От Александр Жмодиков
К All
Дата 03.12.2002 15:11:30
Рубрики 11-19 век;

Kazak-у и Геннадию (пехота против кавалерии)

Kazak сказал:
"Почему пехота не выдержывала штыкового боя, а вот атаки кавалерии нерастроенная пехота отбивала успешно и неоднократно, хотя моральное воздействие атакующей кавалерии должно быть на порядок выше?"

Действительно, есть такой парадокс. Ответ Геннадия:
"Потому что пехота в каре против кавалерии, стреляющая плутонгами, поддерживала перед собой высокую плотность огня (условно говоря, в пространстве перед кавалерией постоянно находились сотни пуль)."

Ничего не объясняет: медленно шагающая пехота и подавно не преодолела бы шквал пуль, если бы он действительно был таким убийственным.

На самом деле, в любой атаке основную роль играл моральный фактор, и опыт много раз доказал, что хорошая пехота, успевшая изготовиться к отражению атаки кавалерии, в большинстве случаев успешно отразит такую атаку, причём в наполеоновскую эпоху самым лучшим способом для пехоты было не стрелять издали, а подпустить кавалерию на 60-80 шагов и открыть "пальбу рядами" или дать общий залп. Многие бывалые вояки той эпохи пишут, что происходила парадоксальная вещь: казалось бы, после залпа пехота обезоружена, т.к. она не успеет перезарядить ружья, но тем не менее, кавалерия обычно поворачивает и отходит на безопасное расстояние, причём о огня пехоты кавалерия несёт весьма небольшие потери (иногда вообще ни один всадник не падал, но атака тем не менее была отбита). Иногда пехота вообще не стреляла, и тем не менее кавалерия не могла ворваться в каре (второй батальон лейб-гвардии Литовского полка при Бородино по воспоминаниям командира батальона Тимофеева).

Как видно, дело здесь не в стрельбе, а в моральном превосходстве сплочённой и построенной пехоты над кавалерией. Если пехота не дрогнет и не смешает строй - никакая кавалерия с ней ничего сделать не может. Кавалеристы отмечали, что лошади не желали бросаться на сплошной строй пехоты, ощетинившийся штыками и гремящий огнём, но немалая часть вины лежала и на всадниках: очевидцы отмечают, что если пехота подпускала кавалерию достаточно близко без стрельбы, то кавалеристы начинали притормаживать, опасаясь получить залп в упор.

Бывали, конечно, всякие экзотические случаи, например, когда в результате залпа с близкого расстояния всадник и его лошадь были смертельно ранены, но двигаясь по инерции вламывались в каре, и за ними врубались остальные (такой случай был в Испании в 1812 г). Обычно рекомендовалось перед атакой обработать пехоту артиллерией, лучше всего картечью, это был самый эффективный метод, но правильно организовать взаимодействие артиллерии и кавалерии было сложно. Иногда пытались "выманить огонь" у пехоты, атакуя её небольшим количеством всадников врассыпную, которые стреляли в пехоту из пистолетов, пытаясь спровоцировать её начать стрельбу, а потом ужа атаковала основная масса кавалерии, но этот трюк работал только против неопытной пехоты, и то не всегда. Лучше всего было пытаться атаковать пехоту неожиданно, когда она не успела изготовиться к отражению кавалерийской атаки.

Слова Геннадия:
"Пехота строила каре чаще всего углом к направлению атаки."

Вот это как раз делалось редко, т.к. это делало каре неподвижным, потому что каре могло двигаться только в направлении одного из фасов, но не углом вперёд.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (03.12.2002 15:11:30)
Дата 04.12.2002 01:13:18

Re: Kazak-у и...

Уважаемый Александр!
Не для заведения спора, а только в пояснение
>Действительно, есть такой парадокс. Ответ Геннадия:
>"Потому что пехота в каре против кавалерии, стреляющая плутонгами, поддерживала перед собой высокую плотность огня (условно говоря, в пространстве перед кавалерией постоянно находились сотни пуль)."

>Ничего не объясняет: медленно шагающая пехота и подавно не преодолела бы шквал пуль, если бы он действительно был таким убийственным.
Эти мои слова на самом деле не ответ, а только некоторые рассуждения, м.б., неуклюже выраженные, подводящие к ответу. Ответ: поечему пехота могла более эффективно действовать против каре, а кавалерия - менее? - вот:

Пехота против каре сильна, потому что в линии она создает большую (чем в каре) плотность огня, а в колонне имеет большую эшелонированность для штыкового удара. Против кавалерии пехота в линии или колонне слаба, потому что имеет фланги.

>Как видно, дело здесь не в стрельбе, а в моральном превосходстве сплочённой и построенной пехоты над кавалерией. Если пехота не дрогнет и не смешает строй - никакая кавалерия с ней ничего сделать не может. Кавалеристы отмечали, что лошади не желали бросаться на сплошной строй пехоты, ощетинившийся штыками и гремящий огнём,

Полностью согласен, я не писал о моральном факторе и об ощетинившемся штыками строе, потому что, на мой взгляд, это достаточно очевидно и обсуждалось неоднократно. Точно так же, как мы не говорим о численности противостоящих сил, а это ведь чаще всего самое главное. А вот о том, что "пехотные огни открывают победу" почему-то говорим мало.


>причём в наполеоновскую эпоху самым лучшим способом для пехоты было не стрелять издали, а подпустить кавалерию на 60-80 шагов и открыть "пальбу рядами" или дать общий залп. Многие бывалые вояки той эпохи пишут, что происходила парадоксальная вещь: казалось бы, после залпа пехота обезоружена, т.к. она не успеет перезарядить ружья,

У меня однако сложилос мнение, что после приказа Суворова войскам Крымского и кубанского корпусов в русской армии залповый огонь из каре не применялся, как и огонь выступными и отсутпными плутонгами. Только плутонгами на месте. И логически рассуждая, понятно почему - потому что в этом случае пехота никогда не "бывала обезоружена" (чего впрочем, наверное, не было и при стрельбе рядами)

>Слова Геннадия:
>"Пехота строила каре чаще всего углом к направлению атаки."

>Вот это как раз делалось редко, т.к. это делало каре неподвижным, потому что каре могло двигаться только в направлении одного из фасов, но не углом вперёд.

У меня опять -таки сложилось мнение, что это делалось редко в основном потому, что требовало от пехоты очень высокой выучки и времени на перестроение. И конечно, если каре двигались на неприятеля, это не имело смысла. Зато перед атакой значительных масс кавалерии и при имеющемся времени на перестроение - почти всегда, особенно французами и англичанами. А в движении на неприятеля, наверное, наиболее эффективны были "прямоугольные каре", в которых "боковые фасы половину фрунтового фаса имели" (Румянцев)

С уважением
Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (04.12.2002 01:13:18)
Дата 04.12.2002 13:14:55

Ответ

Ваши слова:
"Пехота против каре сильна"

Но кто же станет против пехоты строить каре? Кстати, каре даже против конницы не всегда строили, иногда, если фланги были хорошо прикрыты, пехота оставалась в линии.

Ваши слова:
"Против кавалерии пехота в линии или колонне слаба, потому что имеет фланги."

Вместо обычного каре (пустого внутри) нередко строили так называемое сплошное каре, т.е. фактически сплошную колонну, у которой несколько фланговых рядов были повёрнуты в стороны, а несколько задних шеренг - назад. У пруссаков такое каре было даже в уставе описано.

Ваши слова:
"я не писал о моральном факторе и об ощетинившемся штыками строе, потому что, на мой взгляд, это достаточно очевидно и обсуждалось неоднократно."

Мне кажется, об этом никогда не лишне напомнить - слишком много людей полагает, что тактика целиком определяется физическими и геометрическими величинами, тогда как в основе тактики лежит психология.

Ваши слова:
"о том, что "пехотные огни открывают победу" почему-то говорим мало."

Кстати, это слова Суворова.

Ваши слова:
"У меня однако сложилос мнение, что после приказа Суворова войскам Крымского и кубанского корпусов в русской армии залповый огонь из каре не применялся"

Скажем так, его не рекомендовали применять, потому что в один момент выстреливали все, и все на некоторое время оставались с незаряженными ружьями. Однако, воспоминания очевидцев показывают, что общий залп с близкого расстояния тем не менее применялся.

Ваши слова:
"как и огонь выступными и отсутпными плутонгами."

Эту дребедень Суворов вообще терпеть не мог.

Ваши слова:
"Только плутонгами на месте."

Это в XVIII веке. В Наполеоновскую эпоху обычно предпочитали "пальбу рядами".

Ваши слова про "косые каре":
"У меня опять -таки сложилось мнение, что это делалось редко в основном потому, что требовало от пехоты очень высокой выучки и времени на перестроение."

И это тоже. Времени на построение таких каре требовалось больше и сам процесс был сложнее. Но самое главное: каре не должны были лишать себя возможности двигаться вперёд и назад, а каре могло более-менее стройно двигаться только в направлении одного из фасов. Это было особенно важно против турок: в их присутствии пехоте необходимо было всегда находиться в каре, т.к. турецкая конница могла в любой момент быстро атаковать с любого направления, и в то же время необходимо было двигаться.

Ваши слова:
"Зато перед атакой значительных масс кавалерии и при имеющемся времени на перестроение - почти всегда, особенно французами и англичанами."

Не знаю, я что-то не припомню прямых указаний на "косые каре", кроме Молодой Гвардии при Лейпциге.

Ваши слова:
"А в движении на неприятеля, наверное, наиболее эффективны были "прямоугольные каре", в которых "боковые фасы половину фрунтового фаса имели" (Румянцев)"

Румянцев ещё строил каре из целых дивизий. Суворов предпочитал полковые квадратные каре (описанные в уставе 1763 г), а иногда использовал и батальонные. Он обычно располагал каре в две линии в шахматном порядке.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (04.12.2002 13:14:55)
Дата 05.12.2002 22:49:33

И еще, насчет шахматного порядка


>Суворов предпочитал полковые квадратные каре (описанные в уставе 1763 г), а иногда использовал и батальонные. Он обычно располагал каре в две линии в шахматном порядке.

Таким построениме, по моему мнению, Суворов старался достичь все той же максимальной поддержки каре огнем друг друга - но в сочетании с подвижностью.

С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Александр Жмодиков (04.12.2002 13:14:55)
Дата 05.12.2002 22:32:18

Re: Ответ

>Ваши слова:
>"Пехота против каре сильна"

>Но кто же станет против пехоты строить каре?
Конечно, не станет. Но вопрос не в том, чтобы в виду подступающей


>Кстати, каре даже против конницы не всегда строили, иногда, если фланги были хорошо прикрыты, пехота оставалась в линии.

>Ваши слова:
>"Против кавалерии пехота в линии или колонне слаба, потому что имеет фланги."

>Вместо обычного каре (пустого внутри) нередко строили так называемое сплошное каре, т.е. фактически сплошную колонну, у которой несколько фланговых рядов были повёрнуты в стороны, а несколько задних шеренг - назад. У пруссаков такое каре было даже в уставе описано.

>Ваши слова:
>"я не писал о моральном факторе и об ощетинившемся штыками строе, потому что, на мой взгляд, это достаточно очевидно и обсуждалось неоднократно."

>Мне кажется, об этом никогда не лишне напомнить - слишком много людей полагает, что тактика целиком определяется физическими и геометрическими величинами, тогда как в основе тактики лежит психология.

>Ваши слова:
>"о том, что "пехотные огни открывают победу" почему-то говорим мало."

>Кстати, это слова Суворова.

>Ваши слова:
>"У меня однако сложилос мнение, что после приказа Суворова войскам Крымского и кубанского корпусов в русской армии залповый огонь из каре не применялся"

>Скажем так, его не рекомендовали применять, потому что в один момент выстреливали все, и все на некоторое время оставались с незаряженными ружьями. Однако, воспоминания очевидцев показывают, что общий залп с близкого расстояния тем не менее применялся.

>Ваши слова:
>"как и огонь выступными и отсутпными плутонгами."

>Эту дребедень Суворов вообще терпеть не мог.

>Ваши слова:
>"Только плутонгами на месте."

>Это в XVIII веке. В Наполеоновскую эпоху обычно предпочитали "пальбу рядами".

>Ваши слова про "косые каре":
>"У меня опять -таки сложилось мнение, что это делалось редко в основном потому, что требовало от пехоты очень высокой выучки и времени на перестроение."

>И это тоже. Времени на построение таких каре требовалось больше и сам процесс был сложнее. Но самое главное: каре не должны были лишать себя возможности двигаться вперёд и назад, а каре могло более-менее стройно двигаться только в направлении одного из фасов. Это было особенно важно против турок: в их присутствии пехоте необходимо было всегда находиться в каре, т.к. турецкая конница могла в любой момент быстро атаковать с любого направления, и в то же время необходимо было двигаться.

>Ваши слова:
>"Зато перед атакой значительных масс кавалерии и при имеющемся времени на перестроение - почти всегда, особенно французами и англичанами."

>Не знаю, я что-то не припомню прямых указаний на "косые каре", кроме Молодой Гвардии при Лейпциге.

>Ваши слова:
>"А в движении на неприятеля, наверное, наиболее эффективны были "прямоугольные каре", в которых "боковые фасы половину фрунтового фаса имели" (Румянцев)"

>Румянцев ещё строил каре из целых дивизий. Суворов предпочитал полковые квадратные каре (описанные в уставе 1763 г), а иногда использовал и батальонные. Он обычно располагал каре в две линии в шахматном порядке.
От Геннадий
К Геннадий (05.12.2002 22:32:18)
Дата 05.12.2002 22:45:22

Извините, срезалось. Ответ тут

>>Ваши слова:
>>"Пехота против каре сильна"
>
>>Но кто же станет против пехоты строить каре?
Конечно, не станет. Но вопрос не в том, чтобы в виду подступающей пехоты строить каре (или что-либо). А в том, что, видя выстроенное против кавалерии неприятельское каре следовало атаковать его пехотой, по возможности. Или например, спешить часть драгун и атаковать один из фасов в рассыпном строю (огнем), а потом - неспешенной частью подразделения.

>>Кстати, каре даже против конницы не всегда строили, иногда, если фланги были хорошо прикрыты, пехота оставалась в линии.
Это так, я об этом в самом начале писал.

>
>>Ваши слова:
>>"Против кавалерии пехота в линии или колонне слаба, потому что имеет фланги."
>
>>Вместо обычного каре (пустого внутри) нередко строили так называемое сплошное каре, т.е. фактически сплошную колонну, у которой несколько фланговых рядов были повёрнуты в стороны, а несколько задних шеренг - назад. У пруссаков такое каре было даже в уставе описано.
Об этом я слыхал, вот только не знал про пруссаков и их устав и предполагал, что такое каре строится классически, т.е. пехота расходится и строит "пустое" каре.

>
>>Ваши слова:
>>"я не писал о моральном факторе и об ощетинившемся штыками строе, потому что, на мой взгляд, это достаточно очевидно и обсуждалось неоднократно."
>
>>Мне кажется, об этом никогда не лишне напомнить - слишком много людей полагает, что тактика целиком определяется физическими и геометрическими величинами, тогда как в основе тактики лежит психология.
Да, согласен.

>
>>Ваши слова:
>>"о том, что "пехотные огни открывают победу" почему-то говорим мало."
>
>>Кстати, это слова Суворова.
Суворова, я помню :о) Вообще, он во многих таковых высказываниях - поэт :))

>
>>Ваши слова:
>>"Зато перед атакой значительных масс кавалерии и при имеющемся времени на перестроение - почти всегда, особенно французами и англичанами."
>
>>Не знаю, я что-то не припомню прямых указаний на "косые каре", кроме Молодой Гвардии при Лейпциге.

Я не верно написал - "почти всегда". Следовало бы так: всегда, при возможности, старались расположить каре углами к фронту аткаки кавалерии, т.к. такое построение обеспечивало максимальную поддержку перекрестным огнем и максимальную эффективность огня. А в реальности - не знаю, как там насчет углов. Скорее всего, не хватало выучки пехоты или времени (о чем мы уже говорили).

>
>>Ваши слова:
>>"А в движении на неприятеля, наверное, наиболее эффективны были "прямоугольные каре", в которых "боковые фасы половину фрунтового фаса имели" (Румянцев)"
>
>>Румянцев ещё строил каре из целых дивизий. Суворов предпочитал полковые квадратные каре (описанные в уставе 1763 г), а иногда использовал и батальонные. Он обычно располагал каре в две линии в шахматном порядке.

Если раньше, то Миних вроде и целую армию в каре строил - и она могла только стоять - или разбегаться. Т.обр., видим, что в целях менервенности со временем каре все более "мельчали".

С уважением
Геннадий
От Никита
К Александр Жмодиков (03.12.2002 15:11:30)
Дата 03.12.2002 16:53:37

А парадокса нет - от коня не убежишь. (-)
От Александр Жмодиков
К Никита (03.12.2002 16:53:37)
Дата 03.12.2002 17:29:53

И тем не менее...

Это не объясняет преимущества пехоты. Это всего лишь объясняет, почему пехота, прорванная кавалерией, не пыталась убежать, а обычно сразу сдавалась (бросала ружья на землю).
От Sergey100
К Александр Жмодиков (03.12.2002 15:11:30)
Дата 03.12.2002 16:16:11

Re: Kazak-у и...



Кавалеристы отмечали, что лошади не желали бросаться на сплошной строй пехоты, ощетинившийся штыками и гремящий огнём,

Доброе время суток.
Читалл, что от этой беды Суворов или Румянцев практиковал учения со сквозной атакой - пехота при родхеде конници на 10-15 м. в два шага перестраивалась из шеренги в колонны (выстроены в ряд с большим интервалом между рядами и каждый второй-третий в ряду становился за спину первого). Данный маневр проводили в конце учений и лошади с удовольствием еге выполняли т.к "знали", что после этого команда - расседлать и в стойла или на попас.
С уважением
От Александр Жмодиков
К Sergey100 (03.12.2002 16:16:11)
Дата 03.12.2002 17:34:39

Верно (+)

Это и были знаменитые "сквозные атаки" Суворова. Лошади привыкали к виду строя и к пальбе пехоты, приучались врываться в строй пехоты, а пехота приучалась спокойно смотреть на несущуюся на неё массу кавалерии.
От Kazak
К Александр Жмодиков (03.12.2002 15:11:30)
Дата 03.12.2002 15:49:44

Огромное спасибо за развёрнутый ответ.

Здравия желаю !


>Ничего не объясняет: медленно шагающая пехота и подавно не преодолела бы шквал пуль, если бы он действительно был таким убийственным.
Собственно этот аргумен я и собирался привести Генадию.

>Как видно, дело здесь не в стрельбе, а в моральном превосходстве сплочённой и построенной пехоты над кавалерией. Если пехота не дрогнет и не смешает строй - никакая кавалерия с ней ничего сделать не может. Кавалеристы отмечали, что лошади не желали бросаться на сплошной строй пехоты, ощетинившийся штыками и гремящий огнём, но немалая часть вины лежала и на всадниках: очевидцы отмечают, что если пехота подпускала кавалерию достаточно близко без стрельбы, то кавалеристы начинали притормаживать, опасаясь получить залп в упор.
Вообщем практика неоднократное это подтвердила. Однако такая сплочённость и высокая мораль были присиущи относительно хорошо обученным армиям 18 века.
А как вы относитесь к статье, в которой утверждаеться, что польские гусары легко громили в 17 веке любую пехоту, включая и шведскую?
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432634.htm

И возращаясь к теме пехота контра пехота. Почему-же не срабатывала устойчивость пехоты в стою, если её аттаковала в штыки вражеская пехота? Вообщем-то рецепт вроде понятен - залп и ответная контратака в штыки?
ЗЫ: заранее прошу прощения за ламерство.

С уважением Каzак
От Александр Жмодиков
К Kazak (03.12.2002 15:49:44)
Дата 03.12.2002 17:26:25

Да не за что

Ваши слова:
"А как вы относитесь к статье, в которой утверждаеться, что польские гусары легко громили в 17 веке любую пехоту, включая и шведскую?"

Как правильно сказал Китоврас, подобное утверждение более чем сомнительно. Впрочем, в то время кавалерия могла иметь больше шансов против пехоты, чем в более поздние времена, поскольку мушкетеры не имели штыков (появились только в конце XVII века), и при угрозе атаки должны были укрываться за пикинерами, но тех к тому времени было уже существенно меньше, чем мушкетеров. Кроме того, плотность построения пехоты была в XVII веке существенно ниже, чем в XVIII - начале XIX века.

Ваши слова:
"И возращаясь к теме пехота контра пехота.
Почему-же не срабатывала устойчивость пехоты в стою, если её аттаковала в штыки вражеская пехота? Вообщем-то рецепт вроде понятен - залп и ответная контратака в штыки?"

Вообще-то в XVIII-XIX веках, при прочих равных, штыковая атака против изготовившегося противника тоже имела мало шансов на успех. Штыковая атака была эффективна тоже только в определённые моменты: когда строй противника был в беспорядке по какой-либо причине (сильный огонь, преодоление препятствий), когда противник совершал перестроение и можно было застигнуть его до того, как он его закончит, когда можно было напасть с фланга, и т.д. и т.п. Если противник был готов к отражению атаки, то её тоже желательно было предварительно подготовить огнём артиллерии и стрелков.
От Китоврас
К Kazak (03.12.2002 15:49:44)
Дата 03.12.2002 16:59:00

Re: Огромное спасибо...

Доброго здравия!

>А как вы относитесь к статье, в которой утверждаеться, что польские гусары легко громили в 17 веке любую пехоту, включая и шведскую?
> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/432634.htm
Судя по дневнику Гордона происходило все как раз наоборот - Шведская пехота их имела.


>С уважением Каzак
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/