
Можно пример - кто из "больших" - недооценивал?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 14:48:07)
Дата 02.12.2002 15:10:56

Re: Тут есть...

Доброго здравия!
>А если другой пехоты здесь и сейчас не было - а боевую задачу нужно решать здесь и сейчас?
Это понятно. И скорее всего в большинстве случаев так оно и было.

>А если эта пехота прошла положенные часы, дни, месяцы подготовки, но воспринимала ее как "плавали - знаем"?
А это уже вина начальства, что не заставило пройти как следует.



>>Ведь действительно имело место недооценка рядом больших начальников значения подготовки войск.
>
>Эээээ...
>Можно пример - кто из "больших" - недооценивал?
Вспомните что говорил Тимошенко после принятия должности от Ворошилова, о необходимости заново ставить обучение войск. Учить войска как на войне, потому что реньше этому не учили... Так что товарища Ворошилова можно привести как пример.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (02.12.2002 15:10:56)
Дата 02.12.2002 15:20:11

Re: Тут есть...

>>А если эта пехота прошла положенные часы, дни, месяцы подготовки, но воспринимала ее как "плавали - знаем"?
>А это уже вина начальства, что не заставило пройти как следует.

Гхм... уже приводил пример из личной практики:

обучают ползанию по пластунски - большинство ползает на четвереньках, потому что "так легче и удобнее".
Кто ползает правильно - выдыхаются, остальные смотрят на "слонов" с чувством собственного превосходства - мол и чего так стараться - за это же паек не добавят.

Причем сачкование идет за спиной офицера, который разумеется следит, чтобы все делали правильно, но пока объясняет одному - десять других бежит по крабьи - к назначенному рубежу.

Другой пример: развертывание отделения в цепь.
Отделение движется гуськом и развертывается - пи этом предпоследний и последний в колонне стрелки должны выбежать на крайние фланги цепи, при этом получается, что они пробегают наибольшее расстояние.

Если развертывание идет из взводной колонны, то фланговые отделения - еще и в полном составе отбегают на требуемый интервал от центрального.

Пи много часовой тренировки они утомляются быстрее - и начинают невольно сокращать ширину фронта цепи.

Что при этом будет в бою? ПРавильно - снесут одной очередью или двумя минами....


>>Можно пример - кто из "больших" - недооценивал?
>Вспомните что говорил Тимошенко после принятия должности от Ворошилова, о необходимости заново ставить обучение войск.

[...тут должна последовать "партия Коли-Анархии" про "проклятых перестройщиков"....]

Но Ворошилов когда должность сдал? И как это сказалось на подготовке? Ведь в войну вовеала пехота прошедшая подготовку "при Тимошенко"
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 15:20:11)
Дата 02.12.2002 15:27:01

Re: Тут есть...

Доброго здравия!

>обучают ползанию по пластунски - большинство ползает на четвереньках, потому что "так легче и удобнее".
>Кто ползает правильно - выдыхаются, остальные смотрят на "слонов" с чувством собственного превосходства - мол и чего так стараться - за это же паек не добавят.
>Причем сачкование идет за спиной офицера, который разумеется следит, чтобы все делали правильно, но пока объясняет одному - десять других бежит по крабьи - к назначенному рубежу.
Ну тут не офицер, а какой-нить сержант стоять должен и пинками каждого заставлять ползти... (в идеале) Хотя конечно, заставить сложно.


>Но Ворошилов когда должность сдал? И как это сказалось на подготовке? Ведь в войну вовеала пехота прошедшая подготовку "при Тимошенко"
Вопрос был кто из больших начальников? - Вот ответ - Климент Ефремович Ворошилов 0чень обольшой начальник. Маршал Советского Союза. Командующий фронтом и т.д.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
ЗЫ - я вообще-то согласен с заявленной позцией хотел только ремарку уточнить, что все перекладывать на "низЫ" тоженеправильно.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (02.12.2002 15:27:01)
Дата 02.12.2002 15:35:57

Re: Тут есть...

Ну вообщем консенсус. Разумеется существуют методики и т.п...
Как верно написал Алексей Исаев - если бы все выполняли устав многих неприятностей можно было бы избежать, однако жизнь подчиняется не только объективным, но и субъективным законам.

>ЗЫ - я вообще-то согласен с заявленной позцией хотел только ремарку уточнить, что все перекладывать на "низЫ" тоженеправильно.

А я вообще проивник всяких крайностей. Просто повесить всех собак на верха - это традиционная практика.
Видимо потому что каждый озущает себя представителем этих самых низов - но некому заступиться за тех кто был наверху.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 13:59:22)
Дата 02.12.2002 14:12:44

"На КП наверное в восторге - но фуражки сняли из за нас"

Что скажу? а то и скажу - что разведка боем узаконенный тактический прием.
и "солдату не дано знать оперативных планов командования"

Апокалиптические картины - увы неизбежная реальность войны.

Задача организации конкретного боя - на совести командиров тактического звена, которые к слову идут в одной цепи...

Это не Сталин, не Жуков, не Мехлис, ни даже командарм - "гонит людей на пулеметы"

Это извини меня - от комдива и вниз - принимают такое прямое решение - и сами же ему следуют.

А в человеческой смерти - всегда есть жестокая несправедливость.
От Ростислав
К Никита (02.12.2002 11:28:14)
Дата 02.12.2002 12:05:57

Два слова

Дмитрий Козырев прав - причина именно в том что не выдавались оружия тем кому они не были остро необходимы в данный момент.

Могу сказать что подобная картина наблюдалась как минимум до 44 года, когда уже о винтовке на троих никто и не говорил.
(по материалам фонда 33А Западного фронта). Кстати в архивах такая деталь - не разу я не встречал слов о нехватке стрелкового вооружения.

Траву ели, оружие на самогон меняли, враждовали, все есть в архивах - но вот стрелковки судя по всему было в избытке.
И кстати периодически изымали лишнюю стрелковку.

Единственно что не задумывался как то - а были ли попытки(или необходимость) добиться поголовного приближения к штатному вооружению в период активных боевых действий?

C уважением Ростислав
От Dinamik
К Ростислав (02.12.2002 12:05:57)
Дата 02.12.2002 12:14:32

Re: Два слова

>все есть в архивах - но вот стрелковки судя по всему было в избытке.

Сходите в музей обороны Москвы. Там вам популярно расскажут об "избытке" стрелковки для народного ополчения.


С уважением к сообществу
От Ростислав
К Dinamik (02.12.2002 12:14:32)
Дата 02.12.2002 12:25:07

Re: Уточните

Нехватка в период марша к передовой или в период нахождения на передовой? Прямо в ожидании атаки?

Дело в том, что как минимум тяжелое вооружение выдавали непоседствено на передовой, а не в период формирования или следования.

В условиях атаки противника на марше (что для 41 - обычное дело) или при разгроме "базы выдачи" - подходящие части оказывались без оружия. Что и породило...

Кстати уточню - а говорю именно об избытке стрелковки, а не боеприпасов.

C уважением Ростислав
От Banzay
К Dinamik (02.12.2002 12:14:32)
Дата 02.12.2002 12:20:06

А вот мы и добрались до ключевого момента.

>>все есть в архивах - но вот стрелковки судя по всему было в избытке.
>
>Сходите в музей обороны Москвы. Там вам популярно расскажут об "избытке" стрелковки для народного ополчения.
*******************************
"Прокладку менять надо! Какую? Между рулем и передним сиденьем!" (с)
Популярно можно рассказывать много чего. Если руководители г.Москвы про...ли этот вопрос так прямо и скажите. Так же как и руководители г.Киева. то не распространяйте этот бред на всю страну и армию. До Тулы сотня километров а у них "винтовок не хватает..." или мозгов?


>С уважением к сообществу
От Ярослав
К Banzay (02.12.2002 12:20:06)
Дата 02.12.2002 12:49:01

Re: А вот...

>>>все есть в архивах - но вот стрелковки судя по всему было в избытке.
>>
>>Сходите в музей обороны Москвы. Там вам популярно расскажут об "избытке" стрелковки для народного ополчения.
>*******************************
>"Прокладку менять надо! Какую? Между рулем и передним сиденьем!" (с)
>Популярно можно рассказывать много чего. Если руководители г.Москвы про...ли этот вопрос так прямо и скажите. Так же как и руководители г.Киева. то не распространяйте этот бред на всю страну и армию.

так... какие проблемы с Киевом? киевское ополчение получало оружие в полном обьеме даже больше - а вот проблема рационального размещения оружейных складов это что проблема местного руководства?
то что немцы до 43 выгребали оружейные склады в Киеве известно?
и то не все вывезли... Лысогорский форт , Дарница, Святошинские склады...


До Тулы сотня километров а у них "винтовок не хватает..." или мозгов?


>>С уважением к сообществу
С уважением Ярослав
От Пассатижи
К Ярослав (02.12.2002 12:49:01)
Дата 02.12.2002 13:06:03

Re: А вот...

>так... какие проблемы с Киевом? киевское ополчение получало оружие в полном обьеме даже больше - а вот проблема рационального размещения оружейных складов это что проблема местного руководства?

+++Странно. Мой дед рассказывал отцу, а отец мне про такую ситуацию именно в Киеве, в 1941. Дед кадровый военный. Ошибиться с местом вряд ли мог, т.к. был там ранен, и больше в боевых действиях не участвовал.

>то что немцы до 43 выгребали оружейные склады в Киеве известно?
>и то не все вывезли... Лысогорский форт , Дарница, Святошинские склады...

+++Это исключает ситуацию, когда наспех сформированная ополченческая часть в срочном порядке отправляется в бой не успев получить положенного оружия? Причем не полученного именно вследствии плохо организованного снабжения, т.е. на складе есть, а на пункт формирвания не подвезли?



С уважением, Алексей.
От Ярослав
К Пассатижи (02.12.2002 13:06:03)
Дата 02.12.2002 13:33:15

Re: А вот...

>>так... какие проблемы с Киевом? киевское ополчение получало оружие в полном обьеме даже больше - а вот проблема рационального размещения оружейных складов это что проблема местного руководства?
>
>+++Странно. Мой дед рассказывал отцу, а отец мне про такую ситуацию именно в Киеве, в 1941. Дед кадровый военный. Ошибиться с местом вряд ли мог, т.к. был там ранен, и больше в боевых действиях не участвовал.

в общем непонятно - ополчение КПИ получило оружие в полном обьеме
с полным комплектом боеприпасов
рабочие батальоны з-дов Карла Маркса Арсенала Большевика аналогично
снабжение боеприпасами и на Ирпене и в Голосееве нормальное

>>то что немцы до 43 выгребали оружейные склады в Киеве известно?
>>и то не все вывезли... Лысогорский форт , Дарница, Святошинские склады...
>
>+++Это исключает ситуацию, когда наспех сформированная ополченческая часть в срочном порядке отправляется в бой не успев получить положенного оружия? Причем не полученного именно вследствии плохо организованного снабжения, т.е. на складе есть, а на пункт формирвания не подвезли?

то то и оно что по документам формирования ополчения в Киеве никаких задержек с получением оружия до второй половины августа небыло

>С уважением, Алексей.
С уважением Ярослав
От Пассатижи
К Ярослав (02.12.2002 13:33:15)
Дата 02.12.2002 13:57:41

Я не могу прокомментировать, у меня нет возможности уточнить это свидетельство(- (-)
От Sav
К Пассатижи (02.12.2002 13:06:03)
Дата 02.12.2002 13:27:09

Re: А вот...

Приветствую!


>>то что немцы до 43 выгребали оружейные склады в Киеве известно?
>>и то не все вывезли... Лысогорский форт , Дарница, Святошинские склады...
>
>+++Это исключает ситуацию, когда наспех сформированная ополченческая часть в срочном порядке отправляется в бой не успев получить положенного оружия? Причем не полученного именно вследствии плохо организованного снабжения, т.е. на складе есть, а на пункт формирвания не подвезли?

Я читал воспоминания одного киевского ополченца-41, так там было так - их сформировали как истребительный батальон, готовили к борьбе с танками и пр. бронетехникой. Соответственно, стрелковым оружием вооружены были не все, в основном - гранатами. А тут немцы прорвались в район Байкового кладбища и ополченцев (там еще были десантники) срочно бросили немцев вышыбать. Вот, так они так и воевали - гранатами. После того, как немцев покрошили, вооружились трофейными винтовками. Но, повторяю, это была "пожарная команда" и первоначально ее планировалось использовать иначе.


С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи
К Sav (02.12.2002 13:27:09)
Дата 02.12.2002 13:45:48

Именно так, но человек видел, то что видел. Людей безоружных, (+)

Здравствуйте.

сражающихся против вооруженных. И такой человек - не один. Потом такой рассказ услышал любитель "страшилок на ночь" и вот уже вместо трагического стечения обстоятельств (оперативная необходимость, несовершенство снабжения, халатнось), мы видим злодейский умысел в космических масштабах.

С уважением, Алексей.
От Никита
К Banzay (02.12.2002 12:20:06)
Дата 02.12.2002 12:21:41

В смысле они были, но их не подвезли? А "очкарику" в окопе какая нафиг разница? (-)