От И. Кошкин
К Китоврас
Дата 05.12.2002 11:29:48
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Извини, но вот это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Имя Гумилева логически стоит в ряду - Хомяков - Данилевский - Леонтьев - той традиции, истоки которой восходят к основам осмысления истории в православной традиции.

Уничтожает весь смысл твоего постинга. Или история - вообще не наука, и тогда нет смысла ее обсуждать, или в ней в принципе не может быть религиозных подходов. Как нет осмысления теоретической физики в православной традиции.

>Да теория Гумилева НЕ МАРКСИСТСКАЯ, что и послужило основой для ее идеологической травли в советское время. Отметим, что этот идеологический заказ помешал нормальной научной полемике вокруг его идей, что отрицательно сказалось и на развитии самой теории.

Извини, по я подхожу с точки зрения точных наук. Можно спорить о том, кто и что носил в определенное время и как и кем собиралась где-нибудь дань. Подтверждая все некими материалами. Но вот обсуждать этногенез... Это метафизика уже, извини.

>Жаль, что приходится писать такие речи в "защиту ученого". От автора вышезапощенного памфлета можно было ожидать более здравого и объективного подхода. Надеюсь, все же что начавшаяся полемика не сведется к лозунгам - Гумилев не историк, а будет идти по существу.


>>С уважением,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (05.12.2002 11:29:48)
Дата 05.12.2002 16:48:44

Вань - это уже пройденный этап

Здравствуйте!

>Извини, по я подхожу с точки зрения точных наук. Можно спорить о том, кто и что носил в определенное время и как и кем собиралась где-нибудь дань. Подтверждая все некими материалами.

...я в смысле про категоричность и про философию науки

С такими физтеховскими заморочками знаком - сам в свое время с пеной на губах доказывал, что чистая наука - это физика и чуток математика, а все остальное - это как бы эээ ... штоп никого не обидеть :)

Простой вопрос в связи с Гумилевым:
вот твой преп какой-нибудь - доктор или кфмн - он физик или не физик?

Вот так и к Гумилеву можно подходить - доктор ист. наук :)

А то знаю я "ваши" физтеховские "повышенные" планки-постулаты:

1. нет науки кроме физики
2. ФАКИ это не ФОПФ
3.4.5. "Курица - не птица, ФАЛТ - не физтех, Сергей Петрович - не Капица" :))
ему старше первого курса читать физику не доверяют :)

а ведь "тоже" - дфмн, академик, вице-президент РАЕН - и все равно как и Гумилев - "не физик, а популеризатор" (с) :)

C уважением, Марат
От Bigfoot
К Marat (05.12.2002 16:48:44)
Дата 05.12.2002 16:59:20

Слова "вице-президент РАЕН" мною расцениваются как...(+)

...очень веское основание для определенных сомнений в отношении данного человека, как серьезного ученого. Ибо РАЕН себя давно и окончательно зарекомендовала сборищем "непризнанных гениев" и лжеученых. Впрочем, даже сие не есть окончательный диагноз. Потому как жизнь - богаче фантазии. (с) Все время забываю, чей.

Всего наилучшего,
Йети
От Marat
К Bigfoot (05.12.2002 16:59:20)
Дата 05.12.2002 17:17:35

про РАЕН спорить не буду - уже оголтелый офтоп пойдет :)

Здравствуйте!

а про Капицу (Гумилева) чем предложенный (не мной а системой науки в СССР :)
подход не подходит - в свое время ВАК посчитал возможным присвоить СП (ЛН) степень - причем дважды - значится на то были у них основания)
сл-но есть основания считать оных физиком (историком)
ну а то, что СП (ЛН) потом ударился в "Очевидно невероятное" (Теория пассионарности) - популизаторство - это собтвенно и дало основания народу "критиковать и подкалывать" :)
сидели бы тихо и скромно (один в МАИ, другой в ЛГИ) - кропали бы свои работки детализированные - считались бы физиком (историком) и дальше - так чтоли? :)

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (05.12.2002 17:17:35)
Дата 05.12.2002 17:25:12

Пассионарность - это не популизаторство. Это как если СП ударился в торсионные..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поля. И обернулся красной девицей.

И. Кошкин
От Bigfoot
К Marat (05.12.2002 17:17:35)
Дата 05.12.2002 17:25:05

Оффтопом больше, оффтопом меньше. Потрут - и всех делов. ;) (+)

Приветствую.

>а про Капицу (Гумилева) чем предложенный (не мной а системой науки в СССР :)
>подход не подходит - в свое время ВАК посчитал возможным присвоить СП (ЛН) степень - причем дважды - значится на то были у них основания)
Эта... Насмотревши всяко разного, смею утверждать, что сие есмь весьма шаткий критерий... :)

>сл-но есть основания считать оных физиком (историком)
Возможно. См. выше.

>ну а то, что СП (ЛН) потом ударился в "Очевидно невероятное" (Теория пассионарности) - популизаторство - это собтвенно и дало основания народу "критиковать и подкалывать" :)
"Ударившись во что-то" вченый постепенно перестает оным быть и становится невменяемым. Это ИМХО такое.

>сидели бы тихо и скромно (один в МАИ, другой в ЛГИ) - кропали бы свои работки детализированные - считались бы физиком (историком) и дальше - так чтоли? :)
Наверное, так. А что полезного дала "теория пассионарности" в познавательном плане? Нуль. Ни на один вопрос она не ответила - в смысле, не превнесла дополнительной точности в описание, лишь заменила одну форму выражения вопроса другой. Сие не есмь научный подход, увы.

>C уважением, Марат
Взаимно,
Йети

ЗЫ. Иван, ИМХО, перебарщивает, хотя я его во многом понимаю. "Ложечку-то мы нашли, а вот осадочек все равно остался" (с) Анекдот. ;)
От И. Кошкин
К Bigfoot (05.12.2002 16:59:20)
Дата 05.12.2002 17:16:23

И я! И я! И мной расцениваются! Как плевок говном в душу! (-)
От Vasiliy
К Marat (05.12.2002 16:48:44)
Дата 05.12.2002 16:57:50

Re: Вань -...

Здрасьте!
>С такими физтеховскими заморочками знаком - сам в свое время с пеной на губах доказывал, что чистая наука - это физика и чуток математика, а все остальное - это как бы эээ ... штоп никого не обидеть :)
...А филолог, биолог-дубииииинаааа!!!!-(с) старинная песня.
Филологи и биологи! Ничего личного:)

>1. нет науки кроме физики
Воистину, только ты это Беку докажи:)
>2. ФАКИ это не ФОПФ
И тем более не ФФКЭ:)
>3.4.5. "Курица - не птица, ФАЛТ - не физтех, Сергей Петрович - не Капица" :))
>ему старше первого курса читать физику не доверяют :)
А СПК давно уже стал банкетным геерал-самоваром:)
>C уважением, Марат
С уважением, Vasiliy
От Marat
К Vasiliy (05.12.2002 16:57:50)
Дата 05.12.2002 17:32:03

офтоп опятьтипа (админам - все больше не буду :)

Здравствуйте!

>>1. нет науки кроме физики
>Воистину, только ты это Беку докажи:)

аминь
мне Лидского, Тер-Крикоряна (ой Крикорова :) и Половинкина хватало

>>ему старше первого курса читать физику не доверяют :)
>А СПК давно уже стал банкетным геерал-самоваром:)

этт ему в отличие от ЛНГ повезло - был в духе с курсом партии и правительства, да и отец монстр - ктож его сына тронет-то? :)
но тем не менее - когда был молодым - работал и камни разбрасывал, а вот когда собирать пришлось - резулттат разным был чуток

C уважением, Марат
От Кирасир
К И. Кошкин (05.12.2002 11:29:48)
Дата 05.12.2002 12:15:51

Вань, а чем (+)

обсуждение этногенеза отличается от обсуждения происхождения видов или, тем паче, высших таксонов ( до типа и класса)? Никто этого не видел, эксперимент - хрен проведешь, имеем результат и от него теоретизируем... Так что, все эволюционисты от Дарвина до Северцева и Майра не ученые, что ли? А антропогенез как обсуждать будем? Поршнев не ученый?
От И. Кошкин
К Кирасир (05.12.2002 12:15:51)
Дата 05.12.2002 13:09:28

Нет. На самом деле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>обсуждение этногенеза отличается от обсуждения происхождения видов или, тем паче, высших таксонов ( до типа и класса)? Никто этого не видел, эксперимент - хрен проведешь, имеем результат и от него теоретизируем... Так что, все эволюционисты от Дарвина до Северцева и Майра не ученые, что ли? А антропогенез как обсуждать будем? Поршнев не ученый?

Дарвин строил свою теорию на примерах эволюции современных ему видов в том числе.

И. Кошкин
От Кирасир
К И. Кошкин (05.12.2002 13:09:28)
Дата 05.12.2002 13:22:28

Щас оффтоп пойдет (+)

но я все же заканчивал кафедру зоологии позвоночных биофака МГУ, десять лет занимался как раз вопросами популяционной теории и микроэволюции, а посему от твоих рассуждений про Дарвина могу камня на камне не оставить :о)) Если интересно - можем как-нибудь побеседовать на эту тему, сейчас одно скажу - обсуждать тот же этногенез не менее научно, чем происхождение видов и теорию эволюции вообще. Я уж не говорю об обсуждении биогенеза, как такового...
>Дарвин строил свою теорию на примерах эволюции современных ему видов в том числе.

>И. Кошкин
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От И. Кошкин
К Кирасир (05.12.2002 13:22:28)
Дата 05.12.2002 13:42:52

А теорию Дарвина сейчас многие критикуют и вполне по делу))) (-)
От Холод
К И. Кошкин (05.12.2002 13:42:52)
Дата 05.12.2002 14:25:59

Чиго-чиго?!!!! Это по какому еще "делу"? (-)
От И. Кошкин
К Холод (05.12.2002 14:25:59)
Дата 05.12.2002 16:17:18

За его доказательства. Но тут я не спец абсолютно. (-)
От Холод
К И. Кошкин (05.12.2002 16:17:18)
Дата 05.12.2002 17:07:10

Дарвинизма в чистом виде НЕТ с начала прошлого века.

САС!!!

Имеется синтетическкая теория эволюции.

С уважением, Холод
От Кирасир
К И. Кошкин (05.12.2002 13:42:52)
Дата 05.12.2002 14:07:01

Дык кто б спорил - и сам этим занимался :о)) (+)

Приветствую всех!
Но это не дает оснований говорить, что Дарвин - не ученый. Это же касается и других эволюционистов.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Роман Храпачевский
К Кирасир (05.12.2002 14:07:01)
Дата 05.12.2002 14:11:00

А были ли учеными в 18 в. те, кто флогистон использовали ?

Или в 19 в. - кто эфир в расчетах в ЭМТ применяли. То то и оно - вопрос только в своевременности отказа от опровергнутых теорий.

С уважением
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (05.12.2002 14:11:00)
Дата 05.12.2002 20:42:10

Только эти теории смешными кажутся СЕЙЧАС. а не в 18 или 19 веке.

Если уж на то пошло, то через 200 лет и посмотрим, если доживем :D кто был прав Гумилев или его рьяные критики.
Флогистон, эфир и пр. использовали ученые(причем многие великие ученые) потому что на тот момент невозможно было обьяснить почему и как происходят некоторые реакции. На то это и наука, что истина выясняется в результате борьбы различных концепций, гипотез , когда в конце концов какая то теория получала неоспоримые, или малооспоримые доказательства.
Я лично не вижу у противников Гумилева таких доказательств, поэтому смею придерживаться его теорий.

От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (05.12.2002 20:42:10)
Дата 05.12.2002 20:46:52

Re: Только эти...

>Флогистон, эфир и пр. использовали ученые(причем многие великие ученые) потому что на тот момент невозможно было обьяснить почему и как происходят некоторые реакции.

Так я про то же - когда Майкельсон поставил свой опыт, придерживаться эфира уже было нельзя.

>Я лично не вижу у противников Гумилева таких доказательств, поэтому смею придерживаться его теорий.

То что вы их не видите - это ваша проблема.ю Научное сообщество (историческое) их почему то видит. А далее - см. выше про Майкельсона.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (05.12.2002 20:46:52)
Дата 05.12.2002 21:18:08

Re: Только эти...

>То что вы их не видите - это ваша проблема.ю Научное сообщество (историческое) их почему то видит. А далее - см. выше про Майкельсона.

"научное сообщество" много чего не видело, теории Дарвина , Ломоносова и мн. др. тоже " не видили" .
От Кирасир
К Роман Храпачевский (05.12.2002 14:11:00)
Дата 05.12.2002 14:17:24

Вне всякого сомнения (+)

Приветствую всех!
неправильность их теорий отнюдь не выводит их за рамки науки.
очно так же как были учеными Ламарк с его "стремлением вида к совершенствованию" и Кювье с теорией катастроф. И вообще - лучше плохая теория, чем никакой.
>С уважением
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Роман Храпачевский
К Кирасир (05.12.2002 14:17:24)
Дата 05.12.2002 20:49:06

Re: Вне всякого...

Наверное я не очень ясно выразился - я то их учеными считаю. Просто ПОСЛЕ выяснения ошибочности теории ученый за нее держаться не будет - именно потому что он ученый. Вот это я хотел сказать.

С уважением
От Китоврас
К И. Кошкин (05.12.2002 11:29:48)
Дата 05.12.2002 11:45:47

Re: Извини, но

Доброго здравия!
>Уничтожает весь смысл твоего постинга. Или история - вообще не наука, и тогда нет смысла ее обсуждать, или в ней в принципе не может быть религиозных подходов. Как нет осмысления теоретической физики в православной традиции.
Скажем так:
1. История - это не только наука. Древние греки (авторы термина) считали ее искуством...
2. Чем православный подход отличается от марксистского (принципиально)? И тот и другой исходят из некоего базисного представления о сути мира. Представления зафиксированного в аксиоматике и не подвергаемого сомнению.

>Извини, по я подхожу с точки зрения точных наук. Можно спорить о том, кто и что носил в определенное время и как и кем собиралась где-нибудь дань. Подтверждая все некими материалами. Но вот обсуждать этногенез... Это метафизика уже, извини.
Ты тут несколько не прав потому как
Термин "этногенез" вполне нормалный термин таких наук как Этнология и Этнография. Теория Гумилива является лишь одной из концепций этногенеза которые существуют в науке. Так что обсуждать этногенез можно и нужно, что кстати и делается.



>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/