От yaejom
К All
Дата 02.12.2002 12:55:55
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Вопрос о сравнении эффективности арбалетов и раннего огнестрельного оружия


Ниже в ветке про гусаров, говорится об относительно низкой эффективности огня мушкетеров по коннице, что собственно и вызвало вопрос:
А с какого, собственно, момента огнестрельное оружие стало существенно превосходить по боевой эффективности в полевом сражении арбалеты?
Речь идет об арбалетах в их конечной стадии совершенства, с большой мощностью и реечным воротом.
Складывается впечатление, что еще во второй половине 16 - первой половине 17 века такие арбалеты имели ряд важных преимуществ и должны были сосуществовать с огнестрельным оружием, в то время как в реальности были почти им вытеснены.
Например, арбалет почти не зависел от погоды. Его проще обеспечивать боеприпасами. Он безопасен в использовании. Вероятно, он еще и проще в использовании, чем фитильные ружья. Наконец, у него выше скорострельность и прицельная дальность. Конечно же, его убойная сила, особенно при стрельбе по массе пехоты, ниже, чем у мушкета калибром 20-30 мм, заряжаемого несколькими пулями. Но, тем не менее, трудно понять, почему к концу 16 века их в войсках в Европе осталось так мало (почти не осталось).

С уважением,
Василий
От Evg
К yaejom (02.12.2002 12:55:55)
Дата 02.12.2002 18:47:29

Re: "Пора нАчать итОжить говОреное"(с) :))))

Итак. Имеем армии защащеные броней и вооруженые арбалетами. Появляется огнестрел от которого никакие латы не спасают. Происходит одновременное улучшение и распространение (за счет арбалетов - разумеется) огнестрела и отказ от лат. В некоторый момент времени имеем ситуацию когда лат нет(ну почти нет). И следовательно есть предпосылки к возврату арбалетов.
НО. Армии УЖЕ ПЕРЕВООРУЖЕНЫ на огнестрел который худо-бедно работает (худо и бедно но в целом не слишком хуже арбалета). Что нам даст обратное перевооружение армии?
1. "Перепрофилирование ВПК" (обозвано, конечно громко, но по сути ИМХО верно). А это мягко говоря дорого.
2. Переписывание "пособий по стрельбе" и переучивение солдат.
3. Появление у противника лат, сделаных по новым технологиям (прошло ведь какое то время - а прогресс не стоит на месте), которые не будут пробиваться нашими арбалетами (которые уже исчерпали ресурс модернизации как межанизм впринципе). А к чему приведет это?
К ОБРАТНОМУ ПЕРЕВООРУЖЕНИЮ НА ОГНЕСТРЕЛ.
Вопрос: а нафига все это надо??????

Что имеем в результате. Постепенное уменьшение доли арбалетов(луков), в плоть до их эпизодического (возможно в данных эпизодах и успешного, и иногда возможно очень успешного) применения. Но на общую картину вооружения в армии не влияющее. Все это продолжается до тех пор, пока огнестрел не превзайдет арбалет по ВСЕМ параметрам.
В истории это произошло грубо говоря с массовым переходом на нарезное оружие с которым арбалет не мог конкурировать НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ.

Что еще можно добавить?

С уважением.
От И. Кошкин
К Evg (02.12.2002 18:47:29)
Дата 02.12.2002 20:39:21

Не было армий, вооруженных арбалетами... (-)
От yaejom
К И. Кошкин (02.12.2002 20:39:21)
Дата 03.12.2002 12:03:15

Армий, вооруженных ружьями до 17 века тоже не было (-)
От Добрыня
К yaejom (02.12.2002 12:55:55)
Дата 02.12.2002 18:40:57

Скорее всего, дело в большей эффективности мушкетного залпа

против беглого огня или такого же залпа из арбалетов. У огнестрела большее останавливающее действие пуль даже издалека по доспеху. Скорее всего, арбалет так не нокаутировал противника и давал ему время применить оружие в ответ. Это особенно важно при борьбе с конницей. Кроме того, огнестрел имеет ещё несколько преимуществ, способных заинтересовать воина. Это и малая крутизна траектории - легче попадать на большое расстояние неподготовленному стрелку. Это и невидимая в полёте пуля - психологически это угнетает сильнее чем стрела или болт. Это и слабая зависимость от ветра.

Ну и пушки, конечно же, сыграли роль. Надеюсь, никто не сомневается в их высокой эффективности? %)))) А раз пушки есть, то разумно и на личное оружие перейти унифицированное с ними - в данном случае по пороху и фитилям. Не удивлюсь, если окажется что и пули были унифицированы с картечью... В общем, цена пороха - не вопрос, коли есть пушки.
От Sav
К yaejom (02.12.2002 12:55:55)
Дата 02.12.2002 18:18:53

Re: Вопрос о...

Приветствую!

Цитата из Свечина А.А."Эволюция военного искусства":

"Борьба огнестрельного оружия с арбалетом и луком продолжалась в течение длинного ряда лет. На спортивных стрельбах горожан в конце XV века мишени для аркебуз выставлялись на 230-260, а для арбалетов — на 110-135 шагов. Дальнобойность и убойность ружья была выше арбалета и подавно больше лука. Однако, надежность действия и скорострельность у арбалета и особенно у лука были много выше. Если стрела не могла быть метко пущена в ветряную погоду, то в дождливое время: из тогдашних образцов ружей вовсе нельзя было стрелять{153}. В первой половине XV века число стрелков, вооруженных огнестрельным оружием, не превосходило числа [220] арбалетчиков. К началу XVI века испанская пехота являлась наиболее передовой — в ней число бойцов с огнестрельным оружием достигало 1/3, тогда как в Германии оно было меньше вдвое, а во Франции — даже втрое. Император Максимилиан, создатель ландскнехтов, в 1507 году упразднил арбалет из вооружения пехоты, но в Англии лучники, сильные традициями, удерживались еще в течение 120 лет. Во французской литературе спор о преимуществе лука и аркебуза еще велся в 1559 г., а в Англии — даже в 1590 г. Последнее применение лука в европейских войнах отмечается в 1813 г., когда башкиры и калмыки, входившие в состав русской легкой конницы, имели еще лук и стрелы. В битве под Лейпцигом французский генерал Марбо был ранен русской стрелой."


ИМХО, огнестрел имел несколько принципиальных преимуществ - выше дальность, больше "бронебойность", самопал, все же, дешевле арбалета. Пули можно лить в промежутках между боями из выламанных в ближайшей церкви свинцовых оконных переплетов, а стрела или болт требуют более тщательного изготовления. Огнестрел не работает в дождь (но это не существенно, например, при обороне крепостей, да и при использовании табора можно пальнуть из-под телеги или из-под навеса), а стрела более подвержена дуновениям ветра. Низкая скорострельность компенсируется за счет более глубокого построения, которую можно позволить при более дешовом огнестрельном оружии. Низкая точность - за счет увеличения количества стрелков и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От Warrior Frog
К yaejom (02.12.2002 12:55:55)
Дата 02.12.2002 16:55:47

Основной недастаток арбалета (+)

Здравствуйте, Алл


> Речь идет об арбалетах в их конечной стадии совершенства, с большой мощностью и реечным воротом.
> Складывается впечатление, что еще во второй половине 16 - первой половине 17 века такие арбалеты имели ряд важных преимуществ и должны были сосуществовать с огнестрельным оружием, в то время как в реальности были почти им вытеснены.
> Например, арбалет почти не зависел от погоды. Его проще обеспечивать боеприпасами. Он безопасен в использовании. Вероятно, он еще и проще в использовании, чем фитильные ружья. Наконец, у него выше скорострельность и прицельная дальность. Конечно же, его убойная сила, особенно при стрельбе по массе пехоты, ниже, чем у мушкета калибром 20-30 мм, заряжаемого несколькими пулями. Но, тем не менее, трудно понять, почему к концу 16 века их в войсках в Европе осталось так мало (почти не осталось).

Основной недостаток арбалета, особенно мощьного -невозможность достаточно долгле время находится во "взведенном состаянии". Качество металла шедьшее на изготовление рогов не допускало этого. При длительном нахождении арбалета взведенным, рога начинали "течь", и изза этого стрелу начинало уводить в сторону, и падала мощьность выстрела. Мушкет этих недостатков не имел, и мог даходится заряженным долго. Ну в крайнем случае требовалось подсыпать пороха на полку.
2Й недостаток арбалета - размеры рогов и качество металла. (оно гораздо выше и дороже, чем мералл идущий на "трубу" мушкета).

> С уважением,
> Василий
Александр
От yaejom
К Warrior Frog (02.12.2002 16:55:47)
Дата 02.12.2002 17:11:25

Re: Основной недастаток...

>Здравствуйте, Алл


>Основной недостаток арбалета, особенно мощьного -невозможность достаточно долгле время находится во "взведенном состаянии". Качество металла шедьшее на изготовление рогов не допускало этого. При длительном нахождении арбалета взведенным, рога начинали "течь", и изза этого стрелу начинало уводить в сторону, и падала мощьность выстрела. Мушкет этих недостатков не имел, и мог даходится заряженным долго. Ну в крайнем случае требовалось подсыпать пороха на полку.

Согласен. Но данный недостаток компенсируется необходимостью разжигать фитиль у фитильного мушкета, преобладавшего до 17в. Конечно, в войсках использовался прием при котором в каждой шеренге кто-то один по очереди держал свой фитиль зажженным, а остальные прикуривали от него, но это тоже требует времени.

>2Й недостаток арбалета - размеры рогов и качество металла. (оно гораздо выше и дороже, чем мералл идущий на "трубу" мушкета).

ИМХО качество металла, идущего на ствол мушкета может быть существенно хуже, чем у рогов арбалета, но не может быть совсем дрянным, ибо опасность разрыва была существенной. Кроме того, на ствол уходит намного больше металла, чем на рога арбалета.

С уважением,
Василий
От Evg
К yaejom (02.12.2002 12:55:55)
Дата 02.12.2002 13:44:25

Re: Мне в этой связи давно интересно узнать (+)

О сравнительной эффективности башкир-лучников в наполеоновские войны
ИМХО даже тогда кроме пробивной способности ружъе арбалет мало чем превосходило, а в отсутствии кирас и полевых закрытий (в "классическом" полевом сражении) это преимущество вряд ли было решающим.

К достоинствам арбалета можно добавить "возобновляемость выстрела", что положительно скажется на обучении (стреляй хоть целый день одной стрелой).
И кроме того арбалет имел бесшумный выстрел (что тоже иногда не лишне :))))

> А с какого, собственно, момента огнестрельное оружие стало существенно превосходить по боевой эффективности в полевом сражении арбалеты?
> Речь идет об арбалетах в их конечной стадии совершенства, с большой мощностью и реечным воротом.
> Складывается впечатление, что еще во второй половине 16 - первой половине 17 века такие арбалеты имели ряд важных преимуществ и должны были сосуществовать с огнестрельным оружием, в то время как в реальности были почти им вытеснены.
> Например, арбалет почти не зависел от погоды. Его проще обеспечивать боеприпасами. Он безопасен в использовании. Вероятно, он еще и проще в использовании, чем фитильные ружья. Наконец, у него выше скорострельность и прицельная дальность. Конечно же, его убойная сила, особенно при стрельбе по массе пехоты, ниже, чем у мушкета калибром 20-30 мм, заряжаемого несколькими пулями. Но, тем не менее, трудно понять, почему к концу 16 века их в войсках в Европе осталось так мало (почти не осталось).

> С уважением,
> Василий
От FVL1~01
К Evg (02.12.2002 13:44:25)
Дата 03.12.2002 20:17:32

Башкиры были крайне эффективны в "посылках" и зачистке местности

И снова здравствуйте
Часто сопровождали кирасир... а насчет луков. Почему то они старались заиметь пистолет при любой возможности. Особенно ценились более легкие французские...

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (03.12.2002 20:17:32)
Дата 03.12.2002 20:18:07

е мое, опечатка по фрейду - не кирасир а фуражиров (-)
От Начальник Генштаба
К Evg (02.12.2002 13:44:25)
Дата 02.12.2002 15:22:03

Лучника трудно обучить и стрелы дороже пуль

Приветствую непременно!

Его надо готовить. Просто дать лук в руки и стрелы - этого мало. А ружье проще в обращении на порядок, не говоря уже дешевизне "расходных материалов".

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Evg
К Начальник Генштаба (02.12.2002 15:22:03)
Дата 02.12.2002 15:28:14

Re: Лучника согласен - а арбалетчика?

>Приветствую непременно!

>Его надо готовить. Просто дать лук в руки и стрелы - этого мало. А ружье проще в обращении на порядок, не говоря уже дешевизне "расходных материалов".

Готовить всех надо.
Во время учебы арбалетчик всяко дешевле.
Срелы то многоразовые.
Если брать скажем Петровское время - то еще вопрос что дешевле - выстрел к арбалету или фузее. Это если даже не учитывать существование "пулевых" арбалетов
От Дмитрий Адров
К Evg (02.12.2002 15:28:14)
Дата 02.12.2002 15:52:45

Пули - тоже.

Здравия желаю!

>Готовить всех надо.

Очевидно!
>Во время учебы арбалетчик всяко дешевле.
>Срелы то многоразовые.

Пули тоже. Стртеляли не в белый свет. Стреляли по валику или по щитам дощатым. Свинец выковыривали и использовали вторично.


>Если брать скажем Петровское время - то еще вопрос что дешевле - выстрел к арбалету или фузее. Это если даже не учитывать существование "пулевых" арбалетов

Пулевые арбалеты к тому времени дааааавно вышли из употребления. Они оставались только у малого числа охотников. как и луки. Охотничье оружие.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (02.12.2002 15:52:45)
Дата 02.12.2002 19:30:25

Хоть по валикам, хоть по досчатым щитам, а

Приветствую
При Петре на учебные стрельбы норма три патрона в год. Елисавет Петровна сделала пять всем и шесть гренадёрам, так что берегли.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (02.12.2002 19:30:25)
Дата 03.12.2002 12:11:48

Re: Хоть по...

Здравия желаю!
>Приветствую
>При Петре на учебные стрельбы норма три патрона в год. Елисавет Петровна сделала пять всем и шесть гренадёрам, так что берегли.

Так вот поэтому и стреляли по щитам и валикам. Но заметь, это при мирной жизни, а не в военное время.

Дмитрий Адров
От yaejom
К Дмитрий Адров (02.12.2002 15:52:45)
Дата 02.12.2002 16:02:30

Re: Пули -...

>Здравия желаю!

>>Готовить всех надо.
>
>Очевидно!
>>Во время учебы арбалетчик всяко дешевле.
>>Срелы то многоразовые.
>
>Пули тоже. Стртеляли не в белый свет. Стреляли по валику или по щитам дощатым. Свинец выковыривали и использовали вторично.
 а порох?

С уважением,
Василий
От Дмитрий Адров
К yaejom (02.12.2002 16:02:30)
Дата 02.12.2002 17:11:00

Порох

Здравия желаю!

> а порох?

Производство пороха еще в 18 веке было децентрализованным. Едва ли не в войсках.

Дмитрий Адров
От Evg
К yaejom (02.12.2002 16:02:30)
Дата 02.12.2002 16:07:52

Re: Вот-вот. Давайте сравнивать стоимость ВЫСТРЕЛА целиком. (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (02.12.2002 16:07:52)
Дата 02.12.2002 17:01:28

Давайте.

ПРичем по операциям.

Стрела:
1.Выковать наконечник.
2.Изготовить древко с оперением
3.Объединить 1 и 2 в "сложную аэродинамическую конструкцию".

Согласен, арбалетный болт проще стрелы, но требование к аэродинамике - сохраняются.

Пуля:
1. ОТЛИТЬ (а не выковать) собсно пулю.
2. ИСТОЛОЧЬ в ступе и смешать селитру, уголь и серу.
3. "выстрел" готов после добавления клочка тряпки, шерсти, или какой другой "субстанции"
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:01:28)
Дата 02.12.2002 17:22:31

Re: Давайте.

Здравия желаю!
>ПРичем по операциям.

>Стрела:
>1.Выковать наконечник.


Это массовое произвосдство. Наконечники для стрел за очень небольшим исключением считались расходным материалом. На протяжении последних 2000 лет. Т.е. скифские степи, скажем, просто усеяны наконечниками оставшимися от боев и охот.

>2.Изготовить древко с оперением

мальчишки стругали.

>3.Объединить 1 и 2 в "сложную аэродинамическую конструкцию".

Мальчишки и женщины всех возрастов.

>Согласен, арбалетный болт проще стрелы, но требование к аэродинамике - сохраняются.

болты бывали и кованными.

>Пуля:
>1. ОТЛИТЬ (а не выковать) собсно пулю.

карманная пулелейка. В войсках или частным образом.

Проблема в том, конечно, что свинец надо добыть. т.е. в войска или частным лицам свинец шел уже за деньги.

>2. ИСТОЛОЧЬ в ступе и смешать селитру, уголь и серу.

Самый сложный для получения элемент - селитра. В селитряных ямах или кучах. Тут главное время - надо насрать, сверху нассать и ждать. Это коротко если.

К процессу гранулирования пороха пришли довольно быстро, но нельзя, конечно, сказать, что сразу.


>3. "выстрел" готов после добавления клочка тряпки, шерсти, или какой другой "субстанции"

клочки шерсти, потом бумажка-картузик.


В общем-то выстрел стоит дороже. Причем, очевидно, что не только в человекочасах на изготовление патрона - ингридиенты стоят денег и покупаются на стороне. С луком тут проще - на стороне, если речь идет о частных лицах, покупаются наконечники.

Дмитрий Адров
От yaejom
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:01:28)
Дата 02.12.2002 17:16:13

Re: Давайте.


>Пуля:
>1. ОТЛИТЬ (а не выковать) собсно пулю.
>2. ИСТОЛОЧЬ в ступе и смешать селитру, уголь и серу.
>3. "выстрел" готов после добавления клочка тряпки, шерсти, или какой другой "субстанции"

Извините, но изготовление пороха - достаточно сложный процесс, который возможен только на специализированном производстве, а никак не в полевых условиях.
А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема. Порча пороха и несчастные случаи с ним были огромной проблемой для армий и флотов даже в 18 веке.
Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел, в то время как пули потеряны безвозвратно.

С уважением,
Василий
От Холод
К yaejom (02.12.2002 17:16:13)
Дата 02.12.2002 19:44:23

Порох есть зер гуд не столько в стрелковке

САС!!!

>
> Извините, но изготовление пороха - достаточно сложный процесс, который возможен только на специализированном производстве, а никак не в полевых условиях.
> А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема. Порча пороха и несчастные случаи с ним были огромной проблемой для армий и флотов даже в 18 веке.
> Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел, в то время как пули потеряны безвозвратно.

Сколько в артилерии и при осадах. Вот тут начинают сказываться такие преимущества как большая разрушительная сила ядра, меньшая (в разы) громоздкость девайса по сранению с всякими торсионными и арбалеными прибамбасами, много большая дальность, возможность длительного держания орудий заряженным (нет именений упругости материала в следствии деформаций), большая скорострельность, мобильность и т. п. Я не говорю уж о пороховых минах, каковым замены при штурме городов просто НЕБЫЛО. Стол быть порох все одно производить надо, и притом в больших количествах. И основной его потребитель - именно артилерия. В такой ситуации выделить малько на ружжо - не есть проблема.


С уважением, Холод
От Sav
К Холод (02.12.2002 19:44:23)
Дата 02.12.2002 20:19:53

Re: Порох есть...

Приветствую!


>Сколько в артилерии и при осадах. Вот тут начинают сказываться такие преимущества как большая разрушительная сила ядра, меньшая (в разы) громоздкость девайса по сранению с всякими торсионными и арбалеными прибамбасами, много большая дальность, возможность длительного держания орудий заряженным (нет именений упругости материала в следствии деформаций), большая скорострельность, мобильность и т. п. Я не говорю уж о пороховых минах, каковым замены при штурме городов просто НЕБЫЛО. Стол быть порох все одно производить надо, и притом в больших количествах. И основной его потребитель - именно артилерия. В такой ситуации выделить малько на ружжо - не есть проблема.

По поводу этого тезиса есть сомнения. Все-таки, основным потребителем пороха скорее были стрелки. Если взять конец 16 - начало 17 веков, то глядите, что получается - очень хорошим раскладом было, если одно орудие приходилось на 1000 штыков (даже на переломе 18 века это число составляло единицы орудий на тысячу штыков). Вес ружейного заряда = 12 грамм, все порохового заряда , например, 3 фунтовой полковухи = 640 грамм, 4 фунтовой октавы = 1280. Учитывая, что скорострельность у ружей была выше, и применялись они гораздо шире, чем артиллерия - то даже, если приплюсовать всякие подкопы и пр. мортиры, ручное оружие ,как минимум, останется равноправным потребителем пороха (если не основным).


С уважением, Савельев Владимир
От Холод
К Sav (02.12.2002 20:19:53)
Дата 03.12.2002 08:21:47

Вы забыли флот и крепостную/осадную артиллерию

САС!!!
>Приветствую!


>>Сколько в артилерии и при осадах. Вот тут начинают сказываться такие преимущества как большая разрушительная сила ядра, меньшая (в разы) громоздкость девайса по сранению с всякими торсионными и арбалеными прибамбасами, много большая дальность, возможность длительного держания орудий заряженным (нет именений упругости материала в следствии деформаций), большая скорострельность, мобильность и т. п. Я не говорю уж о пороховых минах, каковым замены при штурме городов просто НЕБЫЛО. Стол быть порох все одно производить надо, и притом в больших количествах. И основной его потребитель - именно артилерия. В такой ситуации выделить малько на ружжо - не есть проблема.
>
> По поводу этого тезиса есть сомнения. Все-таки, основным потребителем пороха скорее были стрелки. Если взять конец 16 - начало 17 веков, то глядите, что получается - очень хорошим раскладом было, если одно орудие приходилось на 1000 штыков (даже на переломе 18 века это число составляло единицы орудий на тысячу штыков). Вес ружейного заряда = 12 грамм, все порохового заряда , например, 3 фунтовой полковухи = 640 грамм, 4 фунтовой октавы = 1280. Учитывая, что скорострельность у ружей была выше, и применялись они гораздо шире, чем артиллерия - то даже, если приплюсовать всякие подкопы и пр. мортиры, ручное оружие ,как минимум, останется равноправным потребителем пороха (если не основным).

А также петрарды, ручные гранаты и прочие полезные штукенции. А ведь по Вобану штурм крепости начинался только после бреширования (с его лозунгом: "больше пота - меньше крови"), каковое достигалось именно работой пушек или минами. Вот там то, а не в полевых сражениях, ИМХО, и расходовалась основная масса пороха. Ну и флот, в кторором абардаж с тараном чем дальше, тем больше уходили в область экзотики.

Вобшем производство пороха в больших масштабах по любому разворачивать было нужно. А раз так, то и выделить пусть заметную долю пороха на ружжо для стрелка - не проблема.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Холод
От negeral
К yaejom (02.12.2002 17:16:13)
Дата 02.12.2002 19:34:39

сразу вспоминается Мел Гибсон, отливавющий на болоте

Приветствую
пули из солдатиков. Смех смехом, а пулелейка как правило в комплект входила
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К yaejom (02.12.2002 17:16:13)
Дата 02.12.2002 18:01:27

Re: Давайте.

Здравия желаю!

> Извините, но изготовление пороха - достаточно сложный процесс, который возможен только на специализированном производстве, а никак не в полевых условиях.

Дык, это все надо рассматривать в рамках развития технологий, экономической ситуации и военной потребности. Типа, петух клюнул - надо переходить от нарезания стрел на порох. В этой ситуации сложность уже не рассматривается, так как приперла необходимость. Ну и, наконец, пороховые мельницы, то есть централизованное производство пороха с доставкой его в войска - 17 век. до этого в войсках или частным образом.

> А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема. Порча пороха и несчастные случаи с ним были огромной проблемой для армий и флотов даже в 18 веке.

И в 19 даже.

> Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел, в то время как пули потеряны безвозвратно.

Что-то удавалось собрать, что-то нет. Этим не особо заморачивались. Стрелы -расходный материал. несколько более дешевый, чем пули, но при развитии производства пуль и пули стали таковыми, что не стоило заморачиваться их поиском. Впрочем, заранее шли на потерю пули в боевых условиях. т.е. очевидно, что никто пули не собирал. Были, конечно, моменты, когда и собирали, но это уже отдельный разговор.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К yaejom (02.12.2002 17:16:13)
Дата 02.12.2002 17:23:24

Re: Давайте.

> Извините, но изготовление пороха - достаточно сложный процесс, который возможен только на специализированном производстве, а никак не в полевых условиях.

А стрелы? Не так?

> А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема.

Она организационно-техническая - но разве стоимостная?

> Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел,

Вообще - я в этом сомневаюсь. Что можно собрать стрелы с земли на которой потопталась несколько сотен людей.
Кроме как у Толкиена это где нибудь написано?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:23:24)
Дата 02.12.2002 18:03:57

Re: Давайте.

Здравия желаю!
>> Извините, но изготовление пороха - достаточно сложный процесс, который возможен только на специализированном производстве, а никак не в полевых условиях.
>
>А стрелы? Не так?

нет. Стрелы готовились преимущественно частным образом. Или с минимальной централизацией. Как и наконечники для стрел.

>> А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема.
>
>Она организационно-техническая - но разве стоимостная?

Ну, вроде бочки надо было покупать, амуницию - пороховницы, там, разные...

>> Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел,
>
>Вообще - я в этом сомневаюсь. Что можно собрать стрелы с земли на которой потопталась несколько сотен людей.

Наконечники важнее.

>Кроме как у Толкиена это где нибудь написано?

нет, но практика сбора оружия, конечно, была. Стрелы же - расходный материал. Спроси любого археолога.

Дмитрий Адров
От yaejom
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:23:24)
Дата 02.12.2002 17:36:17

Re: Давайте.


>> А хранение (и транспортировка) пороха, в отличие от хранения болтов и стрел - это отдельная грандиозная проблема.
>
>Она организационно-техническая - но разве стоимостная?
 Она имеет и стоимостное выражение (хотя, понятно, сейчас его не просчитать) - с учетом определенной вероятности взрыва пороха или его порчи, а она была не маленькой.
>> Далее, после боя, если поле битвы осталось за вами, вы имеете возможность собрать значительную часть стрел,
>
>Вообще - я в этом сомневаюсь. Что можно собрать стрелы с земли на которой потопталась несколько сотен людей.
>Кроме как у Толкиена это где нибудь написано?
 Конечно, если речь идет о крупном сражении с участием тысяч человек - вероятно это невозможно. Но стычка с участием десятков человек с обеих сторон - пожалуйста.

С уважением,
Василий
От Дмитрий Адров
К yaejom (02.12.2002 17:36:17)
Дата 02.12.2002 18:05:07

Сбор стрел на месте боя

Здравия желаю!


> Конечно, если речь идет о крупном сражении с участием тысяч человек - вероятно это невозможно. Но стычка с участием десятков человек с обеих сторон - пожалуйста.

А больше бойцам заняться нечем?

Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 17:01:28)
Дата 02.12.2002 17:15:08

Re: Давайте.

>ПРичем по операциям.

>Стрела:
>1.Выковать наконечник.
>2.Изготовить древко с оперением
>3.Объединить 1 и 2 в "сложную аэродинамическую конструкцию".

>Согласен, арбалетный болт проще стрелы, но требование к аэродинамике - сохраняются.

>Пуля:
>1. ОТЛИТЬ (а не выковать) собсно пулю.
>2. ИСТОЛОЧЬ в ступе и смешать селитру, уголь и серу.
>3. "выстрел" готов после добавления клочка тряпки, шерсти, или какой другой "субстанции"

Если изготовление пуль и болтов в промышленных масштабах можно считать примерно одинаковой (не в пользу болтов) то изготовление пороха (а именно селитры) покроет по стоимости это различие. И мушкетный выстрел окажется дороже.
От Дмитрий Адров
К Evg (02.12.2002 17:15:08)
Дата 02.12.2002 18:09:26

Re: Давайте.

Здравия желаю!


>
>Если изготовление пуль и болтов в промышленных масштабах можно считать примерно одинаковой (не в пользу болтов)

Пуля просто отливается. ее изготовление проще, как частным образом, так и централизовано.

>то изготовление пороха (а именно селитры) покроет по стоимости это различие. И мушкетный выстрел окажется дороже.

Это как считать. А считать надо необходимые затраты. Если противник льет пули и делает порох не считаясь с тратами на покупку ингридиентов пороха и свинца, то для победы и нам надо заложить этии траты в число необходимых. Т.е. без этих трат - никуда. Вот золотыми стременами для конницы, скажем, можно принебречь, а на порох - будь добр потрать денег.

Дмитрий Адров
От negeral
К Evg (02.12.2002 13:44:25)
Дата 02.12.2002 14:55:26

Видимо, дело было всётаки в возможности валить картечью

Приветствую
Или несколькими пулями. В плане выстрела одной, дык скорострельность та же, прицеливание у ружья лучше, опять же не требует для выстрела большой физической силы.

Счастливо, Олег
От Evg
К negeral (02.12.2002 14:55:26)
Дата 02.12.2002 15:05:02

Re: Вряд ли в картечи дело

>Приветствую
>Или несколькими пулями. В плане выстрела одной, дык скорострельность та же, прицеливание у ружья лучше, опять же не требует для выстрела большой физической силы.

Если с луком сравнивать, то у лука скорострельность выше.
Если с арбалетом, то тут спорно. Попасть именно туда куда целишься ИМХО из арбалета проще. По крайней мере на дистанции верного ружейного выстрела.
От negeral
К Evg (02.12.2002 15:05:02)
Дата 02.12.2002 15:15:40

Дык я не только про картечь.

Приветствую
>>Приветствую
>>Или несколькими пулями. В плане выстрела одной, дык скорострельность та же, прицеливание у ружья лучше, опять же не требует для выстрела большой физической силы.
>
>Если с луком сравнивать, то у лука скорострельность выше.

Только натягивать его, целиться из него - это совсем не ружьё, это с детства готовить надо, а армии уже стали большими, хотя ещё сохранили признаки профессиональности.

>Если с арбалетом, то тут спорно. Попасть именно туда куда целишься ИМХО из арбалета проще. По крайней мере на дистанции верного ружейного выстрела.

ИМХО одинаково, да к тому же на стрелу (или там арбалетный болт) больше действует тот же ветер.

Счастливо, Олег
От Evg
К negeral (02.12.2002 15:15:40)
Дата 02.12.2002 15:34:22

Re: Про лук согласен (+)



>>Если с арбалетом, то тут спорно. Попасть именно туда куда целишься ИМХО из арбалета проще. По крайней мере на дистанции верного ружейного выстрела.
>
>ИМХО одинаково, да к тому же на стрелу (или там арбалетный болт) больше действует тот же ветер.

А на мушкет - дождь, и даже утренняя роса.
От Холод
К Evg (02.12.2002 15:34:22)
Дата 02.12.2002 15:57:06

Равно как и на лук.

САС!!!


>А на мушкет - дождь, и даже утренняя роса.

Приготовленипе тетивы из кожи верблюда - дело хлопотное, а и пропитка ее надлежащей смесью воска с маслами - тоже. Так что обходились менее качственным материалом. А он от сырости вытягивается. Да и сами сложносоставные луки "повести" может.

С уважением, Холод
От Evg
К Холод (02.12.2002 15:57:06)
Дата 02.12.2002 16:04:56

Re: Речь главным образом начиналась про АРБАЛЕТ

>САС!!!


>>А на мушкет - дождь, и даже утренняя роса.
>
>Приготовленипе тетивы из кожи верблюда - дело хлопотное, а и пропитка ее надлежащей смесью воска с маслами - тоже. Так что обходились менее качственным материалом. А он от сырости вытягивается. Да и сами сложносоставные луки "повести" может.

А он в основном железный, вместе с тетивой.

Со всем что касается лук vs мушкет, я соглашаюсь.
Просто я привел в пример существование башкир-лучников в наполеоновские войны и мне интересно узнать отзывы об их действиях в этой связи.
Но сравнивать давайте арбалет и огнестрел
От Дмитрий Адров
К Evg (02.12.2002 16:04:56)
Дата 02.12.2002 17:54:30

О башкирах

Здравия желаю!
>Просто я привел в пример существование башкир-лучников в наполеоновские войны и мне интересно узнать отзывы об их действиях в этой связи.

Эффективность их была низкая. Но, на безрыбье и рак - рыба. Вся войну русская армия испытывала недостаток в л/с.

Что же до сравнений, то все относительно. Для понимания эффективности надо выстраивать временной ряд и смотреть в каких условиях произошла замена лука на арбалет, а потом и арбалета на ружье. Другими словами, в некий момент времени то или иное оружие переставало быть экзотикой, могло производиться серийно и в нем возникала объективная потребность. Тогда происходил отказ от предыдущего варианта вооружения и переход на новый. Все это рассматривается совокупно.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Evg (02.12.2002 15:05:02)
Дата 02.12.2002 15:07:44

Все дело - в трудоемкости подготовки стрелка (т.е солдата)

Для огнестрельного оружия - это наиболее просто.
От yaejom
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 15:07:44)
Дата 02.12.2002 15:18:04

Re: Все дело...

>Для огнестрельного оружия - это наиболее просто.

А в чем простота? Прицеливание примерно одинаковое.
Подготовка к выстрелу из огнестрельного оружия- длительная процедура, которая состоит из множества операций (в 16 веке их насчитывалось, вроде, больше десятка,не говоря о сложностях обращения с фитилем, что само по себе целая эпопея).
У арбалета - просто натянуть тетиву воротом, дело может быть долгое, но особого умения не требующее.

С уважением,
Василий
От Evg
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 15:07:44)
Дата 02.12.2002 15:16:24

Re: В чем эта простота заключается ??? (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (02.12.2002 15:16:24)
Дата 02.12.2002 15:27:58

Простота - в том что это просто. :)

Стрельба из огнестрельно оружия не требует никаких физических усилий или навыков, вырабатвваемых долгими тренировками.
Обучение сводиться к запоминанию нескольких простых движений.

О точности стрельбы мы не говорим - ибо стреляет строй.
От Начальник Генштаба
К Evg (02.12.2002 15:16:24)
Дата 02.12.2002 15:26:59

Re: В чем эта простота заключается

Приветствую непременно!

Разница примеро та же, что набирать текст на печатной машинке, чтобы он был ровным с правильным заголовками и без ошибок и набором в Ворде 7.0
8)))
Лук устроен просто, но им надо уметь пользоватья, что не каждый может. А ружье во многом за тебя думает - силы натяжения тетивы нет, есть размер порохового заряда в патроне, который у тебя уже свернут, и т.д. По опыту знаю, что научить стрелять из фузеи человека можно за 10 минут.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Evg
К Начальник Генштаба (02.12.2002 15:26:59)
Дата 02.12.2002 15:48:53

Re: В чем эта простота ?

>Приветствую непременно!

>Разница примеро та же, что набирать текст на печатной машинке, чтобы он был ровным с правильным заголовками и без ошибок и набором в Ворде 7.0
>8)))
>Лук устроен просто, но им надо уметь пользоватья, что не каждый может. А ружье во многом за тебя думает - силы натяжения тетивы нет, есть размер порохового заряда в патроне, который у тебя уже свернут, и т.д. По опыту знаю, что научить стрелять из фузеи человека можно за 10 минут.

Арбалет устроен, конечно, посложнее лука и тоже думает за тебя.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Evg (02.12.2002 15:48:53)
Дата 02.12.2002 17:27:22

Значит, стоимость производства самого механизма была дешевле (-)
От Evg
К Начальник Генштаба (02.12.2002 17:27:22)
Дата 02.12.2002 17:43:02

Re: Стоимость производства самого механизма

Стоимость (трудоемкость) полки (спускового механизма) у ружей очень ыстро приблизилось к таковой у арбалетов и фактически они были почти одинаковыми по конструкции.
Ложи одинаковы - но у ружья больше (длиньше)
Лук ИМХО дешевле ствола, но лук с механизмом взведения несколько дороже.
От Дмитрий Адров
К Evg (02.12.2002 17:43:02)
Дата 02.12.2002 18:16:45

Re: Стоимость производства...

Здравия желаю!
>Стоимость (трудоемкость) полки (спускового механизма) у ружей очень ыстро приблизилось к таковой у арбалетов и фактически они были почти одинаковыми по конструкции.

Ствол даже самой примитивной ручницы был для своего времени весьма дорогим и требовал для изготовления немалого умения. Т.е. это был средневековый хай-тек, на который в армиях закладывались так же, как и сейчас, скажем, на ВТО.

>Ложи одинаковы - но у ружья больше (длиньше)

Ложи первоначально были приямыми и особых тонкостей не требовали. но совершенствовались именно ружейные ложи. Ложи современных арбалетов копируют ложи ружей, но ложи ружей на заре их истории не копировали ложи арбалетов.

Длина ложи существенной роли не играет.

>Лук ИМХО дешевле ствола, но лук с механизмом взведения несколько дороже.


нет. массовое производство стволов совсем не сразу началось. Ствол даже для фитильного ружья стоил дороже, чем спусковой механизм арбалета, в которм, кстати, не много сложного.

Дмитрий Адров
От i17
К Начальник Генштаба (02.12.2002 15:26:59)
Дата 02.12.2002 15:37:29

Ну это современного человека :)

скорость научения работе с механизмами очень, очень сильно зависит от образования, некого уровня абстрактного мышления и т.п. :)))
От Начальник Генштаба
К i17 (02.12.2002 15:37:29)
Дата 02.12.2002 17:28:42

Разумеется 8-))

Приветствую непременно!

Ну за две недели в 1813 году из рекрута делали солдата. А в начале XVIII века пару месяцев тратили на обучение.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Evg (02.12.2002 15:16:24)
Дата 02.12.2002 15:26:37

В нажатии на курок (-)
От Evg
К negeral (02.12.2002 15:26:37)
Дата 02.12.2002 15:45:09

Re: У арбалета такой же самый курок (-)
От Дмитрий Адров
К Evg (02.12.2002 15:45:09)
Дата 02.12.2002 18:17:07

нет (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (02.12.2002 15:07:44)
Дата 02.12.2002 15:13:14

Я бишь в основном о том же (-)