От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 02.12.2002 13:59:22
Рубрики WWII; 1941;

толпой на пулеметы

>Но мне не нравится когда начинают с другой стороны - мол, гнали толпой безоружных на убой на пулеметы, завалили трупами и т.п.

А как тебе понравится вот это:

"14 ноября 1942 года полк получил боевой приказ — прорвать на нашем участке оборону фашистов и занять их оборонительные сооружения. Фактически приказ означал разведку боем, но сказать, что мы знали об этом в тот день, — значит пойти против истины: солдату не дано знать оперативных планов командования.

Батальоны штурмовали проволочные заграждения, противопехотную паутину. Чтобы сдержать натиск нашего полка, немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления. Прорвать оборону противника мы не смогли, но свою боевую задачу, потеряв при этом большую часть личного состава и сократив свой участок переднего края до фактически одного батальона, мы выполнили.

Картину того первого боя сознание смогло охватить лишь после его окончания, когда в ночь с 14 на 15 ноября [13] в числе немногих оставшихся в живых я вышел в боевое охранение к нейтральной полосе.

С вечера моросил мелкий дождь, потом резко подморозило, и под ногами нашими в темноте тонко звенела стеклянная глазурь. А потом взошла полная луна...

Это было похоже на многотысячную скульптурную композицию застывших в ледяном панцире фигур солдат в натуральную величину — лежащих навзничь, сгорбившихся, сидящих, скрючившихся, со вскинутыми руками — призывающими не ослаблять атаки... Обледенелые лица с широко открытыми глазами и кричащими ртами... Груды тел на колючей проволоке, которые придавили ее к земле, приготовив проход к фашистским траншеям. Все выражает стремительность штурма... Душа сопротивлялась, не позволяла принять обледенелую композицию за реальность. Верилось, что кто-то включит сейчас камеру и застывший на мгновение кадр оживет..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/01.html

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (02.12.2002 13:59:22)
Дата 03.12.2002 01:20:07

А мне очень нравится. Это правда войны. Это разведка боем.

Приветствие

И вообще 160 страниц солдатского дневника всем нужно прочитать.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 13:59:22)
Дата 02.12.2002 18:05:10

Кстати об уничтожении пулеметов.

А вот ветеран, с которым мы встречались во время поездки в Питер (Банзай может точно сказать как его зовут) как раз рассказывает, что в боях под г. Холм в 1942 г - их часть применяла тактику, сходную с действиями "штурмовых групп".
Да, он признает недостаток огневых средств и артиллерии - но "толпой на пулеметы" их никто не гнал - они атаковали на рассвете или в сумерках - чтобы подойти к огневым точкам как можно ближе - после чего, старались подавить ее сосредоточенным огнем стрелкового оружия - пока другие подбирались ближе с гранатами.
И это - правильно.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 18:05:10)
Дата 03.12.2002 09:03:42

Re: Кстати об...

Можно еще вспомнить эпизод уничтожения огневой точки из фильма "Спасти рядового Райна". Но то был спецназ все-таки...


С уважением к сообществу
От solger
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 18:05:10)
Дата 03.12.2002 01:25:29

Re: Поэтому он и дожил до наших дней. (-)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 13:59:22)
Дата 02.12.2002 14:44:06

Ну и конечно не обошлось без художественного преувеличения.

>Груды тел на колючей проволоке, которые придавили ее к земле, приготовив проход к фашистским траншеям.

Кто придумал - ТАК преодолевать заграждения? Сразу к стенке если он не остался там.
От Исаев Алексей
К Dinamik (02.12.2002 13:59:22)
Дата 02.12.2002 14:34:37

Традиционная проблема рук.сис

Доброе время суток

Когда от командира батальона требуют взять высоту, то это не означает, что батальон нужно класть штабелем на склонах этой высоты. Это самое простое, но не лучшее решение. Всегда можно решить ту же проблему, найдя "ключик" к вражеской позиции. Если не найден, то в большинстве случаев дятел комбат, а не буки-начальники которые от него требовали выполнения задачи. Пулеметы пехота должна уметь давить сама, в рассматриваемом примере если не ошибаюсь, потери были от пулеметного огня, а не от снарядов 10.5 cm LeFH 18.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (02.12.2002 14:34:37)
Дата 02.12.2002 16:06:02

Re: Традиционная проблема...

>Когда от командира батальона требуют взять высоту, то это не означает, что батальон нужно класть штабелем на склонах этой высоты. Это самое простое, но не лучшее решение.
Всегда можно решить ту же проблему, найдя "ключик" к вражеской позиции. Если не найден, то в большинстве случаев дятел комбат, а не буки-начальники которые от него требовали выполнения задачи.

Тут весь вопрос в приоритете средств и ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

>Пулеметы пехота должна уметь давить сама, в рассматриваемом примере если не ошибаюсь, потери были от пулеметного огня, а не от снарядов 10.5 cm LeFH 18.

В рассматриваемом примере (со слов автора) задача была такая:
"Фактически приказ означал разведку боем, но сказать, что мы знали об этом в тот день, — значит пойти против истины: солдату не дано знать оперативных планов командования."

И насчет того, от чего были потери:
" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".

Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 17:01:31

Мне вот одно не понятно

В принципе все правильно говорите, но от этого ессно не легче.

Но неужели нельзя выявить огневые средства, главными из которых видимо была ПТА, раз на следующий день танки пошли, ДРУГИМИ СПОСОБАМИ???
Первое что приходит в голову:
- "языки"
- авиаразведка

Насчет ПТА не знаю, но вот, например, гаубичные батареи засекали по звуку.

И потом, разве колючую проволоку нельзя прорвать артиллерийско-минометным обстрелом? Сам же автор, между прочим, минометчиком был. Или снаряды для чего-то жалели?


С уважением к сообществу
От solger
К Dinamik (02.12.2002 17:01:31)
Дата 03.12.2002 01:24:04

Re: Мне вот...

>В принципе все правильно говорите, но от этого ессно не легче.

Дык время было такое.

>Но неужели нельзя выявить огневые средства, главными из которых видимо была ПТА, раз на следующий день танки пошли, ДРУГИМИ СПОСОБАМИ???

Видимо, атакой только пехоты НЕЛЬЗЯ выявить ПТА, так что задачей было, видимо, выявить систему противопехотного огня.

>Первое что приходит в голову:
>- "языки"
>- авиаразведка

Судя по имеющейся у меня информации, наша авиаразведка была не в состоянии решать такие задачи.
А насчет языков - а что с них можно вытряхнуть, кроме номера части? Ну и какие-то вторичные признаки - "выдали бараньи тулупы - значит готовятся к наступлению зимой". Максимум, если он пулеметчик, например - покажет СВОЮ позицию, но это не СИСТЕМА ОГНЯ. Конечно, в кино иногда захватывают штабных офицеров с картами укрепрайона - только "этого вы от меня никогда не дождетесь, гражданин Гадюкин"(с).
Да, кстати, не выявив системы огня и расположения боевого охранения, и в тыл за языком попасть трудно, практически невозможно.

>Насчет ПТА не знаю, но вот, например, гаубичные батареи засекали по звуку.

>И потом, разве колючую проволоку нельзя прорвать артиллерийско-минометным обстрелом? Сам же автор, между прочим, минометчиком был. Или снаряды для чего-то жалели?

В исходном постинге обсуждалась проблема выявления системы огня, а не проблемы уничтожения проволочного заграждения.

>С уважением к сообществу
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 17:01:31)
Дата 02.12.2002 17:09:52

Re: Мне вот...

>В принципе все правильно говорите, но от этого ессно не легче.

>Но неужели нельзя выявить огневые средства, главными из которых видимо была ПТА, раз на следующий день танки пошли, ДРУГИМИ СПОСОБАМИ???
>Первое что приходит в голову:
>- "языки"
>- авиаразведка

- наблюдение демаскирующих признаков.
все это верно - разведка ведется совокупностью ВСЕХ доступных способов.
Повторяю - разведка БОЕМ является УЗАКОНЕННЫМ тактическим приемом - кроме того что она позволяет ПОЛНОСТЬЮ вскрыть систему огня противника, она дает эффект "проверки на стойкость" - т.е проверяет насколько упорно противник собирается удерживать первую линию.
И стоит ли сосредотачивать на ее прорыве макисмальные усилия - или противник после первых выстрелов сам отойдет (и такое кстати - тоже бывало - см. "Тактику в боевых примерах")

>Насчет ПТА не знаю, но вот, например, гаубичные батареи засекали по звуку.

По звуку можно засекать орудия калибром свыше 100 мм

>И потом, разве колючую проволоку нельзя прорвать артиллерийско-минометным обстрелом?

Вот на этот факт я и обратил внимание как на странный. Существует множество способов преодоления проволки

Ее можно не только разрушить артогнем - но и порезать ножницами.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 16:43:14

Re: Традиционная проблема...

>Тут весь вопрос в приоритете средств и ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

Может быть.
Но не забывай, что командиры тактического звена вполне могли и сами погибнуть и высоту не взять.

>Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

Ну и - положить батальон, чтобы проложить путь дивизии.
Помнишь полгода назад мы с тобой обсуждали фильм "Красная площадь"?
А "Батальоны просят огня" - помнишь?
На чьей стороне правда? На стороне тех кто считал что их послали на убой (фактически так и было) - или на стороне тех, кто уцелел, благодаря тому, что они оттянули на себя вражеские резервы?
От Исаев Алексей
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 16:41:31

Re: Традиционная проблема...

Доброе время суток


>Тут весь вопрос в приоритете средств и ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

И тем самым обрекали себя на провал при решении следующей задачи. Поскольку сил на ее решение да еще при кривых ручонках уже не оставалось. Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.

>В рассматриваемом примере (со слов автора) задача была такая:
>"Фактически приказ означал разведку боем, но сказать, что мы знали об этом в тот день, — значит пойти против истины: солдату не дано знать оперативных планов командования."

И эту задачу нужно было решать подобным способом? В смысле укладыванием личного состава?

>И насчет того, от чего были потери:
>" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".

Из всех трех пулеметов, видимо.

>Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

Задача выявления огневых средств решается при правильном тактическом решении и с куда меньшими потерями.

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (02.12.2002 16:41:31)
Дата 03.12.2002 02:14:14

Re: "Но в главном.."(с)

Доброе время суток

>Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.

Во время войны - ДА! А до войны, тот же Дарвиновский закон, увы, выявлял начальников, способных лучше обеспечить строевую подготовку, и провести смотр художественной самодеятельности. Впрочем, мало что изменилось и теперь - новую звездочку получал не тот комроты, кто на учениях проявил инициативу (балет порушил), а тот, у кого в казарме одеяла по канту отбиты, одеколон в каждой тумбочке, и Ленкомната круче оборудована. (Заявляю на личном опыте - моем и моих друзей. "Я сознательно не работаю с архивами" (С) :). Если сейчас что-то изменилось - порадуйте).Щ

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От xab
К solger (03.12.2002 02:14:14)
Дата 03.12.2002 10:27:46

Re: "Но в...

>Доброе время суток

>>Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.
>
>Во время войны - ДА! А до войны, тот же Дарвиновский закон, увы, выявлял начальников, способных лучше обеспечить строевую подготовку, и провести смотр художественной самодеятельности. Впрочем, мало что изменилось и теперь - новую звездочку получал не тот комроты, кто на учениях проявил инициативу (балет порушил), а тот, у кого в казарме одеяла по канту отбиты, одеколон в каждой тумбочке, и Ленкомната круче оборудована. (Заявляю на личном опыте - моем и моих друзей. "Я сознательно не работаю с архивами" (С) :). Если сейчас что-то изменилось - порадуйте).Щ

Перегибаете:) Оценка подразделению в целом не может быть выше оценки за стрельбу. Это в частности.

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением.
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (03.12.2002 10:27:46)
Дата 03.12.2002 14:11:45

Ну, оценку за стрельбу тоже можно немного подкрутить ;) (-)
От Василий Т.
К Василий Фофанов (03.12.2002 14:11:45)
Дата 03.12.2002 21:04:34

А точнее, оценку можно выставить и не съездив на полигон (+)

Доброе время суток

Из моего личного опыта - одной роте в "учебке" поставили оценки по "физо" без сдачи экзамена. (Ротный отличным командиром числился, через год комбатом стал)

С уважением, Василий Т.
От solger
К Исаев Алексей (02.12.2002 16:41:31)
Дата 03.12.2002 01:39:58

Re: По-вашему, батальон проводил разведку боем на фронт взвода?:)

Доброе время суток

>И тем самым обрекали себя на провал при решении следующей задачи. Поскольку сил на ее решение да еще при кривых ручонках уже не оставалось. Так что по закону Дарвина процесс естественным образом выявлял эффективных начальников.

>>" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".
>
>Из всех трех пулеметов, видимо.

Мне кажется, три пулемета - это где-то на взвод в вермахте приходилось (хотя тут я не ТАКОЙ БОЛЬШОЙ специалист :))

А в остальном Вы со мной согласны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От solger
К solger (03.12.2002 01:39:58)
Дата 03.12.2002 01:41:27

Re: Вмноват, в исходном постинге было про полк. (-)
От Пассатижи
К Dinamik (02.12.2002 16:06:02)
Дата 02.12.2002 16:31:10

Re: Традиционная проблема...

Здравствуйте.

>Тут весь вопрос в приоритете средств и
ответственностей за то или иное деяние. За то что не взял высоту одно наказание, как правило, суровое. А вот за то что всех положил, но высоту взял что ему будет? Может потому начальники старались любой ценой выполнить приказ, не считаясь с ценой?

+++Скорее всего так, но что ему будет, если он и высоту не взял, и людей положил?

>И насчет того, от чего были потери:
>" немцы были вынуждены открыть огонь из всех видов огневых средств, обнаружить порядок их расположения, что, собственно, и требовалось нашему командованию, уточняющему детали контрнаступления".

>Стало быть имеем вопрос, для чего было класть людей? Чтобы выявить огневые средства. А для чего их надо было выявить? Для того, чтобы минимизировать потери. Ну и ?

+++Выявить расположение огневых средств было необходимо для того, чтобы их в последствии подавить. А подавить их надо для прорыва обороны противника. Задача минимизации потерь подразумевается, но прямо не ставится. Нельзя исключить ситуацию, когда даже полное пренебрежение потерями не приведет к прорыву обороны противника при не подавленных огневых средствах.

С уважением, Алексей.
От Китоврас
К Исаев Алексей (02.12.2002 14:34:37)
Дата 02.12.2002 14:41:26

Вину большого начальства можно усмотреть в том,

Доброго здравия!
Что оно послало в бой недостаточно обученную пехоту, не умеющую на ходу подавлять пулеметы, под командованием необученного командира, который не нашел адекватного способа решения задачи.
Ведь действительно имело место недооценка рядом больших начальников значения подготовки войск. Вон тов. Морозов во многом именно этим объясняет незначительность успехов наших субмарин во время войны.



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (02.12.2002 14:41:26)
Дата 02.12.2002 15:13:35

Здесь два момента

Доброе время суток

1.Боевой опыт. У немцев был опыт Западного фронта WWI и мочить пулеметы они учились по кровавому опыту Вердена и Марны.
2.Нужные вещи написаны в Уставе. Вопрос в добросовестном исполнении своих обязанностей как пулеметчика, бойца расчета батальонных огневых средств(минометов, орудий).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (02.12.2002 14:41:26)
Дата 02.12.2002 14:48:07

Тут есть ньюансы.

>Что оно послало в бой недостаточно обученную пехоту,

А если другой пехоты здесь и сейчас не было - а боевую задачу нужно решать здесь и сейчас?
А если эта пехота прошла положенные часы, дни, месяцы подготовки, но воспринимала ее как "плавали - знаем"?
Ведь одно дело "знать как эту нужно делать" и совсем другое - "уметь это делать под ответным огнем" - и между этими понятиями - пропасть.
Которую не преодолеешь на тренировке...

>Ведь действительно имело место недооценка рядом больших начальников значения подготовки войск.

Эээээ...
Можно пример - кто из "больших" - недооценивал?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 14:48:07)
Дата 02.12.2002 15:10:56

Re: Тут есть...

Доброго здравия!
>А если другой пехоты здесь и сейчас не было - а боевую задачу нужно решать здесь и сейчас?
Это понятно. И скорее всего в большинстве случаев так оно и было.

>А если эта пехота прошла положенные часы, дни, месяцы подготовки, но воспринимала ее как "плавали - знаем"?
А это уже вина начальства, что не заставило пройти как следует.



>>Ведь действительно имело место недооценка рядом больших начальников значения подготовки войск.
>
>Эээээ...
>Можно пример - кто из "больших" - недооценивал?
Вспомните что говорил Тимошенко после принятия должности от Ворошилова, о необходимости заново ставить обучение войск. Учить войска как на войне, потому что реньше этому не учили... Так что товарища Ворошилова можно привести как пример.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (02.12.2002 15:10:56)
Дата 02.12.2002 15:20:11

Re: Тут есть...

>>А если эта пехота прошла положенные часы, дни, месяцы подготовки, но воспринимала ее как "плавали - знаем"?
>А это уже вина начальства, что не заставило пройти как следует.

Гхм... уже приводил пример из личной практики:

обучают ползанию по пластунски - большинство ползает на четвереньках, потому что "так легче и удобнее".
Кто ползает правильно - выдыхаются, остальные смотрят на "слонов" с чувством собственного превосходства - мол и чего так стараться - за это же паек не добавят.

Причем сачкование идет за спиной офицера, который разумеется следит, чтобы все делали правильно, но пока объясняет одному - десять других бежит по крабьи - к назначенному рубежу.

Другой пример: развертывание отделения в цепь.
Отделение движется гуськом и развертывается - пи этом предпоследний и последний в колонне стрелки должны выбежать на крайние фланги цепи, при этом получается, что они пробегают наибольшее расстояние.

Если развертывание идет из взводной колонны, то фланговые отделения - еще и в полном составе отбегают на требуемый интервал от центрального.

Пи много часовой тренировки они утомляются быстрее - и начинают невольно сокращать ширину фронта цепи.

Что при этом будет в бою? ПРавильно - снесут одной очередью или двумя минами....


>>Можно пример - кто из "больших" - недооценивал?
>Вспомните что говорил Тимошенко после принятия должности от Ворошилова, о необходимости заново ставить обучение войск.

[...тут должна последовать "партия Коли-Анархии" про "проклятых перестройщиков"....]

Но Ворошилов когда должность сдал? И как это сказалось на подготовке? Ведь в войну вовеала пехота прошедшая подготовку "при Тимошенко"
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 15:20:11)
Дата 02.12.2002 15:27:01

Re: Тут есть...

Доброго здравия!

>обучают ползанию по пластунски - большинство ползает на четвереньках, потому что "так легче и удобнее".
>Кто ползает правильно - выдыхаются, остальные смотрят на "слонов" с чувством собственного превосходства - мол и чего так стараться - за это же паек не добавят.
>Причем сачкование идет за спиной офицера, который разумеется следит, чтобы все делали правильно, но пока объясняет одному - десять других бежит по крабьи - к назначенному рубежу.
Ну тут не офицер, а какой-нить сержант стоять должен и пинками каждого заставлять ползти... (в идеале) Хотя конечно, заставить сложно.


>Но Ворошилов когда должность сдал? И как это сказалось на подготовке? Ведь в войну вовеала пехота прошедшая подготовку "при Тимошенко"
Вопрос был кто из больших начальников? - Вот ответ - Климент Ефремович Ворошилов 0чень обольшой начальник. Маршал Советского Союза. Командующий фронтом и т.д.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
ЗЫ - я вообще-то согласен с заявленной позцией хотел только ремарку уточнить, что все перекладывать на "низЫ" тоженеправильно.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (02.12.2002 15:27:01)
Дата 02.12.2002 15:35:57

Re: Тут есть...

Ну вообщем консенсус. Разумеется существуют методики и т.п...
Как верно написал Алексей Исаев - если бы все выполняли устав многих неприятностей можно было бы избежать, однако жизнь подчиняется не только объективным, но и субъективным законам.

>ЗЫ - я вообще-то согласен с заявленной позцией хотел только ремарку уточнить, что все перекладывать на "низЫ" тоженеправильно.

А я вообще проивник всяких крайностей. Просто повесить всех собак на верха - это традиционная практика.
Видимо потому что каждый озущает себя представителем этих самых низов - но некому заступиться за тех кто был наверху.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (02.12.2002 13:59:22)
Дата 02.12.2002 14:12:44

"На КП наверное в восторге - но фуражки сняли из за нас"

Что скажу? а то и скажу - что разведка боем узаконенный тактический прием.
и "солдату не дано знать оперативных планов командования"

Апокалиптические картины - увы неизбежная реальность войны.

Задача организации конкретного боя - на совести командиров тактического звена, которые к слову идут в одной цепи...

Это не Сталин, не Жуков, не Мехлис, ни даже командарм - "гонит людей на пулеметы"

Это извини меня - от комдива и вниз - принимают такое прямое решение - и сами же ему следуют.

А в человеческой смерти - всегда есть жестокая несправедливость.