От И. Кошкин
К Агент
Дата 04.12.2002 17:39:02
Рубрики WWII; Армия; 1941; 1917-1939;

"Гумилев - не историк"))) (-)
От Marat
К И. Кошкин (04.12.2002 17:39:02)
Дата 04.12.2002 18:01:02

Вань не надо штампами - он же по крайней мере не хроноложец :)

и кстати на основе каких фактов на ВИФе устоялось магическое заклинание "Шумилев - не историк"?

1. только ли из-за придуманной теории пасионарности его пинают?
//которая кстати имхо из области "теоретическое приближение (пусть нулевое :), необходимое для описания экспериментальных данных"//
2. что еще?
есть какие-то неубиенные ошибки в изложении исторических событий?

Су
Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (04.12.2002 18:01:02)
Дата 04.12.2002 18:36:38

Re: Вань не...


>1. только ли из-за придуманной теории пасионарности его пинают?

А этого мало что ли ? То, что он аккуратнее нарушает научную методологию чем фоменко и Ко, его не извиняет.

>//которая кстати имхо из области "теоретическое приближение (пусть нулевое :), необходимое для описания экспериментальных данных"//

Ну а чем тогда "всеобщая теория всего" хуже ? Тоже в первом приближении сгодится -)

>2. что еще?
>есть какие-то неубиенные ошибки в изложении исторических событий?

Лень в архивах лазить - это на профисторическом форуме периодически обсуждалось. В общем резюме бывло такое - неаккуратен ЛНГ в приводимых им исторических "фактах" (это академический стиль, в рабочекрестьянском варианте - 3,14здит как Троцкий).
От Китоврас
К Роман Храпачевский (04.12.2002 18:36:38)
Дата 05.12.2002 11:02:33

Дзе-дзе

Доброго здравия!

>
>А этого мало что ли ? То, что он аккуратнее нарушает научную методологию чем фоменко и Ко, его не извиняет.
А она к истории строго говоря относится? А не к этнологии ли? Сейчас Вы приведете аргумент - этнологи его тоже не любят. Не любят - но учат. Такой вот парадокс.


>Ну а чем тогда "всеобщая теория всего" хуже ? Тоже в первом приближении сгодится -)
Тут уровень приближения больше. :))

>Лень в архивах лазить - это на профисторическом форуме периодически обсуждалось. В общем резюме бывло такое - неаккуратен ЛНГ в приводимых им исторических "фактах" (это академический стиль, в рабочекрестьянском варианте - 3,14здит как Троцкий).
Это про любого историка можно сказать в большей или меньше степени, но не повод отрицать всю работу как таковую и ставить на одну доску с хроноложцами.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (05.12.2002 11:02:33)
Дата 05.12.2002 12:47:55

Re: Дзе-дзе

>>А этого мало что ли ? То, что он аккуратнее нарушает научную методологию чем фоменко и Ко, его не извиняет.
>А она к истории строго говоря относится? А не к этнологии ли? Сейчас Вы приведете аргумент - этнологи его тоже не любят. Не любят - но учат. Такой вот парадокс.

Мало ли кто чего учит - сам то он считал, что для ИСТОРИИ придумал инструмент, "объясняющий" все и вся.

>Это про любого историка можно сказать в большей или меньше степени, но не повод отрицать всю работу как таковую и ставить на одну доску с хроноложцами.

Однако за такую работу с источниками как я тут написал -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/434729.htm

студентам и аспирантам двойки ставят. Могу ссылку дать на разбор полетов его "Хуннов" Софроновым, Крюковым и Малявиным (в коллективной монографии о Китае начала эры).

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (05.12.2002 12:47:55)
Дата 05.12.2002 13:05:33

Re: Дзе-дзе

Здравствуйте!

>студентам и аспирантам двойки ставят. Могу ссылку дать на разбор полетов его "Хуннов" Софроновым, Крюковым и Малявиным (в коллективной монографии о Китае начала эры).

(со скромно-потупленным взглядом)
если не трудно плиз :)

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (05.12.2002 13:05:33)
Дата 05.12.2002 13:27:20

Re: Дзе-дзе

М. Крюков, В. Малявин, М. Софронов "Китайский этнос на пороге средних веков", "Наука", М. 1979. Вот выдержка оттуда:

"Общая характеристика источников
Нарисованная Л.Н. Гумилевым исключительно мрачная и безотрадная картина того состояния, в котором древнекитайский этнос оказался в 3-6 вв., объясняется помимо прочего органическими дефектами источниковедческой базы его исследования: основными использованными источниками были в данном случае хроника "Тунцзянь ганму" (12 в.) в переводе Ж. Майя [Mailla, 1777 - 1785], а также компиляция лапидарных исторических текстов Л. Вигера [Wieger, 1929]...все эти работы представляются второстепенными в общей совокупности источников, имеющихся сегодня". В переводе с птичье-академического - "наврал ЛНГ и делать так нехорошо".

C уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (04.12.2002 18:36:38)
Дата 04.12.2002 19:17:13

не знаю...

Здравствуйте!

>>1. только ли из-за придуманной теории пасионарности его пинают?
>
>А этого мало что ли ? То, что он аккуратнее нарушает научную методологию чем фоменко и Ко, его не извиняет.

Вам как крутому историку виднее (я дилетантс :)
- мне же на ум пришли аналогии с корпускулярной теорией - тоже своего рода этап в развитии науки, который современникам показался глюпим, потом праивльным, сейчас опять слишком уж упрощенным

>>//которая кстати имхо из области "теоретическое приближение (пусть нулевое :), необходимое для описания экспериментальных данных"//
>
>Ну а чем тогда "всеобщая теория всего" хуже ? Тоже в первом приближении сгодится -)

:))
так есть же такие всеобщие (универсальные) теории - законы сохранения //массы, импульса, энергии, кол-ва движения ... финансов :) дебет и кредет так скать :)//
но я в общем-то не об этом, а о том, что для многих (неакадемических кругов) его теория объясняет некоторые странные феномены - "как же так? как-то такая мааааленька Монголия и стольких завоевала" - не нравится само понятие пассионарность так можно использовать "всплеск социальной активности" :)
а какими терминами оперируют сами академические круги при описании феноменов "маленьких, но гордых и социально-активных народов"? :)

>>2. что еще?
>>есть какие-то неубиенные ошибки в изложении исторических событий?
>
>Лень в архивах лазить - это на профисторическом форуме периодически обсуждалось. В общем резюме бывло такое - неаккуратен ЛНГ в приводимых им исторических "фактах" (это академический стиль, в рабочекрестьянском варианте - 3,14здит как Троцкий).

Роман Вы это ... просил же смайлики ставить, а то я сначала серьезно прочел, потом когда смысл дошел чуть с кресла от смеха не свалился :)

C уважением, Марат
От Nicky
К И. Кошкин (04.12.2002 17:39:02)
Дата 04.12.2002 17:44:16

И про гуннов тоже не историк?

IMHO пока он занимался гуннами и тюрками все нормально было. Потом ( в недобрый час) он изобрел пассионарность тут то все и началось...)
От Роман Храпачевский
К Nicky (04.12.2002 17:44:16)
Дата 04.12.2002 18:48:28

Re: И про...

>IMHO пока он занимался гуннами и тюрками все нормально было.

Его уже тогда заносило - его демографическиевыкладки по Китаю в "Хунны в Китае" просто взбесили наших синологов. Были разгромные статьи на эту тему, что неудивительно - ЛНГ китайского не знал, свои выводы делал на французских переводах 18 в., причем весьма сомнительных китайских источников. А ведь с того времени прошло полтора веа и источников значительно прибавилось, и уровень переводов повысился.
От Китоврас
К Nicky (04.12.2002 17:44:16)
Дата 04.12.2002 18:15:48

Ух как сейчас пофлемлю...

Доброго здравия!
>IMHO пока он занимался гуннами и тюрками все нормально было. Потом ( в недобрый час) он изобрел пассионарность тут то все и началось...)
А чем Вам пассионарность не нравится?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kadet
К Китоврас (04.12.2002 18:15:48)
Дата 04.12.2002 19:20:45

Ре: Ух как


>А чем Вам пассионарность не нравится?

Своей несовместимостью с бритвой Оккама, и тем что никакой физический механизм который мог бы за ней стоять не обнаружен. Мистика, короче. Ненаучно.
От Nicky
К Китоврас (04.12.2002 18:15:48)
Дата 04.12.2002 19:03:13

попробую серьезно ответить

>А чем Вам пассионарность не нравится?

IMHO Гумилев делал примерно следующее. Брал очень сложные исторические события и пытался объяснить их во-первых очень просто во вторых на основании фактора само существование которого ниоткуда не следует. Скажем марксисты тоже обожали все упрощать но они раздували до предела РЕАЛЬНО существующие факторы а не вводили неизвестно откуда "фактор X". А затем этот "фактор Х" почему то начинал распределяться географически cтали возникать "оси толчков" и рисовались карты.

И потом я заходил пару раз на Гумилевский сайт, там последователи рассчитывали дату и время будущих пассионарных толчков. Зрелище было душераздирающее. Хотя лично ЛНГ в этом уже возможно не виноват.
От Китоврас
К Nicky (04.12.2002 19:03:13)
Дата 05.12.2002 11:05:19

Не совсем так

Доброго здравия!

>IMHO Гумилев делал примерно следующее. Брал очень сложные исторические события и пытался объяснить их во-первых очень просто
Он не пытался объяснить их просто - он искал закономерные связи между ними.

>И потом я заходил пару раз на Гумилевский сайт, там последователи рассчитывали дату и время будущих пассионарных толчков. Зрелище было душераздирающее. Хотя лично ЛНГ в этом уже возможно не виноват.
Ну сайт последователей - это вообще довольно левое образование. Как и любой сайт в инете. Есть вон сайт язычников, где академик Рыбаков назван "светлым воином дружины Перуна" и идут разговоры о использовании его книг яко вероучительных.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (05.12.2002 11:05:19)
Дата 05.12.2002 11:56:12

Re: Не совсем...

>Доброго здравия!

>>IMHO Гумилев делал примерно следующее. Брал очень сложные исторические события и пытался объяснить их во-первых очень просто
>Он не пытался объяснить их просто - он искал закономерные связи между ними.

Ну как сказать. Падение Рима или возникновение Монгольской державы,
масса всего написана по этому поводу, а тут приходит ЛНГ и говорит "Это просто! У Римлян пассионарность упала а у монголов она была очень высокая". И все, вводим новый - нигде никак и никем не зарегистрированный - фактор вместо того чтобы разбираться что и как происходило на самом деле.

Вот кстати Вам вопрос - какие такие исторические события ,по Вашему мнению, нельзя объяснить без теории пассионарности?
От Китоврас
К Nicky (05.12.2002 11:56:12)
Дата 05.12.2002 12:40:55

Re: Не совсем...

Доброго здравия!
>Ну как сказать. Падение Рима или возникновение Монгольской державы,
>масса всего написана по этому поводу, а тут приходит ЛНГ и говорит "Это просто! У Римлян пассионарность упала а у монголов она была очень высокая". И все, вводим новый - нигде никак и никем не зарегистрированный - фактор вместо того чтобы разбираться что и как происходило на самом деле.
Не свосем так - Гумилев описывает некую действующую в истори закономерность, а исторические события приводит как примеры. Речь не идет о упрошении истории на уровне науки, речь идет о описании механизма исторического процесса.

>Вот кстати Вам вопрос - какие такие исторические события ,по Вашему мнению, нельзя объяснить без теории пассионарности?
Каждое конкретное событие легко. Сложную систему связей исторического развития без привлечения теорий исторического процесса (не обязательно гумилевской) объяснить и понять много слоджнее
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Marat
К Nicky (04.12.2002 19:03:13)
Дата 04.12.2002 19:38:37

аналогия

Здравствуйте!

посмотрите всю историю развития ествественных наук
на всех периодах развития

>IMHO Гумилев делал примерно следующее.

механики, физики и тп братия делала примерно следующее

>Брал очень сложные исторические события

брались некие физические и природные явления

>и пытался объяснить их во-первых очень просто

и пытались их объяснить во первых просто

>во вторых на основании фактора само существование которого ниоткуда не следует.

во-вторых некой теорией-приближением, существование которой как оказывалось позднее ниоткуда не следовало - точнее была правильной и прадивой только на тот момент истории и удовлетворяла запросам до поры до времени - позднее разрабатывалась новая теория

>Скажем марксисты тоже обожали все упрощать но они раздували до предела РЕАЛЬНО существующие факторы а не вводили неизвестно откуда "фактор X".

введение нового "эелемента теории" - стандартная практика на текущем этапе дейтсвующей теории (корпускулы, частичы, квантовая и волновые теории - вот когда еще в школе учился мне объясняли, что электрон это частица, а позднее уже выяснилось, что нифига :)

>А затем этот "фактор Х" почему то начинал распределяться географически cтали возникать "оси толчков" и рисовались карты.

это тоже "стандартная практика" :)

C уважением, Марат
От Nicky
К Marat (04.12.2002 19:38:37)
Дата 05.12.2002 11:42:54

Re: аналогия

Ну скажем так выдвижение само по себе новой теории позволяющей лучше объяснить совокупность известных фактов и поддающейся практической проверке это есть хорошо. Однако в случае пассионарности IMHO этого не наблюдается.
Никто и никогда не видел не регистрировал и не измерял никаких пассионарных толчков, а факты ЛНГ подбирал как ему нравилось - по крайней мере с того момента когда вышел из профессионально хорошо известной ему области кочевников Евразии и начал объяснять что пассионарность есть главная движущая сила всей человеческой истории